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Gibbs le Cajun

l'armée Rouge de la seconde guerre ,entre mythe et réalité .

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Pour les pertes mensuelles allemandes, on peut se référer au journal de Halder ( qui est chef d'EM de l'armée de terre donc bien informé ), ça commence en août 1941 et ça se lit par cumul depuis le 22 juin 1941 :

- 29 août 1941 : 389924 hommes ( depuis le 22 juin ) dont 13852 officiers ( ça représente 11.4% de l'effectif initial )

- 30 septembre 1941 : 534952 hommes dont 17866 officiers ( 15% )

- 16 novembre 1941 ( Halder a été blessé ( chute de cheval ) de mi octobre à mi novembre ) : 709587 hommes dont 23795 officiers ( 20.28% )

- 23 novembre 1941 ( pour 5 mois d'opérations ) : 734718 hommes dont 2415 officiers ( 22.96% de l'effectif moyen sur 5 mois )

- 10 décembre 1941 : 775078 hommes dont 25609 officiers ( 24.22% )

- 31 décembre 1941 : 830403 hommes dont 26755 officiers ( 25.96% )

- 31 janvier 1942 : 917985 hommes dont 28935 officiers ( 28.69% )

- 28 février 1942 : 1005636 hommes dont 31232 officiers ( 31.40% )

- 31 mars 1942 : 1107830 hommes dont 33223 officiers ( 34.61% )

- 30 avril 1942 ( fin de la campagne d'hiver ) : 1167835 hommes dont 34395 officiers ( 36.49% )

Ca démontre bien que les combats les plus intenses ( pertes par mois ) ont lieu durant l'été et le début de l'automne ( phase offensive de la campagne pour l'Allemagne ) et non durant l'hiver

Si on prends les chiffres cités par Blau ( "The German Campaign in Russia" ) : au 31 août 1941, les allemands ont perdu 409998 hommes compensés par l'arrivée de 217000 hommes venus des districts intérieurs mais à partir d'octobre la source ( qui permettait d'atténuer l'impact des pertes ) est tarie ( il ne reste que 33000 hommes fin novembre 1941 dans l'ensemble de l'Allemagne !! ) et chaque perte affecte alors le capacités combatives ( alors qu'avant 50% des pertes étaient compensées )    

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Il y a 16 heures, cracou a dit :

C'est dommage de ne pas avoir dedans Glantz, le spécialiste le plus important du sujet (et d'inclure Manstein donc les écrits relèvent du travestissement historique)

tu as du oublier les "..."   Pas possible de tous les citer, et il y a ceux que j'ai oublié.

Manstein?  oui, "lost victories" est par moment une partielle réécriture de l'histoire. Partielle seulement.  Et ca n'échappe pas à quelqu'un qui a un peu approfondi le sujet.  Il n'en reste pas moins qu'une fois que tu as saisi cela,  l'histoire décrite par quelqu'un du clan de perdants est aussi intéressante.

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Il y a 22 heures, Bon Plan a dit :

Le but des allemands est de prendre la partie occidentale de la russie, la plus fertile, la plus riche, avec du pétrole.  Le territoire russe est tellement grand qu'il est inimaginable de tout prendre.  Une fois la partie ouest prise, et le noeud de communication moscovite pris, les russes restant auraient été acculés vers l'est, par des raids de l'armée de l'air (et surement quelques chevauchées terrestres) afin de les bloquer là bas. 

Est ce que ca aurait réussi?  ca c'est une autre affaire.

 

Il y a 22 heures, Bon Plan a dit :

pour les russes aussi, surtout une fois le noeud de communication qu'est Moscou rendu indisponible....

Imaginez juste la circulation routière et autoroutière en France une fois le periph et la francilienne condamnée !  c'est du même style (et depuis 20 ans des progrès ont été faits, en évitant de passer par la Capitale quasi systématiquement).

Un petit ajout, Bon Plan.

1° - J'ai bien saisi depuis assez longtemps les objectifs Nazis en URSS et je souscris bien sur à vos propos (entre autre par les attendus du Procès de Nuremberg qui était disponible à une époque à la bibliothèque de la SNCF de la place Valhubert.à Paris.

2° - Pour Moscou, Hitler voulait raser la ville complétement et en faire un immense lac (Dixit le Procès de Nuremberg) et les Soviétiques - au nom de la terre brulée - aurait laissés peu de chose de la ville vraisemblablement. La ville est très importante du fait de sa situation stratégique, donc du fait que qu'elle est le noyau des déplacement Nord-Sud (et vice versa) et Ouest-Sud (et vice versa).

3° La prise d'une capitale n'est pas pour autant synonyme de victoire assurée à tout coup. En 14-18,  Paris aurait pu être pris par les Allemands et le combat se poursuivre sur un ligne de tranchée un plus au Sud, tel l'Essonne que j'ai habité de longues années.Plus difficilement du fait que nombre d'usines eussent été occupées par l’ennemi. Effectivement, nous ne savons pas ce qui serait advenu du conflit dans ces conditions.

4° - Le fait que l'Oural était alimenté par les barrages Hydro-électriques avec nombre d’entreprises déplacées des Républiques Soviétiques vers cette région et des unités Sibérienne encore présente d'une part, avec un second front à l'Ouest aurait donné du fil à retordre à l'Allemagne Nazie quand même. Mais nous ne pouvons pas épiloguer sur cette configuration du conflit.Mais je pense que tenir une territoire aussi grand sur une ligne de front aussi longue n'aurait pas été une sinécure ! Le jeune appelé du contingent que je fus à pu voir l'effet de la guerilla et de la terreur en Algérie. La guerre des Partisans en URSS aurait certainement été plus active.

5 - Un point important me semble t-il est la capacité des soldats Soviétiques et Allemands de se mouvoir dans le cadre de la "Terre Brulée". de façon totalement différente  cela à été écrit par des correspondants de guerre sur le front et des deux cotés des combats. Au niveau logistique, les soldats Soviétiques se contentaient de très peu et mis en situation de "Terre brulée" arrivaient à survivre avec quelques légumes ramassés alors que le soldat Allemand ne survivaient que par la logistique issue de l'Allemagne. Il faut voir la une différence de civilisation, ou les allemands habitaient des villes, des fermes alors que le soldat Soviétique était souvent issu de la campagne avec des habitats en terre. Ce fut d'ailleurs un choc pour la majorité des Soviétiques découvrant Berlin que de voir des draps blancs dans les maisons !

Akhilleus, ne vous fachait pas, car votre contribution est primordiale dans ce débat que j’apprécie particulièrement comme d'autre précédemment du reste ou nous avons débattus.

Amicalement à tous.

 

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Il y a 13 heures, Akhilleus a dit :

Tu as le droit d'avoir une opinion. Par contre continuer a t'enferrer dans des notions qui ont été demontrées comme fausses, ca te fais passer pour quoi a ton avis. Surtout que ce que tu affirmes (et ce de manière excessivement péremptoire ce qui n'améliore pas l'approche, au contraire) est contredit par une bonne partie des auteurs que tu as cité a l 'exception de Manstein qui est resté sur le principe "on etait superieur en tout c'est l'hiver et les hordes innombrables d'untermenschen qui nous ont battus"

Pour poursuivre une discussion intelligente m'es surtout avis que tu devrais relire tes sources parceque visiblement tu les as compris de travers....

Ton parti est tellement facile : défendre la thèse que l"histoire a déroulée....  zéro risque.  Toi tu ne risques pas de comprendre de travers, tu suis le fil historique.

Moi je prend certes des risques... Mais lorsque tu vois ce dont ont été capables les armées allemandes, il y a largement place pour faire un peu d'uchronie.  

Et ne t'en déplaise, je persiste à penser que les allemands ont été tout prés de prendre Moscou, et donc de paralyser la russie, avec des conséquences en cascade qui auraient été décisives sur ce front est.

 

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23 minutes ago, Full Metal Jacket said:

Et ne t'en déplaise, je persiste à penser que les allemands ont été tout prés de prendre Moscou, et donc de paralyser la russie, avec des conséquences en cascade qui auraient été décisives sur ce front est.

J'ai plein de potes nazis qui pensent la même chose ...

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il y a 28 minutes, Full Metal Jacket a dit :

Ton parti est tellement facile : défendre la thèse que l"histoire a déroulée....  zéro risque.  Toi tu ne risques pas de comprendre de travers, tu suis le fil historique.

Moi je prend certes des risques... Mais lorsque tu vois ce dont ont été capables les armées allemandes, il y a largement place pour faire un peu d'uchronie.  

Et ne t'en déplaise, je persiste à penser que les allemands ont été tout prés de prendre Moscou, et donc de paralyser la russie, avec des conséquences en cascade qui auraient été décisives sur ce front est.

 

Tu dérives

On parlait de l'hiver et de son influence sur la conduite des opérations,  non ?

Ensuite factuellement, les allemands n'ont PAS pris Moscou (pour tout un tas de raison déjà explicitées). Tu peux tourner ça dans le sens que tu veux, ce n'est pas arrivé ....

Après si tu veux faire une uchronie, ce n'est plus la bonne section et il va falloir amener plus d'arguments que ubersoldiers vs untermenschens .....

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Il y a 4 heures, g4lly a dit :

J'ai plein de potes nazis qui pensent la même chose ...

Alors ca c'est petit petit petit. Insultant même.  Pas digne d'un modérateur.

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

Tu dérives

On parlait de l'hiver et de son influence sur la conduite des opérations,  non ?

Ensuite factuellement, les allemands n'ont PAS pris Moscou (pour tout un tas de raison déjà explicitées). Tu peux tourner ça dans le sens que tu veux, ce n'est pas arrivé ....

Après si tu veux faire une uchronie, ce n'est plus la bonne section et il va falloir amener plus d'arguments que ubersoldiers vs untermenschens .....

Evidemment que je ne vais pas refaire l'histoire. Mon propos consiste à défendre la thèse comme quoi Moscou n'a pas été prise de peu.  Déclenchement de Barbarossa quelques semaines plus tôt, meilleur concentration des axes d'attaques allemands sur cet objectif vital là, pas d'information communiquée aux russes comme quoi le Japons n'attaquerait pas en 1941...  et l'histoire du front de l'est aurait été bien différente.

Les arguments de tous ceux qui disent qu'ils ne pouvaient pas gagner sont évidents quand on sait l'issue de la campagne.

 

Bon, je m'arrête là pour la campagne pour la (non) prise de Moscou.

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24 minutes ago, Full Metal Jacket said:

Alors ca c'est petit petit petit. Insultant même.  Pas digne d'un modérateur.

C'est factuel je te les présente si tu veux ...

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il y a 29 minutes, Full Metal Jacket a dit :

A

Evidemment que je ne vais pas refaire l'histoire. Mon propos consiste à défendre la thèse comme quoi Moscou n'a pas été prise de peu.  Déclenchement de Barbarossa quelques semaines plus tôt, meilleur concentration des axes d'attaques allemands sur cet objectif vital là, pas d'information communiquée aux russes comme quoi le Japons n'attaquerait pas en 1941...  et l'histoire du front de l'est aurait été bien différente.

Les arguments de tous ceux qui disent qu'ils ne pouvaient pas gagner sont évidents quand on sait l'issue de la campagne.

 

Bon, je m'arrête là pour la campagne pour la (non) prise de Moscou.

Ca fait vraiment beaucoup, beaucoup de si.... et si tu les additionnes alors oui les allemands auraient pu éventuellement peut être avec du bol prendre Moscou

De là a dire que la prise ne s'est pas faite de peu, ben, voir au dessus ..... trop de si

De plus chacune de tes hypothèses a été contre argumentées ici et tu n'as pas tenu compte de la contre argumentation factuelle

Tu sais ce qui aurait permis de "peut être" de prendre Moscou

Pas démarrer un peu plus tôt

Pas concentrer toutes les forces allemandes sur cet objectif (au détriment des autres)

Pas les divisions sibériennes

Non, ce qui aurait permis de "peut être" prendre Moscou c'est que l'OKH ne se soit pas fourvoyé en pensant à un conflit de 3 mois et ait prévu la logistique pour alimenter ses forces en conséquences y compris en tenant compte du terrain particulier sur lequel les forces étaient engagées (et pourtant les infos ils les avaient voir le lien mis précédemment)

Parceque quand le ravito passe de 600 tonnes par jour de Juin à Octobre pour tomber à 60 t par jour en Novembre ça le fait pas

Parceque quand 66% des camions ont des problèmes de transmission/moteur, ça le fait pas fin Octobre 41

Parceque avec les pluies et la neige précoce  d'Automnes, la vitesse de progression chute mécaniquement à moins de 6-7 km par jour

Parceque les loco allemandes ne tiennent pas les conditions de poussière, boue puis finalement gel de la série été continental/automne pluvieux et froid hivernal russe (Le CA Centre par exemple passe de 33 trains de ravito par jour à moins de 13 sur Octobre/Novembre)

Parceque dans la boue les engins motorisés consomment 2x plus que normalement

De fait, L'offensive Allemande est à l'arrêt tout le mois d'Octobre et doit attendre le gel de Novembre pour redémarrer

Tout ça, ça se calcule.

Ce que les allemands n'ont pas fait .............

 

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1 minute ago, Full Metal Jacket said:

Tu en es peut être le chefaillon? 

Peut etre bien ^_^

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Pas mon rôle mais ce serait dommage qu'une discussion intéressante s'arrête pour des susceptibilités mal placé.  De grace du calme et continuons SVP merci...

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quand il parle d'un sujet, un (vrai) historien se doit de mettre de côté ses opinions personnelles et sa subjectivité :smile:

 

reprenons tels des historiens :tongue:

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Même en cas de prise de Moscou, est-ce que ça aurait eu une réelle influence autre que psychologique ?

Je ne vois pas en quoi la prise de Moscou peut mettre définitivement K.-O. les Soviétiques.

Ça aurait sûrement fait mal psychologiquement, mais stratégiquement la Russie a encore des forces immenses, la plupart de ses usines sont transférées à l’Est, les Allemands sont aussi en bout de course logistiquement...

Avec la prise de Moscou les Allemands auraient tenté une sorte d'échec et mat. Mais reste à voir si les Russes auraient concédé la défaite.

@Akhilleus

Vu que tu parles ravitaillement par train plus haut, les Allemands n’avaient pas anticipé que l’écartement des voies de chemin de fer n’est pas le même en Allemagne qu’en Russie. Les trains qui partaient d’Allemagne devaient être déchargé une fois en Russie pour que la marchandise soit transférée sur un train russe. 

Parfois il fallait construire de nouvelles voies ou modifier les voies ferrées existantes.

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Ce que l'on oublie souvent c'est que les Allemands avaient un allié majeur en 41 avec eux: Staline.

Tout mais vraiment tout ce qu'il a fait au début a totalement fait merdouiller son armée. Le what-if le plus intéressant est une prise de conscience de Staline ou bien un "ok, il va pas attaquer, c'est stupide, mais s'il est stupide on fait quoi?". L'action la plus stupide était d'avancer ses forces en 40 pour occuper massivement les nouveaux territoires sans assurer la logiqtique. En simplifiant une attaque allemande en 40 ou en 42 aurait royalement merdouillé (attaque sur des positions structurées et défendues).

En 41 si on veut étudier la question le problème central n'est pas la nullité des russes mais leur incapacité à surmonter le choc militaire et surtout moral majeur que représente le fait de deoir combattre DANS ses frontières.

 

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Bon, je me lance. Je poursuis avec d'autre éléments..

1° - Si vous permettez, j’aimerais présenter quelques éléments également de ce conflit avec des arguments  inhabituels sur lesquels je me suis penché après mon séjour en Algérie pour comprendre les événements engendrant ce qu’il est convenu d’appeler une guerre asymétrique.

Avec le conflit Afghan, j’ai poursuivi cette recherche dans la compréhension  des événements (politique) et militaire et j’ai écrit (vraiment à minima et avec force modestie) deux sujets sur mon forum (et repris ici même) sous l’appellation de =

« De l'Afghanistan et de la Guérilla »  et « De l’Afghanistan et de la guerre »

2° - Les Nazis étaient mal partis dans ce conflit avec l’URSS car ayant sous-estimé la puissance Soviétique, la profondeur du pays avec toujours le fait d’aller en avant sans vraiment voir la fin des objectifs (courriers des soldats Allemands), la largeur du front et l’immensité de cette terre composée d’une mosaïque de peuples rassemblés en République Soviétique avec pour credo le communisme (qui égalait la Religion), à savoir un régime dictatorial absolu agissant par la terreur.

3° - Les Nazis et les troupes d’élites allaient se mesurer à leurs grandes surprises à des masses de soldats de l’Armée Rouge (hommes et puis également femmes) aussi courageux qu’eux même, acharnés et obstinés dans la défensive. La prise de « Brest-Litovsk » par le général Guderian lors de la campagne de Pologne en 1939 fut rapide. Le même  combat en 1941 fut d’une semaine. S’il y eut faillite, ce fut effectivement dans le commandement, dans l’approvisionnement de ces masses d’hommes. Les prisonniers furent nombreux dans cette configuration ainsi que certains pensaient également à se rendre pour retrouver une certaine Liberté. Hélas les exactions Nazies se mirent à dos la population et le Stalinisme repris très vite sa force, sa vigueur et son autorité et les défaillances disparurent.

4 –Je dois reconnaitre pendant un temps que j’ai pensé et cru que Moscou allait tomber assez rapidement. Mais la non prise de cette capitale et l’état des forces Allemandes prouve l’échec de la kriegsspiel de fait sur ce front et une nouvelle situation pour l’Etat-major Nazi.

5° - Un fait anodin sur l’ensemble du territoire fut le fait d’une division Cosaque à cheval qui « sabra » une unité de campagne Allemande. Cela ne revient à dire que le cheval est supérieur (dans ce gigantesque territoire) sur le char, mais qu’une division à cheval pouvait se déplacer sans être vu dans cet immense espace .Au même titre, que les planeurs et caïques bourrés de soldats Allemands débarquant en Crête n’était pas supérieur aux cuirassés ou aux chasseurs, mais, que  devant le vide, tout peut-être utilisé comme armes.

6° - Le gros souci pour les Allemands était donc – désormais - de tenir les lignes de front, d’assumer la logistique et de contrôler l’espace Soviétique. Et c’est la qu’interviennent les forces dites d’occupations soit en zone calme (l’Ouest en général) soit sous forme d’activité de Francs-tireurs et Partisans permanentes et actives comme enYougoslavie et URSS.

7° - Or, le nombre d’occupants par rapport à la population  à la surface du territoire à couvrir fut déterminé dans les conflits dit de guerre non-conventionnels ou asymétriques. D’après les spécialistes de la contre guérilla (David Galula en France qui en est le père et dont les thèses sont enseignées aux USA sur ordre du Général David H.Petraeus) et d’autre avec les Britanniques en Malaisie dans les années fin 40 et  au Transvaal durant la guerre des Boers, il faut 1 militaire pour contrôler de 10 à maximum 20 autochtones pour maintenir l’ordre.

Exemple =

En Algérie =

Superficie = 2.380.000 km / carrés
Population (1962) = 10.000.000 habitants

Ce fut vrai en Algérie ou nous avions 450.000 à 500 .000 militaires.
 

En Afghanistan =

Superficie = 650.000 km / carrés
Population = 22.474.000 habitants

Cela représente 1 millions de militaires sur les mêmes bases. C’est loin du nombre de militaires engagés dans ce pays.

.

En  URSS (1940)

Superficie = 22 402 200 km /carrés

Population = Avec les annexions des années 1939 et 1940 — 463 000 km3 — ont porté le chiffre de la population de l’URSS à  + 23 millions soit 193 200 000 habitant.

Sans annexion en 1939 = 170 464 000 habitants.

Avec la logique précédente, cela reviendrait à maintenir sur le terrain 8 523 200 militaires d’occupation.

 

8° - Conclusion = Bien sur, ce ne sont que des supputations, des règles empirique, de l’approximation, un raisonnement un peu absurde, mais quand des stratèges affirmaient que l’occupation de l’URSS nécessiterait la totalité de l’Armée Allemande, sont-ils loin de la vérité ? C'est-à-dire une colonie Nazie à l’Est sans occupation de l’Ouest et sans front de combats. Cette colonisation à l’Est et les combats y afférant reposait sur une grande illusion de la puissance Nazi ou Aryenne, comme l’on veut.

Janmary

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Par contre, je me demande ce que les Allemands auraient pu faire s'ils  s'étaient mis les Ukrainiens et les Biélorusses dans la poche. 

Ca fait quand même une très grosse réserve d'hommes, ça aurait facilité la logistique, etc. 

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il y a 56 minutes, Kiriyama a dit :

Par contre, je me demande ce que les Allemands auraient pu faire s'ils  s'étaient mis les Ukrainiens et les Biélorusses dans la poche. 

Ca fait quand même une très grosse réserve d'hommes, ça aurait facilité la logistique, etc. 

En admettant qu'ils soutiennent à fond et que les nazis aient été accommodants, ça aurait limité le nombre de partisans sur les arrières de la Wehrmacht, permis de recruter davantage de Hiwis et de travailleurs, facilité l'exploitation des ressources locales. C'était déjà énorme.

il y a 29 minutes, kotai a dit :

L'idée de Manstein ?

Plutôt celle de Rosenberg. Manstein n'avait pas d'idées politiques.

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Le front de l'Est n'était pas que des Russes contre Allemands. Par exemple, la bataille de Festung Kolberg (8 mars 1945) est une bataille de l’Armée Populaire Polonaise avec SS "Charlemagne" et le SS letton "Lettland".

L'Armée populaire polonaise a été formée en 1943 en Russie sous la direction de communistes polonais. 70% des officiers étaient des Russes. En septembre 1945, il y avait 440 000 soldats.

Jusqu'à la fin des opérations militaires, le total des pertes personnelles de l'armée polonaise combattant aux côtés de l'armée rouge a atteint 17 500 morts, 10 000 disparus et 40 000 blessés.

https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_People's_Army

Wehrmacht a également recruté des Polonais.

https://opinie.wp.pl/polacy-w-armii-niemieckiej-podczas-ii-wojny-swiatowej-6126041815627393a

“Selon les estimations, dans toute la Pologne occupée dans les années 1940-1945, entre 450 et 500 000 hommes inscrits sur le Volksliste auraient probablement été nommés à l'armée allemande (ce qui représentait 2% de l'ensemble des soldats de la Wehrmacht). 90 000 d'entre eux ont ensuite été retrouvés dans les forces armées polonaises de l'Ouest.

Après l'occupation de la Pologne par l'armée allemande, une partie du territoire polonais a été intégrée au Troisième Reich. Ils faisaient partie de la soi-disant terre incorporée au Reich. Cependant, l'octroi de la nationalité allemande n'était pas automatique. Le principal outil de sélection est devenu la soi-disant liste de nationalité allemande (Deutsche Volksliste - DVL).

DVL 1 - "Deutsches Reich", DVL 2. - "Deutsches Reich Volksdeutsch DVL 3. "Deutsches Reich Pole"

Parmi les quatre groupes créés, seuls les DVL 1 et 2 ont reçu la nationalité allemande. Cependant, ils étaient principalement des représentants de la minorité allemande d’avant-guerre. La plupart des Polonais de souche ethnique se sont retrouvés dans la troisiem groupe  (le plus grande), qui ne devait initialement recevoir la nationalité allemande que exceptionnellement. Ce n’est qu’en janvier 1942 que l’affectation du 3ème groupe signifiait l’octroi temporaire de la citoyenneté pour 10 ans. C'était une sorte de période d'essai au cours de laquelle les attitudes nationales et politiques de ces personnes devaient être contrôlées. L'octroi massif de la citoyenneté allemande a permis la conscription universelle à l'armée allemande.

Souvent, une recrue dans l’armée allemande des territoires de la Pologne occupée a reçu la nationalité allemande, mais les membres de sa famille ne sont entrés que dans le groupe 4, ou n’ont pas du tout été inscrits dans la Volkslist. La conscription de 1942 après l'effondrement de l'offensive allemande à l'Est prit un caractère de masse et Ostfront est devenu la malédiction des Polonais servant dans la Wehrmacht. “Deutsches Pole"  n'étaient pas promus au-dessus du grade du caporal, leur nombre dans les unités ne pouvait dépasser 5 à 8%, ils n'étaient pas dirigés vers certains types de troupes.”

 

Pour moi, les meilleures études sur les pertes de l'URSS pendant la guerre sont les livres d'un historien russe Boris Vadimovitch Sokolov “Prix de la guerre” et “  Vérités et mythes de la grande guerre patriotique de 1941-1945”.

“En ce qui concerne les pertes, je vous rappelle que jusqu’aux années 1960, le nombre de victimes était de 8 à 10 millions. Plus tard, l'URSS a confessé à ces 20. Tout cela pour cacher la vérité sur la guerre. Trouver un équilibre entre les pertes russes et allemandes. La vérité est que si vous ne comptez pas les civils, les pertes sur le front parmi les soldats sont de 1: 10 en faveur de la Wehrmacht. Les pertes soviétiques étaient et sont taboues, car révéler la vérité impliquerait la nécessité d'expliquer comment cela aurait pu se produire, comment cela aurait été possible. Et cela forcerait l'écriture d'une histoire de guerre à partir de zéro.”

“Selon mes calculs, les pertes de nos forces armées se sont chiffrées à quelque 26,9 millions de morts, y compris les soldats soviétiques décédés plus tard, dans la Wehrmacht, SS, au service de la police, dans des unités de guérilla ou tout simplement décédé pour cause de maladie et pour d'autres raisons après la libération des camps de travail, mais avant la libération du territoire occupé par l'Armée rouge. Leur nombre total est estimé à 700 000 personnes. En ce qui concerne les pertes de civils, selon mes calculs, le chiffre se situerait entre 13,2 et 14 millions. Au total, l'Union soviétique a perdu entre 40,1 et 40,9 millions de personnes.

En ce qui concerne les pertes militaires, je pense que ce sont des données suffisamment fiables. Cependant, toutes les données sur la population civile ne sont que des estimations.”

Edited by LunchTime

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Il y a 21 heures, cracou a dit :

Ce que l'on oublie souvent c'est que les Allemands avaient un allié majeur en 41 avec eux: Staline.

Tout mais vraiment tout ce qu'il a fait au début a totalement fait merdouiller son armée. Le what-if le plus intéressant est une prise de conscience de Staline ou bien un "ok, il va pas attaquer, c'est stupide, mais s'il est stupide on fait quoi?". L'action la plus stupide était d'avancer ses forces en 40 pour occuper massivement les nouveaux territoires sans assurer la logiqtique. En simplifiant une attaque allemande en 40 ou en 42 aurait royalement merdouillé (attaque sur des positions structurées et défendues).

En 41 si on veut étudier la question le problème central n'est pas la nullité des russes mais leur incapacité à surmonter le choc militaire et surtout moral majeur que représente le fait de deoir combattre DANS ses frontières.

 

les positions à la frontière sont indéfendables que ce soit en 1941 ou 1942 : la densité est de l'ordre de 30 à 50 km de front par division et en plus le front forme des saillants qui favorisent l'assaillant

La position frontière a pour but de se projeter en Allemagne ( au sens empire allemand de 1941 ) pour y mener une guerre de mouvement offensive conformément à la doctrine offensive de l'armée rouge et aux différents plans et wargames élaborés en 1940 et 1941 

Le gros problème en 1941, c'est bel et bien la nullité de l'armée rouge aux échelles tactiques et opératives et à l'incapacité du haut-commandement soviétique à le reconnaître ce qui se traduit par des schémas offensifs chimériques et des poncifs comme quoi une division soviétique vaut 3 division allemande en attaque !!

Joukov dans ses mémoires reconnaîtra que personne n'avait à l'EM anticipait que l'Armée Rouge serait aussi mauvaise en 1941 et que Staline a sauvé la situation en refusant un plan d'attaque préventif qui aurait exposé la totalité de l'armée rouge à l'attaque initiale allemande ( affirmation toutefois douteuse et non corroborée à ce jour par des documents tirés des archives )    

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Citation

les positions à la frontière sont indéfendables que ce soit en 1941 ou 1942 : la densité est de l'ordre de 30 à 50 km de front par division et en plus le front forme des saillants qui favorisent l'assaillant

Certainement pas, c'est justement le but des lignes molotov  et staline.

Citation

 wargames élaborés en 1940 et 1941 

Justement tu négliges ceux de 41 avec Joukov qui a bien montré que ça n'allait pas bien.

Citation

Le gros problème en 1941, c'est bel et bien la nullité de l'armée rouge aux échelles tactiques et opératives et à l'incapacité du haut-commandement soviétique à le reconnaître ce qui se traduit par des schémas offensifs chimériques et des poncifs comme quoi une division soviétique vaut 3 division allemande en attaque !!

Tu généralises un peu trop. Incompétent fort souvent mais dépassés par les évènements certainement. Le haut commandement a par contre fort bien compris le problème et a merdouillé des choses mais il a réussi à largement progresser et renforcer le front...

Citation

Joukov dans ses mémoires reconnaîtra que personne n'avait à l'EM anticipait que l'Armée Rouge serait aussi mauvaise en 1941 et que Staline a sauvé la situation en refusant un plan d'attaque préventif qui aurait exposé la totalité de l'armée rouge à l'attaque initiale allemande ( affirmation toutefois douteuse et non corroborée à ce jour par des documents tirés des archives )    

Et si on y croit à celle là.... Le plan préventif aurait probablement fait LARGEMENT mieux que ce qui s'est passé historiquement.

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Pour la possibilité de prendre Moscou en 1941, les allemands ont eu 3 fois cette possibilité :

1)  fin août ( mémoire OKW du 10 août ) début septembre ( mémoire OKH du 18 août ) tous deux rejetés par Hitler

2) deuxième quinzaine d'octobre 1941 après la double bataille de Viazma-Bryansk ( et ça a été très chaud de l'avis même de Glantz ) 

3) de la mi-novembre 1941 à début décembre 1941 lors de leur dernière tentative ( les chances sont quasi-nulles car les soviétiques ont alors reconstituées leurs troupes et même créés des réserves importantes )

Pour le point 1, voyons ce qu'en pensent les historiens actuels :

David Glantz ( Barbarossa publié en 2001 ) :

"il est maintenant apparent que la meilleure opportunité pour la Wehrmacht de prendre Moscou a eu lieu en octobre 1941plutôt qu'en septembre……..

Si le GA Centre avait avancé en septembre sans avoir au préalable, il aurait eu à faire face à des forces très supérieures défendant Moscou et à des forces significatives sur ses flancs nord et sud. Bien qu'il soit concevable que le GA Centre ai pu capturé Moscou, il aurait eu alors la triste prospective d'hiverner dans une cité dévastée et de faire face à des forces immenses sur ses flancs et ses arrières ( il parle ici de Kiev ).

Si l'armée allemande n'a pas pu se défendre avec des flancs relativement courts en décembre 1941 contre 4.1 millions d'hommes, elle aurait trouvé la situation bien plus difficile de devoir le faire en novembre 1941 contre 5 millions d'hommes"

Frank Ellis ( Barbarossa 1941 publié en 2015 ) :

" les causes de l'échec ( allemand ) sont :

…...

8) l'échec de poursuivre des objectifs militaires ( la capture de Moscou ) à l'exclusion du reste comme demandé par les généraux  

Glantz a argumenté ( ici il reprend les arguments de Glantz exposés ci-dessus ) mais la réponse est que compte tenu des impératifs de la guerre moderne, la défense de Moscou reposait sur le chemin de fer : la perte de Moscou aurait entrainé la rupture des liens ferroviaires et fluviaux avec les autres parties de l'URSS ce qui aurait empêché les redéploiements latéraux ( concept de rokirovka développé par Triandafillov ) et interféré avec le déploiement des renforts. De plus toute menace sur les flancs et les arrières du GA Centre supposait que l'armée rouge soit capable de maintenir une liaison logistique avec ses troupes par rail ou route.

Si les allemands avaient capturé  Moscou en septembre 1941, aucune concentration offensive n'aurait pu être constituée par l'armée rouge et la menace sur les flancs aurait été réduite par le fait que ces troupes auraient été coupées de leurs bases logistiques"      

il y a 23 minutes, cracou a dit :

Certainement pas, c'est justement le but des lignes molotov  et staline.

Justement tu négliges ceux de 41 avec Joukov qui a bien montré que ça n'allait pas bien.

Tu généralises un peu trop. Incompétent fort souvent mais dépassés par les évènements certainement. Le haut commandement a par contre fort bien compris le problème et a merdouillé des choses mais il a réussi à largement progresser et renforcer le front...

Et si on y croit à celle là.... Le plan préventif aurait probablement fait LARGEMENT mieux que ce qui s'est passé historiquement.

le wargame de 1941 pour le front sud-ouest se termine avec l'armée rouge attaquant en direction de Berlin, Prague et Budapest : le fait que ces wargames se soient mal passés pour l'armée rouge est un mythe sorti des mémoires de Joukov, les documents sortis depuis environ 20 ans ont corrigés ce mensonge : ça s'est mal passé uniquement pour Pavlov dans le premier wargame mais Joukov dans le second l'a emporté haut la main ce qui est logique vu que les forces rouges qu'il dirigeait avait à la fois la supériorité numérique et un avantage qualitatif allant de 1.5 à 3 contre par division selon les règles adoptées par l'EM !!

Les plans soviétiques visent à porter la guerre en territoire allemand en cas de guerre : même les historiens ( Glantz, Gorodetsky ou Lopez en France ) qui combattent les historiens dits offensifs ( Hoffman, Rezun, Meltyukhov etc.… ) le reconnaissent contraints et forcés

En aucun cas l'armée rouge ne veut combattre sur une position fortifiée en défense : c'est contraire à sa conception de la guerre et totalement suicidaire sur la position frontière

Les fortifications doivent juste servir de pivots à des attaques ou contre-attaques   

L'ouvrage de Meltyukhov est le plus documenté et le plus précis sur la planification d'avant guerre :

militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

( petite astuce : à lire à partir d'un smartphone qui traduira en français, ça marche très bien si vous ne parlez pas russe )

Edited by loki
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Il y a 9 heures, cracou a dit :

Et si on y croit à celle là.... Le plan préventif aurait probablement fait LARGEMENT mieux que ce qui s'est passé historiquement.

Quels sont les arguments qui te laissent penser ceci? En 1942, l'attaque vendu comme "préventive" à Kharkov par Timoshenko est un désastre qui coûte à l'Armée Rouge sa principale force blindée, plus de 200 000 hommes et la force à la défensive sur 3 mois lorsque la Wehrmacht est à nouveau confronté à des problèmes logistiques insolubles. Outre les erreurs opérationnelles allemandes, la seule chose qui sauve l'Armée Rouge d'un désastre encore plus grand c'est qu'elle a compris qu'il fallait reculer et qu'il était suicidaire de tenter les panzers sur un terrain aussi propice aux chars que le Don.

L'avantage de choc opératif est annulé par ses 2 points suivants :

- le fait que les formations mécanisées soviétiques sont trop récentes, après avoir été dissolu à l'issu de la guerre d'Espagne elles réapparaissent en toute hâte après la bataille de France. C'est un outil trop complexe à maîtriser pour lancer des vastes offensives planifiées tant l’armée rouge est en manque d'encadrement et de compétences. Seules des formations de taille plus modestes arriveront à s'illustrer lors de contre-offensive locales telle que Vatoutine qui obtient quelques succès modérés à Soltsy et Staraya Roussa contre les troupes du front nord mais peinera à pouvoir les exploiter à une plus grande échelle opérationnelle en raison des faibles capacités de l’armée rouge à ce stade de la guerre.

-La supériorité de la Luftwaffe. OK l’armée de l’air soviétique ne souffrirait pas d’un désastre aussi large que durant sa destruction au sol d’appareils, mais il ne faut pas s’imaginer que les soviétiques auront la supériorité. A Koursk la tentative de détruire la Luftwaffe juste avant la bataille est un échec, ça serait pire en 1941 vu la différence qualitative des pilotes encore plus grande. Comme à Kharkov les opérations seront stoppées nets par la Luftwaffe et les Allemands contre attaqueront.

De manière générale il est plus facile de lancer des contre-attaques sur un ennemi qui s'est trop étendu sur son propre territoire tout en bénéficiant de la mobilité stratégique du rail, que de se projeter sur un ennemi en territoire inconnu. Le ravitaillement de l’armée rouge sur ses bases offensives en 41 est inadéquat, une fois projeté en Allemagne, il deviendra absolument désastreux. Lancer une offensive préventive en Juin 41 ça serait créer un Tanenberg/Kharkhov à l’échelle 10. Alors certes l’armée rouge est pathétique en 41 mais malgré ses lourdes défaites, elle inflige des pertes significatives comme lors de la bataille du triangle de Doubno, Lutsk, Brody ou à Smolensk ; les chiffres de Loki des pertes allemandes en haut de la page l’atteste. Certains encerclement géants comme Kiev ou Viazma Briansk sont tardifs dans l’année. Lancer une offensive géante en 41 pour les soviétique ça serait se lancer dans la nasse et n’avoir plus aucune force vive lors de la contre-attaque allemande.

Enfin au niveau de la propagande et des relations internationales, l’effet d’une attaque soviétique serait assez désastreux.

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Quels sont les arguments qui te laissent penser ceci?

Tout simplement les faits.

Tu utilises comme argument une situation incomparable, c'est à dire celle de l'armée rouge en 42 qui a déjà perdu 5.000.000 d'hommes et qui tente une attaque stupide devant des forces allemandes déployées et qui préparent leur propre attaque, sur un front posé et occupé

Mon affirmation est "en 41 les russes ont perdu toutes leurs armées de l'ouest, s'ils avaient attaqué alors oui ils auraient perdu probablement pas mal de monde mais ils auraient évité ce qui a été le pire du pire:

- 80% des avions détruits au sol

- 80-90 de l'artillerie pas déployées

- 70% des chars en réparation

Donc la seule mise en oeuvre de ce matériel va prooquer bien plus de pertes chez les allemands et limiter la désagrégation russe.

Alors oui, les allemands vont "gagner" contre ce premier échelon, mais avec des pertes majeures, en perdant pas mal de temps, sans vraiment avancer au début (ce qui va aider incroyablement les soviétiques pour mobiliser).

Ta position c'est "les russes ne vont pas gagner". On est bien d'accord. Ils vont par contre générer un bordel incroyable et ne pas perdre 2 millions d'hommes dans des encerclements initiaux.

" Lancer une offensive préventive en Juin 41 ça serait créer un Tanenberg/Kharkhov à l’échelle 10"

Là c'est totalement absurde

" Lancer une offensive géante en 41 pour les soviétique ça serait se lancer dans la nasse"

Quelle nasse? Quelle contre attaque? Rien que le déploiement allemand n'était pas adapté pour recevoir une attaque (logique!).

"et n’avoir plus aucune force vive lors de la contre-attaque allemande."

Ils n'avaient plus de "forces vives" de  ces armées en fin 41. rien de bien changé.

"Enfin au niveau de la propagande et des relations internationales, l’effet d’une attaque soviétique serait assez désastreux"

Bof bof... attaquer les nazis en 41 c'est pas franchement le truc que les gens ne vont pas aimer. Quelle relation internationale? Les alliés seront mort de rire.

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