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Gibbs le Cajun

l'armée Rouge de la seconde guerre ,entre mythe et réalité .

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Le 26/06/2019 à 20:55, Kiriyama a dit :

Même en cas de prise de Moscou, est-ce que ça aurait eu une réelle influence autre que psychologique ?

Je ne vois pas en quoi la prise de Moscou peut mettre définitivement K.-O. les Soviétiques.

Mais la guerre est aussi question de psychologie.

Une fois ta capitale au mains de l'ennemi, ton moral ne va pas aller en s'améliorant !  

Et, et là je partage l'avis de Full Metal Jacket, la logistique russe en aurait pris un autre gros coup qi aurait paralysés bien des troupes et du ravitaillement russe.

L'idéee des allemands n'est pas de vaincre au sens signer un armistice, mais d'occuper les territoires les plus riches (agriculture, industrie (celle qui n'a pas été détruite ou déplacée !) et en pétrole) et de faire une guerre de harcèlement sur le reste de la russie pour repousser le plus à l'est les hordes barbares rouges.

 

La logistiques des allemands est elle aussi insuffisante?  OK.  Ca n'a pas empêché les allemands de ne pas se faire renvoyer chez eux cet hiver là.  Même une logistique sacrément bien pensé, celle des alliés pour accompagner Overlord, n'a pas été parfaite.  Ou est le bon curseur ???

Edited by Bon Plan
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Le 28/06/2019 à 17:20, Bon Plan a dit :

Mais la guerre est aussi question de psychologie.

Une fois ta capitale au mains de l'ennemi, ton moral ne va pas aller en s'améliorant !  

Et, et là je partage l'avis de Full Metal Jacket, la logistique russe en aurait pris un autre gros coup qi aurait paralysés bien des troupes et du ravitaillement russe.

L’idée des allemands n'est pas de vaincre au sens signer un armistice, mais d'occuper les territoires les plus riches (agriculture, industrie (celle qui n'a pas été détruite ou déplacée !) et en pétrole) et de faire une guerre de harcèlement sur le reste de la Russie pour repousser le plus à l'est les hordes barbares rouges.

 

La logistiques des allemands est elle aussi insuffisante?  OK.  Ca n'a pas empêché les allemands de ne pas se faire renvoyer chez eux cet hiver là.  Même une logistique sacrément bien pensé, celle des alliés pour accompagner Overlord, n'a pas été parfaite.  Ou est le bon curseur ???

Oui, je souscris totalement à votre post, Bon Plan. De même au post de Full Metal Jacket

La psychologie des éventements subis est primordial et la façon dont la hiérarchie y répond est tout aussi fondamental. Staline à compris - il faut lui reconnaitre ce fait - qu'il était mal parti avec les erreurs initiales qu'il a commise (ne pas croire aux informations d'agression Nazi entre autre).

Il à su exalter la ferveur patriotique en rappelant la Grande Histoire de la Russie, en y mêlant la religion (la Sainte Russie) ce qui est un comble au vue de la politique antérieure qu'il avait mise en place.Il a rappelé la politique de la terre brulée qui fut appliquée (ne rien laisser à l'ennemi qui puisse être utilisé même si le soviétique de base ne survit pas). Il à joué sur la profondeur stratégique du champs de bataille en épuisant les forces Allemandes qui furent bien affaibli devant Moscou. Alors, la terreur fut  appliqué avec une dimension particulière - tout comme à Stalingrad ultérieurement - envers l'Armée Rouge = plus de recul, on meurs là ou l'on est pour la Sainte Russie, la terre Russe,  par patriotisme.

Si on accepte les pertes - comme en 14-18 - on peut limiter et stopper une offensive ennemie.

Une logistique plus importante  par l'apport des (environ) 60 divisions de l'Ouest dans la mesure ou ce front eu été réglé ou n’exista  pas ou plus par exemple, eut permis une aide substantiel sur les transports, une occupation plus importante des  zones du territoire Soviétique vides par manque d'effectif, de mieux tenir villes et "forteresse", etc. Mais cela n'eut rien changer - à mon avis, mais peut-on être affirmatif ? - à l'usure énorme des forces Allemandes et donc sur éventualité de la prise de Moscou

Mais la brutalité des unités nazies qui n'eurent de cesse que de piller les ressources, faire la chasse avec exécution des Juifs et des Slaves en général, montrer les pendaisons  aux autochtones, de laisser mourir de faim de façon volontaire les habitants (de Kiev par exemple) ont eu pour résultat d'être totalement contre productif et d'opposer la population (qui mis fin à la croyance d'origine d' être libéré par les forces Allemandes) et donc un retournement  de situation avec une ferveur patriotique plus forte que jamais en réaction de la barbarie subie.

PS (Hors Sujet)= Je suis vraiment satisfait par la qualité des débats des  intervenants sur cette connaissance de l'Histoire. Marié à une Ukrainienne avec des parents venus se réfugier en France, j'ai appris des épisodes de la Révolution Bolchévique, de la guerre qui à suivi et la longue immigration de cette famille (qui était propriétaire de terre et d'un domaine aujourd’hui Mairie  de Kiev) à travers la Suisse, l'Italie, la France, puis en Colombie et aux USA pour certain d'entre eux.J'aurais aimé voir et visiter Kiev mais la chute du Mur de Berlin est venus un peu tard car avec l'âge, il n'y a plus de survivants de cette époque apte à avoir conserver des souvenirs de cette période.(même pour ceux qui ont habités cette ville durant le second conflit mondial dans cette ville après une recherche de noms par une association de  recherche et de mon épouse). Il y aurait de nombreux Musées d'Histoire et de sites concernant l'Histoire d cette ville, vue du coté Soviétique et de la fédération russe.

Fin du Hors Sujet.

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Dans le magazine Seconde guerre mondiale, ils montrent différents plans d'invasions de l'URSS par l'Allemagne.

A l'origine, il était prévu une "simple" et unique percée sur Moscou avec seulement au Sud une attaque secondaire vers le Caucase. Celle-ci n'aurait été renforcée par les éléments du Nord qu'une fois Moscou prise, "l'axe Moscou" étant la priorité.

C'est par après que le plan s'est complexifié avec des attaques dans toutes les directions et qui mélangeait les objectifs militaires, politiques et économiques.

Un autre hypothèse soulevée par un historien partait d'une inversion des événements.

Une attaque sur l'URSS dès 1940, les attaques sur l'Europe de l'Ouest n'intervenant qu'après la défaite russe.

Cela aurait permis à la Wehrmacht de concentrer toutes ses forces sur un seul adversaire, de combattre avec une armée à plein potentiel (sans les pertes de la bataille de France, d'Angleterre, etc.) et de surprendre une Armée rouge en pleine reconstruction. 

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Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

Dans le magazine Seconde guerre mondiale, ils montrent différents plans d'invasions de l'URSS par l'Allemagne.

A l'origine, il était prévu une "simple" et unique percée sur Moscou avec seulement au Sud une attaque secondaire vers le Caucase. Celle-ci n'aurait été renforcée par les éléments du Nord qu'une fois Moscou prise, "l'axe Moscou" étant la priorité.

C'est par après que le plan s'est complexifié avec des attaques dans toutes les directions et qui mélangeait les objectifs militaires, politiques et économiques.

Un autre hypothèse soulevée par un historien partait d'une inversion des événements.

Une attaque sur l'URSS dès 1940, les attaques sur l'Europe de l'Ouest n'intervenant qu'après la défaite russe.

Cela aurait permis à la Wehrmacht de concentrer toutes ses forces sur un seul adversaire, de combattre avec une armée à plein potentiel (sans les pertes de la bataille de France, d'Angleterre, etc.) et de surprendre une Armée rouge en pleine reconstruction. 

C'est omettre que le parc de véhicules allemands et la logistique est dépendant

- des ressources fournies par l'URSS entre 40 et 41 (sans quoi les usines allemandes d'armement vont bien avoir du mal a tourner)

- que la Whermacht n'est pas rodée en 40

- qu'une proportion significative des véhicules et de la logistique sont fait à partir d'éléments capturés à l'ouest (camions notamment) ce qui manquera bien sur dans ce scénario

-que les alliés à l'Ouest ne souhaitaient qu'une chose, qu'on leur laisse le temps de se renforcer grace à leur prod industrielle (en croissance et en optimisation constante et à même de dépasser celle de l'Allemagne nazi en ....41 justement)

- que les allemands seraient tombés sur des lignes défensives encore en place (ligne Staline)

-que l'essentiel des Panzers en 40 sont encore des PzI et II..... bon courage vs des T34 ou même des T28

-que de toute façon les allemands ont sous estimés la résilience soviétique en raison des Retex de la guerre finlandaise ...... depuis 40 et donc qu'ils seraient probablement là encore parti pour une guerre courte avec les mêmes problèmes ...

 

En gros en 40 c'est encore plus suicidaire

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il y a 8 minutes, pascal a dit :

La Heer qui encore en 1944 est encore assez largement hippomobile d'ailleurs

Elle l'est même plus qu'en 1941 puisque l'Allemagne n'a pas les moyens de produire les véhicules perdus sur le front. Pour Bagration, le GAC prend une tôle en partie à cause de ça : une partie de ses troupes est virtuellement immobilisée à cause des ordres d'Hitler (notamment ceux coincés dans les Festungen) mais aussi en raison de la dépendance au transport ferroviaire. Pas de camions, des charrettes et la marche à pied pour rallier les gares, là où les Soviétiques ont pu au moins motoriser leurs avant-gardes sans parler de l'habitude du soldat soviétique de grimper sur des chars ou des automoteurs.

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il y a une heure, pascal a dit :

La Heer qui encore en 1944 est encore assez largement hippomobile d'ailleurs

Elle emploie même des chameaux. 

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Il y a 15 heures, Kiriyama a dit :

Elle emploie même des chameaux. 

Oui, il y a des images d’archives qui furent présentés lors d'émissions sur ce conflit à la télévision (Toute l'Histoire et Histoire).

En particulier lors de l’offensive Allemande de 1942 vers le Caucase.

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Il y a 15 heures, Kiriyama a dit :

Elle emploie même des chameaux. 

t'es certaine?   c'est pas plutôt des dromadaires? :tongue:

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Il y a 20 heures, Akhilleus a dit :

qu'une proportion significative des véhicules et de la logistique sont fait à partir d'éléments capturés à l'ouest (camions notamment) ce qui manquera bien sur dans ce scénario

Oui Akhllleus. Je reconnais par ailleurs  que  les véhicules utilisés par l'Armée Allemande sur le front Est en particulier les véhicules de l'Ouest de prise de guerre furent littéralement mis hors d'état  au vue d'utilisation dans les conditions du  cadre des "routes" et des conditions climatiques autre qu'hiver par très grand froid. Mais la poussière, le manque de pièces détachées, etc. ont nuits à la logistique et aux transports routiers.

Je reconnais  également que dans le cadre d'envoi des 60 divisions qui aurait été disponible pour diverses raisons, ce nombre considérable d'hommes et de matériels eussent été un problème logistique de plus (un lourd fardeau en fait)  par l'entretien des véhicules et approvisionnement en essence (déjà très nettement insuffisante) et en vivre dans un pays ou l'occupant sera de moins en moins  en mesure d'y consommer sur place.

Il y a 21 heures, Akhilleus a dit :

-que de toute façon les allemands ont sous estimés la résilience soviétique en raison des Retex de la guerre finlandaise ...... depuis 40 et donc qu'ils seraient probablement là encore parti pour une guerre courte avec les mêmes problèmes ...

Oui et je pense que c'est le fond du problème concernant Barbarossa !  Le mépris pour autrui (Les Nation, leurs armées, etc.) au vue de ce qu'ils avaient réalisés jusqu'alors avec  la croyance en leur supériorité sans appel..

Ce qui m'étonne quand même, c'est que les moyens mécaniques (chars, aviation, artillerie motorisée) engagés en URSS, au fond, étaient limités au vue de cette immense espace et ligne de front par rapport à l'Ouest. Et pourtant, ils furent capables de dégâts considérable et de "faire front" jusqu'en 1945.

Il est vrai qu'ils avait à leur disposition l'industrie et l' agriculture  des pays occupés leur permettant de faire front a une partie de leurs besoins (la population Allemande fut nourrie contrairement à 14-18)  Et des millions de travailleurs forcés furent utilisés pour l'emploi laissé vacant par l'appel des travailleurs  Allemands dans l'armée.

Vaste sujet avec des répercussions dans bien des domaines, technique et scientifique, transfert colossal de population, guerre totale, génocide, etc.

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Il y a 3 heures, Janmary a dit :

Oui, il y a des images d’archives qui furent présentés lors d'émissions sur ce conflit à la télévision (Toute l'Histoire et Histoire).

En particulier lors de l’offensive Allemande de 1942 vers le Caucase.

Cela dit, on en trouvait même en Allemagne en 45.

 

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Il y a 20 heures, Kiriyama a dit :

Cela dit, on en trouvait même en Allemagne en 45. 

Et pour cause Kiriyama. :dry:

Elles furent diffusées dans les cinémas en Allemagne au titre des informations des Armées dès 1942, lors de la poussée vers le Caucase avec des visages "heureux" des soldats....enfin pour ceux qui réussissaient à maitriser les bestioles !

Ceci dit, notre époque est passionnante du fait que les médias d’aujourd’hui permettent de voir ou revoir bien ds images d'archives (sur support DVD ou par médias) alors que les ouvrages d’après guerre ne permettaient que de présenter  des photographies, tel le livre =

"L'Histoire  en 1000 images  - La guerre 1939-1945". Éditions Robert Laffont 1964. Avec un atlas incorporé.

 

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Non, mais je voulais dire que ces animaux étaient encore employés à la fin de la guerre, en 1945.

Car pour le transport, même les chevaux et les mules commençaient à manquer à la fin de la guerre. On parle beaucoup de pertes matérielles pour la Wehrmacht en Russie, mais elle y laisse énormément de ses chevaux. 

C’était vraiment bizarre une armée où les chameaux pouvaient côtoyer les armements les plus modernes... Des Tiger II avec une logistique à dos d’ânes ou de camélidés...

 

Edited by Kiriyama
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Le journal EVZ a publié une premiere liste de 10.724 Roumains prisonniers de guerre et civils déportés morts dans les camps soviétiques entre 1941 et 1956. Comme on estime à 1.000.000 de Roumains militaires et civils ayant "visité" de l'intérieur ces camps, la liste n'est pas close.

https://evz.ro/romani-familii-morti-gulagul-rusesc.html

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Il y a 1 heure, Zalmox a dit :

Le journal EVZ a publié une premiere liste de 10.724 Roumains prisonniers de guerre et civils déportés morts dans les camps soviétiques entre 1941 et 1956. Comme on estime à 1.000.000 de Roumains militaires et civils ayant "visité" de l'intérieur ces camps, la liste n'est pas close.

https://evz.ro/romani-familii-morti-gulagul-rusesc.html

1 million?

Chiffre fortement exagéré 

Dans les 40-50k en 40 lors de l'annexion de la bessarabie-bucovine-moldavie (archives soviétiques precises du NKVD)

Et l'armée roumaine, premier contingent auxiliaire de l'axe n'a jamais compté plus de 400 000 hommes engagés sur le front de l'Est et pas plus d'1.2 millions au plus fort de sa mobilisation totale en 44.

Tu peux certes ajouter entre 60 et 80K post guerre (archives du NKVD et des services de renseignement roumains)

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Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

1 million?

Chiffre fortement exagéré 

Dans les 40-50k en 40 lors de l'annexion de la bessarabie-bucovine-moldavie (archives soviétiques precises du NKVD)

Et l'armée roumaine, premier contingent auxiliaire de l'axe n'a jamais compté plus de 400 000 hommes engagés sur le front de l'Est et pas plus d'1.2 millions au plus fort de sa mobilisation totale en 44.

Tu peux certes ajouter entre 60 et 80K post guerre (archives du NKVD et des services de renseignement roumains)

Ce qui est raconté dans le journal, en précisant que c'est le total militaires + civils, notamment ceux des territoires roumains complètement occupés à demeure par les Soviétiques. Je leur ai demandé dans les commentaires sur quoi ils se basent, pas de réponse pour l'instant. 

En tout cas, selon le site de l'ambassade roumaine à Moscou, on aurait trouvé pour l'instant la trace de 30.000 Roumains civils et surtout militaires morts dans les camps soviétiques. Grace aux recherches d'historiens russes et roumains et diplomates roumains :

https://moscova.mae.ro/node/931?fbclid=IwAR0Y9Ab0VpRzQHFtrkr0Wr4d9lildUSjzOEvWLpLEBytpadLNirxBtanvUQ

 

Edited by Zalmox
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Pour parler des Roumains, et aussi des Italiens, ces soldats étaient en fait plutôt appréciés des Allemands, qui avaient remarqué leur rusticité et leur combativité. 

Ils étaient pauvrement équipés, mais leurs qualités combatives n'ont jamais (contrairement à ce qu'on lit souvent) été critiquées par les commandants allemands.

Il n'y avait que Hitler et ses proches pour les critiquer.

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Le 07/07/2019 à 11:36, Kiriyama a dit :

Pour parler des Roumains, et aussi des Italiens, ces soldats étaient en fait plutôt appréciés des Allemands, qui avaient remarqué leur rusticité et leur combativité. 

Ils étaient pauvrement équipés, mais leurs qualités combatives n'ont jamais (contrairement à ce qu'on lit souvent) été critiquées par les commandants allemands. 

Il n'y avait que Hitler et ses proches pour les critiquer.

Ah bon

Tu devrais relire les mémoire de Rommell (pour les italiens en Afrique du Nord) ou de Manstein (sur le siège d'Odessa)

Sans parler du post Stalingrad

Alors certes dans les conditions de chiottes avec l'équipement de chiotte et l'encadrement de chiotte dans lequel on les a mis, certaines unités roumaines ou italiennes n'ont pas démérité

Mais les contre exemples ou ils se sont égayés face à l'OPFOR ne manquent pas non plus

D'ailleurs les allemands les classaient assez loin en terme d'efficacité et pugnacité au combat (d'ou la logique de leur faire jouer les flancs gardes vitaux pour eviter un encerclement .... qui a dit que l'état major allemand était logique :sleep:)

A opposer aux finlandais, espagnols et hongrois .....

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