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l'armée Rouge de la seconde guerre ,entre mythe et réalité .


Gibbs le Cajun
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Il y a 2 heures, Ciders a dit :

En fait, la décision de Staline (qui semble avoir beaucoup hésité selon divers témoignages) me rappelle celle de Louis XV à Fontenoy, qui reste volontairement exposé sur une colline (et pas très loin de la portée utile de l'artillerie britannique) pour encourager ses soldats à tenir face à la charge de la colonne d'assaut ennemie.

Histoire d'encourager ces braves soldats, il a promis aux généraux en charge de la défense de Moscou ( Joukov et Koniev ) une balle dans la nuque si Moscou tombait : ceux-ci ont répercuté le long de la ligne hiérarchique et Joukov a fait exécuter au moins 2 généraux pour avoir reculé ……... 

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il y a 1 minute, loki a dit :

Histoire d'encourager ces braves soldats, il a promis aux généraux en charge de la défense de Moscou ( Joukov et Koniev ) une balle dans la nuque si Moscou tombait : ceux-ci ont répercuté le long de la ligne hiérarchique et Joukov a fait exécuter au moins 2 généraux pour avoir reculé ……... 

Si on doit en arriver au sarcasme... on aurait peut-être dû faire ça en mai 1940.

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Le ‎19‎/‎06‎/‎2019 à 22:41, Akhilleus a dit :

C'est exact pour le gros de la ligne Staline mais il me semble qu'une partie significative de la RKKA est encore en transition en juin 41 (d'ou aussi le fait d'avoir été pris le pantalon sur les genoux) alors su'une partie des forts et garnisons et positions de defense ne sont par contre pas encoreentièrement démantelés au printemps 41.Ex de la garnison de Brest qui est la derniere grosse position de la ligne Staline en juin.

Oui l'armée rouge a commencé à mobiliser ( secrètement ) en février ou mars 1941 afin de porter les effectifs des divisions du premier échelon stratégique ( les districts militaires frontaliers ) à leur effectif de guerre ( ça ne réussira pas totalement )

En mai 1941 ( en 2 fois ), il ordonne le déploiement des armées du second échelon stratégique le long du Dniepr principalement en Ukraine ( mais le déploiement n'est pas terminé fin juin ) et en juin ( le 10 juin ) le déploiement des réserves du futur front Sud-ouest ( district de Kiev ) vers la frontière mais là encore ça n'est pas fini le 22 juin

Si on prends une image sportive, il faut imaginer un match PSG Lyon où le match démarre avec le moitié de l'équipe de Lyon encore dans les vestiaires 

Les allemands se sont déployés plus rapidement et ont gagné et conservé l'initiative 

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Si on doit en arriver au sarcasme... on aurait peut-être dû faire ça en mai 1940.

ca n'est pas du sarcasme mais ici la réalité du commandement soviétique en 1941/1942 où des têtes ( Pavlov par exemple ) tombent au sens propre en cas d'échec et ça joue à mon sens dans la combativité

Je ne suis pas loin de penser qu'on aurait du faire ça en 1940 mais bon ……   

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Le problème de cette "pédagogie" c'est que l'armée rouge a peu de cadres assez expérimentés suite aux purges staliniennes. Les généraux sont très jeunes, peu expérimentés, peu formés... alors ils font des erreurs... qui leur coûtent la vie... On les remplace ensuite par de nouveaux généraux encore plus jeunes et inexpérimentés, qui font plus d'erreurs... qui se font eux aussi tuer pour cela... on les remplace et le cercle vicieux continue sans fin... C'est Joukov qui finira par s'opposer à ça face à Staline, en soulevant ce problème.

Outre cela le management par la terreur paralyse toute initiative, personne ne voulant prendre le risque d'être accusé d'une faute mortelle.

Au final je doute que ça a été très efficace, tout du moins à ce niveau. Historiquement on peut citer le cas de John Byng, officier de marine britannique condamné à mort pour n'avoir pas fait "tout son possible" à la bataille de Minorque. Un "fusillé pour l'exemple" qui a rendu la Royal Navy nettement plus agressive par la suite. Mais c'est un cas assez unique et il était possible de le remplacer.

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le nombre de généraux exécutés reste quand même minime ( par contre ce sont des centaines de milliers de soldats qui sont soit exécutés soit envoyés en bataillons disciplinaires ce qui revient au même et les familles des soldats faits prisonniers subissent des représailles ), on y trouve de tout  :

- recherche de boucs émissaires comme Pavlov et son EM condamnés comme traitres ( ils seront blanchis à titre posthume 50 ans plus tard ) en 1941

- motivation "extrême" comme à Moscou

L'un des cas les plus extraordinaire est celui de Merestov envoyé à la prison de la lyubenka ( ? ) après le début des hostilités, battu férocement ( fractures multiple ) par ses tortionnaires et sorti de prison pour prendre immédiatement le commandement d'une armée voire d'un groupe d'armée

Toujours en 1941/1942, l'armée rouge introduit une double chaine de commandement avec les commissaires politiques qui doivent signer les ordres des officiers ce qui alourdit le commandement ( c'est abandonné fin 1942 ou courant 1943 )  

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Il y a 22 heures, Ciders a dit :

Pour Iakov Staline, j'ai un gros doute sur sa collaboration avec les nazis. Après la guerre, Staline a pris davantage soin de ses petits-enfants qu'avant : si Iakov avait collaboré ou esquissé un tel comportement, tout le monde aurait fini en camp ou à la Loubianka. Tu confonds peut-être avec Vlassov. De toute façon, les Allemands n'avaient pas besoin de lui pour le savoir : simplement, entretenir des relations amicales avec des sous-hommes slaves n'entrait pas dans leur logiciel (sauf chez Rosenberg, mais qui était déjà en perte de vitesse à cette époque).

Non Ciders, je ne confond pas la proposition de Iakov relative aux soutient des peuples des Républiques Soviétiques pour en en faire  des collaborateurs anti-Stalinien avec celle de la collaboration de Vlassov ! Il y a bien des événements étonnants dans ce conflit !. 

Staline ayant refusé la proposition d'échange de son fils et craignant par ailleurs une dislocation de son "Empire" (terreur à l'intérieur et guerre fomentée à l'extérieur), peut-être que Iakov à  t'il voulu ou sauver sa vie ou se faire vengeance ? Je l'ignore. Staline fut très proche plus particulièrement de sa fille du reste.

Quand à ton commentaire relatif aux sous-hommes vis à vis des Nazis, je souscris, il est bien malheureusement exact ! Donc, cette proposition ne pouvait en aucun cas être seulement envisagée !

Cordialement.

 

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Il y a 22 heures, Akhilleus a dit :

Sauf que les dizaines de division déployées a l'ouest et en Scandinavie sont:

Essentiellement des divisions de garnison de faible valeur combative ou des divisions en repos/court de reconstruction pas au mieux

La log allemande est déjà tendue pour les forces engagées 

Pas sur que rajouter bcp de monde n'aurait pas au contraire compliqué la conduite des opérations (apres avec une poignée d'unités sélectionnées je ne dit pas)

En fait on aligne les chiffres de chars, canons et soldats mais on oublie que l'industrie allemande ne suit pas (elle a eu bcp de mal a compenser l'attrition et la consommation des 6 mois de Barbarossa) que le parc allemand n'est pas homogène (matériel tchèque  français, etc) que le train logistique est encore a 90% hippomobile et que les resserves de carburant, de pièces détachées sont limitées...le tout ajouté a des conditions de ravito merdiques (distance entre les centres logistiques, terrain boueux, climat de merdc, he....)

 

Oui, je souscris à vos propos Akhilleus puisque ce sont également mes convictions

1° - La rationalisation des matériels n’était pas à l’ordre du jour tel ces 26 marques de motos différentes relevée dans le corps blindé  du général Guderian par exemple..

2° - La logistique n’avait pas été étudie avec la rigueur nécessaire pour une telle opération tel le ravitaillement routier limité par les carburants et les chemin de fer dont le travail de mise  en œuvre fut bien trop long à modifier l’écartement des voies.

3° Aucune étude préalable sur le comportement du matériel à des températures aussi basse tel que armements, moteurs, bref les équipements d’hiver nécessaire aux combats, etc.

4° - Manque criant d’acier et de pétrole pour mener des offensives aussi loin en territoire ennemie et en telle masse de combattants et de matériels.

5° - Mais le « climat » était à l’optimisme pour les Nazis ,tel les propos du général Jold « Cette baudruche va éclater » ou celle d’Hitler « Cette baraque s’écroulera au premier coup de pied », etc. Ces inepties et ce manque de réalisme ont coutés cher aux Nazis et aux Allemands au final.

6° - Citation Russe concernant l’immensité du territoire face aux invasions =

«  Sir » - disait déjà Rostopchine à Alexandre I° - « Votre Majesté sera formidable à Moscou, terrible à Kazan et invincible à Tobolsk ».

Sur de multiple aspects des problèmes posés lors de cette invasion de l’URSS, l’Allemagne Nazie n’avait  aucune chance de réussite de gagner cette guerre.

Notes =

1° - Pour mémoire, j’avais posté ici même une étude d’un membre Nazi concernant la destruction des barrages Hydro-électrique de l'Oural qui aimantaient en énergie les usines de production  délocalisées ou pas dans l’Oural, demandé à l'origine par Lénine et réalisé par Staline au titre que la révolution bolchevique c'était aussi l'électricité..

2° - Un soldat US engagé au combat nécessite 18 hommes (ou femmes) pour assumer l'intendance en tous points. J'ignore pour l'armée Allemande. Mais une partie de ces (plus ou moins) 60 divisions supplémentaire à l'Est eussent pu gérer une partie de la logistique importante (transport rails et  routes), assumer des bases de ravitaillements, sans parler de l'occupation du territoire, de soutenir des "places-fortes" cher à Hitler, des couvertures de flanc d'armées (avance sur Stalingrad), etc.etc.

C'est du moins ce que je pense. Le conflit final eut été identique mais plus âpre certainement.

Janmary

Edited by Janmary
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Le 21/06/2019 à 13:26, Akhilleus a dit :

Sur une Whermacht déjà saignée par des evenements comme Smolensk, ca aurait pû générer un déséquilibre stratégique

fin 1941 l'armée allemande n'est pas saignée.

Si logistiquement c'est compliqué (mais ca l'est aussi côté russe, avec des déménagement d'usines, reconstruites plus à l'est et fonctionnant parfois sans toiture...), elle est sur une dynamique qui lui donne l'avantage. Le russe est globalement partout sur le reculoir.

Il y a 22 heures, Janmary a dit :

2° - La logistique n’avait pas été étudie avec la rigueur nécessaire pour une telle opération tel le ravitaillement routier limité par les carburants et les chemin de fer dont le travail de mise  en œuvre fut bien trop long à modifier l’écartement des voies.

3° Aucune étude préalable sur le comportement du matériel à des températures aussi basse tel que armements, moteurs, bref les équipements d’hiver nécessaire aux combats, etc.

parce que tout devait être terminé fin 1941, avant l'hiver.

Il n'a jamais été dans l'intention des nazis de prendre 100% du territoire russe. Prendre Moscou et les bonnes terres de Bielorussie, Ukraine, champs de pétrole de bakou, c'etait suffisant.  Et ensuite ca aurait été le boulot de la Luftwaffe que de harceler les russes repoussés plus à l'est afin qu'il ne puisse s'organiser.

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Citation

fin 1941 l'armée allemande n'est pas saignée.

Si logistiquement c'est compliqué (mais ca l'est aussi côté russe, avec des déménagement d'usines, reconstruites plus à l'est et fonctionnant parfois sans toiture...), elle est sur une dynamique qui lui donne l'avantage. Le russe est globalement partout sur le reculoir.

Décidément, certaines légendes ont la vie dure

L'armée allemande à entre 2500 et 3000 tués par jour

Elle a 800 000 personnes mises hors de combat (dont 170 000 tués) sur les 6 mois de Barbarossa (sur 3 millions de personnels). Alors certes, certains blessés sont retournés au front mais on est à 26% de pertes en homme, sans compter près de 50%  de pertes pour le matériel (chars notamment)

Auquel tu peut ajouter 180 000 roumains plus des italiens et finlandais

Les allemandes perdent 15 000 officiers entre juin 41 et début 42 (donc du personnel d'encadrement)

Que les soviétiques soient sur le recul, on est d'accord (suffit de voir les cartes) mais l'avancée allemande est très loin de la balade telle que l'on l'imagine ....

 

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En 1982/83 un de mes camarades à l'IEP était d'origine Géorgienne. Son père avait combattu dans l'armée Rouge en 1941. Il me racontait que les combats avaient été particulièrement âpres. Son père appartenait à une section de mortiers légers en soutien d'infanterie et expliquait que les pertes allemandes étaient sévères.

Pour la petite histoire ce père est fait prisonnier en Allemagne, s'évade se retrouve en France entre dans la résistance, en 45 il échappe au NKVD ...

Un destin

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oui, les pertes allemandes sont loin d'être anecdotiques.

Ce qui l'on oublie trop souvent c'est que, comme à chaque fois, c'est passé limite limite pour les allemands. Pour être honnête, chaque heure gagnée par Staline pour déclencher les mesures de défense se serait traduit par des pertes insensées pour les Allemands.

Je ne veux que citer UN exemple très connu:

Citation

L'attaque terrestre est précédée par la plus gigantesque attaque aérienne de tous les temps, menée par la majorité des 2 770 avions engagés en appui de ce front. Cette attaque commence sans déclaration de guerre à 3 h 30124 et vise 66 aérodromes soviétiques. Elle a des résultats désastreux pour l'Armée rouge, puisqu'elle donne à la Luftwaffe la maîtrise absolue du ciel soviétique pendant plusieurs semaines. Les bombardiers allemands trouvent les avions soviétiques alignés ailes contre ailes à leur base, généralement sans camouflage ni protection. La plupart du temps, l'alerte n'a même pas été donnée et peu d'avions de chasse peuvent décoller. Les pertes de l'Armée de l'air russe sont terribles : attaquée sur 66 aérodromes, à midi elle a perdu 1 200 avions, dont 800 cloués au sol125 ; le soir, 1 489 appareils ont été détruits au sol et 389 autres abattus en vol. La Luftwaffe ne perd que 63 avions le 22 juin et 150 en tout les deux premiers jours de l'offensive.

En gros les avions soviétiques étaient sur les bases principales , en avant, sans protection, sans alerte. La situation unique et totalement inespérée.

Avec 1h de préavis les soviétiques pouvaient faire chauffer quelques moteurs et avoir plus d'avions en l'air (un peu)

Avec 2 h, une partie des chasseurs était en l'air et on commençait à disperser le reste et la DCA se mettait en place

Avec 3h, la dispersion progressait

Avec 4h certains appareils avaient le temps d'aller sur les terrains secondaires... car plein de terrains étaient trop avancé (et donc à porté de l'artillerie allemande)

Avec 1 jour alors là ça devenait franchement tangent pour les allemands car ils auraient visé des bases soit vides soit bien défendues. En même temps le simple déploiement des unités d'artillerie, même avec des dispositions débiles ou sans trop de munitions aurait changé pas mal de choses.

Alors oui, il est probable que les pertes soviétiques auraient été très importantes mais même avec un rapport très défavorable cela aurait été incomparablement meilleur que dans la réalité. Si je veux faire simple: les sociétiques ont perdu en gros 2000 appareils au tout début dont en gros 1600 au sol.... (je simplifie scandaleusement). Les allemands ont perdu 150 appareils en deux jours (sur environ 2300).

Rien que le fait de mettre en l'air ces 1600 appareils et même avec un ratio de perte à 10/1 (qui finalement était moins pire) , cela fait exploser les pertes allemandes.

En plus le plan allemand était par endroit techniquement débile ou plus exactement supposait que TOUT allait bien. Envoyer les bombardiers ou les stukas sans couverture de chasse c'était uqand même osé.

 

 

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l'attaque a eu lieu de nuit : la luftwaffe a perdu un arbitrage avec l'armée de terre quant à l'heure de l'attaque ( finalement fixée au milieu de la nuit ) et a donc du s'adapter

Pour éviter tout décollage préventif des forces aériennes soviétiques, elle lance une première vague de bombardiers au milieu de la nuit avec ses meilleurs éléments : ceux-ci sont équipés de bombes à fragmentation ( notamment des SD 2 ) et ont pour mission d'embouteiller les pistes d'appareils endommagés et d' endommager les pistes pour éviter le scénario que tu décris et ça marche à 100%

Les soviétiques n'ont pas les pilotes aptes à voler de nuit pour contrer la tactique allemande.

On va préciser aussi que :

- les allemands ont fait un repérage précis des terrains dans les mois précédents l'attaque via l'espionage et des survols aériens : ils connaissent leurs cibles

- les chasseurs soviétiques de type I16 ou I153 qui forment le gros de la chasse diurne galèrent pour rattraper un junker 88 à cause des performances de ce dernier

- le déploiement du gros de l'armée rouge à l'ouest se fait sans terrain de délestage ou secondaires : il y a trop d'avions et pas assez de temps pour cela.

De plus doctrinalement l'aviation soviétique imagine attaquer en premier les terrains allemands et détruire l'aviation allemande au sol sans trop engager de combats aériens 

En conclusion, cette attaque est un vrai travail d'EM bien conçue et encore mieux réalisée 

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Il y a 17 heures, Akhilleus a dit :

Auquel tu peut ajouter 180 000 roumains plus des italiens et finlandais

Les allemandes perdent 15 000 officiers entre juin 41 et début 42 (donc du personnel d'encadrement)

J'ignorais ces deux éléments chiffrés.

 

Il y a 23 heures, Full Metal Jacket a dit :

parce que tout devait être terminé fin 1941, avant l'hiver.

Oui Full Metal Jacket, c'est bien là le problème de la conception de Barbarossa par les Nazis.

Comment pouvait-ils imaginer que la guerre s'arrêterait après la prise de Moscou, de l'Ukraine et les champs pétrolier de Bakou  et ce avant l'hiver ? Ou même pendant l'hiver pour Moscou du moins.C'était quand même irréaliste avec un manque de connaissance et de renseignements du pays, de ses armées (basée sur la guerre URSS - Finlande) et de ses combattants. Staline ne s'y trompa pas du reste et fit des appels basés sur la Sainte Russie, sur l'Histoire du pays et les Commissaires politique furent appelés,non plus "camarade" mais par leur grade

- L'immensité du pays était une entrave  à la logistique,

- Les moyens affectés à l'Est étaient à  peine plus élevés sur un front particulièrement beaucoup plus large;que lors des opérations à l'Ouest (du moins en ce qui concerne les forces aériennes et blindées),

- Le nombre de divisions blindés avaient été pratiquement doublées par diminution des affectations du nombre de chars dans ces unités.

- Je pense que Hitler s'était beaucoup leurré sur les capacités de ses armées au vue des combats en Pologne, dans les Balkans et à l'Ouest (Norvège, France -Belgique, etc).

Minimiser ou ne pas prendre son adversaire au sérieux revient à prendre une sérieuse déconvenue (raclée, fessée, comme l'on veut).

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Il y a 18 heures, Akhilleus a dit :

Décidément, certaines légendes ont la vie dure

L'armée allemande à entre 2500 et 3000 tués par jour

Elle a 800 000 personnes mises hors de combat (dont 170 000 tués) sur les 6 mois de Barbarossa (sur 3 millions de personnels). Alors certes, certains blessés sont retournés au front mais on est à 26% de pertes en homme, sans compter près de 50%  de pertes pour le matériel (chars notamment)

Auquel tu peut ajouter 180 000 roumains plus des italiens et finlandais

Les allemandes perdent 15 000 officiers entre juin 41 et début 42 (donc du personnel d'encadrement)

Que les soviétiques soient sur le recul, on est d'accord (suffit de voir les cartes) mais l'avancée allemande est très loin de la balade telle que l'on l'imagine ....

 

Et les pertes russes en face?   pas spécialement en nombre (énorme) mais en pourcentage...

Les russes ont a chaque fois été sauvés par l'hiver.

Il y a 12 heures, pascal a dit :

Son père appartenait à une section de mortiers légers en soutien d'infanterie et expliquait que les pertes allemandes étaient sévères.

et les pertes dans leurs rangs?  dramatiques je pense.

Il y a 2 heures, cracou a dit :

oui, les pertes allemandes sont loin d'être anecdotiques.

Ce qui l'on oublie trop souvent c'est que, comme à chaque fois, c'est passé limite limite pour les allemands. Pour être honnête, chaque heure gagnée par Staline pour déclencher les mesures de défense se serait traduit par des pertes insensées pour les Allemands.

Je ne veux que citer UN exemple très connu:

En gros les avions soviétiques étaient sur les bases principales , en avant, sans protection, sans alerte. La situation unique et totalement inespérée.

Avec 1h de préavis les soviétiques pouvaient faire chauffer quelques moteurs et avoir plus d'avions en l'air (un peu)

Avec 2 h, une partie des chasseurs était en l'air et on commençait à disperser le reste et la DCA se mettait en place

Avec 3h, la dispersion progressait

Avec 4h certains appareils avaient le temps d'aller sur les terrains secondaires... car plein de terrains étaient trop avancé (et donc à porté de l'artillerie allemande)

Avec 1 jour alors là ça devenait franchement tangent pour les allemands car ils auraient visé des bases soit vides soit bien défendues. En même temps le simple déploiement des unités d'artillerie, même avec des dispositions débiles ou sans trop de munitions aurait changé pas mal de choses.

Alors oui, il est probable que les pertes soviétiques auraient été très importantes mais même avec un rapport très défavorable cela aurait été incomparablement meilleur que dans la réalité. Si je veux faire simple: les sociétiques ont perdu en gros 2000 appareils au tout début dont en gros 1600 au sol.... (je simplifie scandaleusement). Les allemands ont perdu 150 appareils en deux jours (sur environ 2300).

Rien que le fait de mettre en l'air ces 1600 appareils et même avec un ratio de perte à 10/1 (qui finalement était moins pire) , cela fait exploser les pertes allemandes.

En plus le plan allemand était par endroit techniquement débile ou plus exactement supposait que TOUT allait bien. Envoyer les bombardiers ou les stukas sans couverture de chasse c'était uqand même osé.

 

 

tu peux sortir le même style d'histoire avec Pearl Harbor.

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il y a 30 minutes, Janmary a dit :

Comment pouvait-ils imaginer que la guerre s'arrêterait après la prise de Moscou, de l'Ukraine et les champs pétrolier de Bakou  et ce avant l'hiver ? Ou même pendant l'hiver pour Moscou du moins.

Full M J n'a pas écrit cela.

Le but des allemands est de prendre la partie occidentale de la russie, la plus fertile, la plus riche, avec du pétrole.  Le territoire russe est tellement grand qu'il est inimaginable de tout prendre.  Une fois la partie ouest prise, et le noeud de communication moscovite pris, les russes restant auraient été acculés vers l'est, par des raids de l'armée de l'air (et surement quelques chevauchées terrestres) afin de les bloquer là bas. 

Est ce que ca aurait réussi?  ca c'est une autre affaire.

il y a 35 minutes, Janmary a dit :

- L'immensité du pays était une entrave  à la logistique,

pour les russes aussi, surtout une fois le noeud de communication qu'est Moscou rendu indisponible....

Imaginez juste la circulation routière et autoroutière en France une fois le periph et la francilienne condamnée !  c'est du même style (et depuis 20 ans des progrès ont été faits, en évitant de passer par la Capitale quasi systématiquement).

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Il y a 1 heure, Full Metal Jacket a dit :

Et les pertes russes en face?   pas spécialement en nombre (énorme) mais en pourcentage...

Les russes ont a chaque fois été sauvés par l'hiver.

et les pertes dans leurs rangs?  dramatiques je pense.

tu peux sortir le même style d'histoire avec Pearl Harbor.

Honnêtement et pour rester poli tu commences a me courrir avec cette histoire d'hiver. Tu n'as pas fait evoluer tes connaissances et fait fi de ttes les etudes des 20 dernières années. 

Sinon oui les pertes soviétiques sont largement superieures mais les sovs ont une reserve superieure aux allemands et reconstitue leurs unités bcp plus vite que ce que prevoit l'OKH.

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Tu montres une certaine méconnaissance du sujet.... Comme le dit Akhilleus, l'hiver n'a pas "sauvé" les russes. Si tu veux parler de climat, alors oui la  raspoutitza a aidé (les deux camps d'ailleurs).
 

Citation


Et les pertes russes en face?   pas spécialement en nombre (énorme) mais en pourcentage...

 

Cela dépend de ce dont tu parles: les pertes sont immenses en 41 mais très fortement liées aux prisonniers (qui sont bien souvent des civils mobilisés). On dit souvent l'armée rouge a perdu 3.000.000 d'hommes en 41.

En gros c'est 750.000 morts, 1.300.000 blessés ou divers, 2.300.000 de prisonniers et 500.000 réservistes capturés.

On voir bien que le gros des pertes est lié aux encerclements et pas aux pertes militaires pures. Sur ce sujet les pertes de l'axe sont aussi énormes: 220.000 morts, 750.000 blessés. Le rapport en perte "militaires" est juste de 2/1 ou 3/1. Si on compte les prisonniers ça fait du 5/1

C'est pour cela que c'est tendu pour les allemands: la moindre perte de temps, le moindre délai, le moindre préavis et c'est des km de progression foutus et c'est 50.000 hommes de plus par jour mobilisés et donc encore plus de perte de temps etc. Alors oui, vi l'état des armées les Allemands auraient aussi fait des pertes et bien progressé mais militairement ce serait bien plus tendu. N'oublions pas que les 2.500.000 de prisonniers seront assassinés d'une manière ou d'un autre.

Citation

tu peux sortir le même style d'histoire avec Pearl Harbor.

C'est exactement la même histoire.

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Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

Honnêtement et pour rester poli tu commences a me courrir avec cette histoire d'hiver. Tu n'as pas fait evoluer tes connaissances et fait fi de ttes les etudes des 20 dernières années. 

Sinon oui les pertes soviétiques sont largement superieures mais les sovs ont une reserve superieure aux allemands et reconstitue leurs unités bcp plus vite que ce que prevoit l'OKH.

Oui, reste poli stp.  On ne fait qu'échanger et ne pas être d'accord n'est pas interdit, même face à un modérateur (je pense :tongue: )

Les études des 20 dernières années....  Depuis que je sais lire, et ca fait une grosse quarantaine d'années de cela, je me passionne pour l'histoire de la seconde guerre mondiale. La faute à une encyclopédie en 3 tomes qui trônait majestueusement dans la bibliothèque familiale.

Depuis j'ai beaucoup lu Jean Lopez, Anthony Beevor, Manstein, Paxton, V. Grossman ... et des tas de revues militaires certes pas toutes estampillée "secret défense, issue des archives les plus secrètes de Staline, Joukov, Beria et consors", mais bon, je prétend ne pas être qu'un béotien sur le sujet.   DOnc je te prie de respecter mon avis comme je respecte, sans le partager, le tiens.

 

Evidemment que les russes ont des réserves supérieurs. Ils sont prés de 110 millions contre 70 en Allemagne. Mais la quantité ne fait pas tout.

 

il y a 4 minutes, cracou a dit :

Tu montres une certaine méconnaissance du sujet.... Comme le dit Akhilleus, l'hiver n'a pas "sauvé" les russes. Si tu veux parler de climat, alors oui la  raspoutitza a aidé (les deux camps d'ailleurs).

Désolé, tu fais aussi erreur.   Mimétisme?

Edited by Full Metal Jacket
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Citation

Depuis j'ai beaucoup lu Jean Lopez, Anthony Beevor, Manstein, Paxton, V. Grossman et des tas de revues militaires certes pas toutes estampillée "secret défense, issue des archives les plus secrètes de Staline, Joukov, Beria et consors", mais bon, je prétend ne pas être qu'un béotien sur le sujet.   DOnc je te prie de respecter mon avis comme je respecte, sans le partager, le tiens.

C'est dommage de ne pas avoir dedans Glantz, le spécialiste le plus important du sujet (et d'inclure Manstein donc les écrits relèvent du travestissement historique)

Citation

Désolé, tu fais aussi erreur.   Mimétisme?

Bon comme tu as commencé par un argument d'autorité, à mon tour. Je ne présent pas avoir lu beaucoup. Par contre il se trouve que dans "la France continue" (où je n'ai été qu'un tout petit tacheron indigne d'avoir son nom dans la liste vu le travail fourni par d'autres) je me suis un peu tapé tout le détail des OOB en 41, l'étude des lignes Staline et Molotov et le calcul de tous les potentiels de mobilisation et des avancées. Le tout en regardant les études d'EM de la Stavka pour 41 y compris les debiefs de Jouvof et les changements planifiés (en particulier la création des brigades AT sur les trois axes principaux).

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il y a une heure, Full Metal Jacket a dit :

Depuis j'ai beaucoup lu Jean Lopez

J'ai cité Jean Lopez dans les pages précédentes, au sujet de l'hiver dans sa biographie de Joukov. Il met surtout en valeur la stratégie soviétique et l'art opératif. Il relativise beaucoup cette effet de l'hiver. Après en terme historiographique il y aurait sans doute beaucoup à dire sur ce mythe de "l'hiver qui a sauvé l'URSS"... D'où vient-il ? Qui l'a répandu ? Comment se fait-il qu'il soit aussi prégnant aujourd’hui ?

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L'art opératif n'est pas vraiment mis en avant côté soviétique jusqu'à la fin 1942... pour des raisons évidentes de passage sur la défensive et de successions de catastrophes tactiques. Voire stratégiques, quand la route du Caucase est ouverte après la seconde prise de Rostov. Et accessoirement politiques, l'art opératif étant mal vu depuis les purges de l'Armée Rouge. Quelle ironie quand on sait qu'en 1945, ce sont les travaux menés par les officiers tenants de cet art opératif qui seront mis à profit par Vassilievski pour l'invasion de la Mandchourie !

Pour l'Hiver russe, j'imagine qu'on a fait un rapprochement entre la campagne de Hitler et celle de Napoléon (et éventuellement celle de Charles XII de Suède) : ce lien n'avait d'ailleurs pas échappé à plusieurs militaires de l'époque, notamment français ou francophones et qui connaissaient leur histoire. Quand on combat à Smolensk puis qu'on ferraille près de Moscou alors que la neige tombe, ça réveille de vieux souvenirs d'école puis d'école de guerre.

il y a une heure, cracou a dit :

C'est dommage de ne pas avoir dedans Glantz, le spécialiste le plus important du sujet (et d'inclure Manstein donc les écrits relèvent du travestissement historique)

Lopez reprend beaucoup Glantz, même s'il s'en éloigne sur certains points. Glantz lui-même ne doit pas être surestimé : c'est un excellent auteur mais il y a eu beaucoup de travaux menés depuis qui ne vont pas tous dans son sens sans barguigner. Et côté allemand, ça bouge énormément, notamment grâce à de jeunes auteurs universitaires comme Toppel (qui a écrit une bataille de Koursk très bien côtée).

Cracou, t'es de la FTL ? Je l'ignorais. Tu es encore de la partie ?

 

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Il y a 10 heures, cracou a dit :

En gros les avions soviétiques étaient sur les bases principales , en avant, sans protection, sans alerte. La situation unique et totalement inespérée.

Avec 1h de préavis les soviétiques pouvaient faire chauffer quelques moteurs et avoir plus d'avions en l'air (un peu)

Avec 2 h, une partie des chasseurs était en l'air et on commençait à disperser le reste et la DCA se mettait en place

Avec 3h, la dispersion progressait

Avec 4h certains appareils avaient le temps d'aller sur les terrains secondaires... car plein de terrains étaient trop avancé (et donc à porté de l'artillerie allemande)

Avec 1 jour alors là ça devenait franchement tangent pour les allemands car ils auraient visé des bases soit vides soit bien défendues. En même temps le simple déploiement des unités d'artillerie, même avec des dispositions débiles ou sans trop de munitions aurait changé pas mal de choses.

Alors oui, il est probable que les pertes soviétiques auraient été très importantes mais même avec un rapport très défavorable cela aurait été incomparablement meilleur que dans la réalité. Si je veux faire simple: les sociétiques ont perdu en gros 2000 appareils au tout début dont en gros 1600 au sol.... (je simplifie scandaleusement). Les allemands ont perdu 150 appareils en deux jours (sur environ 2300).

Rien que le fait de mettre en l'air ces 1600 appareils et même avec un ratio de perte à 10/1 (qui finalement était moins pire) , cela fait exploser les pertes allemandes.

En plus le plan allemand était par endroit techniquement débile ou plus exactement supposait que TOUT allait bien. Envoyer les bombardiers ou les stukas sans couverture de chasse c'était uqand même osé.

Bah je suis désolé mais à compter que les soviétiques aient pu faire décoller 5/10/40 ou 100% de leur flotte aérienne; ils se seraient fait copieusement tailler en charpie par la Luftwaffe... La seule différence pour l'Allemagne aurait résidé dans un taux d'attrition un peu ou beaucoup plus élevé. Et encore... Vu les capacités de production en Allemagne, la perte matérielle eut été moins grave que la perte des équipages. 

Les forces aériennes soviétiques de l'époque disposaient d'appareils périmés (certaines bases ne disposaient même pas de carburant pour faire voler ses avions!), d'une chaîne de commandement décapitée (merci les purges de 1937-1938), de pilotes novices et tétanisés par le moindre faux-pas qui leur coûterait cher, d'une absence de capacité à travailler en coordination avec les autres branches de l'armée et d'une industrie aéronautique qui peinait à produire en masse des appareils fiables et modernes. 

Pour schématiser (cette question ne se résume aucunement en quelques points sur un forum): les chances des VVS au début de Barbarossa face à une force aérienne rôdée et dotée de pilotes surentraînés et accessoirement légèrement fanatisés contre "l'untermensch" slave (il faut lire la bio de Hans-Ulrich Rudel pour mieux appréhender la chose; ça dégouline de racisme primaire vis-à-vis de tout ce qui n'est pas Teuton) étaient sinon nulles (dans le meilleur des cas) voire inexistantes (dans le pire des cas).

C'est le rattrapage soviétique qui s'ensuivit qui est beaucoup plus intéressant à voir, par contre. Les écrits de Herbert Léonard sur les programmes soviétiques de la WWII outre les aspects techniques illustrent très bien d'où vient l'URSS et où elle arrive en 1945...  

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Citation

"l'hiver qui a sauvé l'URSS"... D'où vient-il ? Qui l'a répandu ? Comment se fait-il qu'il soit aussi prégnant aujourd’hui ?

En partie des allemands eux même qui ont mis sur le dos de l'hiver leur impréparation à l'hiver (ce qui n'est pas la même chose) et la résistance fanatique des russes à ce moment là.

Citation

Cracou, t'es de la FTL ? Je l'ignorais. Tu es encore de la partie ?

Même avant le début du début, avant le premier tome avec quelques entrevues avec Frank ou J.Sapir. J'ai laissé tomber en octobre 1942 à cause d'un australien qui me prenait la tête (je me chargeais de tout ce qui était stratégie et développement jampianso + pacifique sud). Tu as aussi raison sur Toppel. On découvre bien des choses.

 

Sinon tu ne veut pas lire ce que j'ai dit: oui les soviériques auraient eu des pertes démentes... mais en entrainant avec eux bien plus de pilotes allemands (et ce sont les pilotes la limite, pas les avions) et en réduisant l'effet de choc des appuis au sol pour la simple raison que le polikarpov se prendra un dérouillée devant le messer mais fait largement l'affaire devant un stuka tout sul.

 

 

 

 

 

 

Edited by cracou
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Il y a 17 heures, Full Metal Jacket a dit :

Oui, reste poli stp.  On ne fait qu'échanger et ne pas être d'accord n'est pas interdit, même face à un modérateur (je pense :tongue: )

Les études des 20 dernières années....  Depuis que je sais lire, et ca fait une grosse quarantaine d'années de cela, je me passionne pour l'histoire de la seconde guerre mondiale. La faute à une encyclopédie en 3 tomes qui trônait majestueusement dans la bibliothèque familiale.

Depuis j'ai beaucoup lu Jean Lopez, Anthony Beevor, Manstein, Paxton, V. Grossman ... et des tas de revues militaires certes pas toutes estampillée "secret défense, issue des archives les plus secrètes de Staline, Joukov, Beria et consors", mais bon, je prétend ne pas être qu'un béotien sur le sujet.   DOnc je te prie de respecter mon avis comme je respecte, sans le partager, le tiens.

 

Evidemment que les russes ont des réserves supérieurs. Ils sont prés de 110 millions contre 70 en Allemagne. Mais la quantité ne fait pas tout.

 

Désolé, tu fais aussi erreur.   Mimétisme?

Tu as le droit d'avoir une opinion. Par contre continuer a t'enferrer dans des notions qui ont été demontrées comme fausses, ca te fais passer pour quoi a ton avis. Surtout que ce que tu affirmes (et ce de manière excessivement péremptoire ce qui n'améliore pas l'approche, au contraire) est contredit par une bonne partie des auteurs que tu as cité a l 'exception de Manstein qui est resté sur le principe "on etait superieur en tout c'est l'hiver et les hordes innombrables d'untermenschen qui nous ont battus"

Pour poursuivre une discussion intelligente m'es surtout avis que tu devrais relire tes sources parceque visiblement tu les as compris de travers....

 

un peu de lecture : https://www.tcc.fl.edu/media/divisions/library/citation-guide/turabianx2fchicago/Turabian-Sample-2012-Endnotes_ADA.pdf

Il y a 16 heures, Surjoueur a dit :

J'ai cité Jean Lopez dans les pages précédentes, au sujet de l'hiver dans sa biographie de Joukov. Il met surtout en valeur la stratégie soviétique et l'art opératif. Il relativise beaucoup cette effet de l'hiver. Après en terme historiographique il y aurait sans doute beaucoup à dire sur ce mythe de "l'hiver qui a sauvé l'URSS"... D'où vient-il ? Qui l'a répandu ? Comment se fait-il qu'il soit aussi prégnant aujourd’hui ?

Comme dit cracou c'est une des excuses trouvées par les anciens de l'Ostheer pour se dédouaner (a additionner avec trop de vagues humaines de rouges et tout est la faute d'Hitler)

C'est marrant parceque même pour la campagne de 1812 on en revient (épuisement de la grande Armée pour les memes raisons de distance, défaut/impréparation logistique a laquelle on peut ajouter le typhus et la dysenterie) et pourtant y a toujours des gens qui y croient.

Comme si les allemands n'avaient jamais vu la neige.

L'hiver russe a probablement aggravé la souffrance des combattants mais il a eu un effet plutot positif sur certaines operations strategiques en permettant de bouger sur un sol gelé la ou les chars et camions etaient plutot bloqués par la boue d'automne et de printemps

 

 

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il y a 38 minutes, cracou a dit :

Même avant le début du début, avant le premier tome avec quelques entrevues avec Frank ou J.Sapir. J'ai laissé tomber en octobre 1942 à cause d'un australien qui me prenait la tête (je me chargeais de tout ce qui était stratégie et développement jampianso + pacifique sud). Tu as aussi raison sur Toppel. On découvre bien des choses.

Un historique de la FTL ! Mes salutations distinguées et respectueuses. J'ai repris après toi le front russe avec un autre jeune confrère et Casus en soutien (plus Anaxagore qui gère les Roumains et Demolitiondan qui donne un coup de main mais qui s'occupe surtout des Balkans). Actuellement, nous sommes arrivés jusqu'à juin 1943 et nous préparons la nouvelle opération Zitadelle.

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