Cafés stratégiques

[Rob1]

35e café stratégique AGS, Joseph Bahout-Stéphane Mantoux : Syrie, chronique d’un soulèvement détourné • mardi 20 mai 19-21h  

Syrie : chronique d’un soulèvement détourné

Joseph Bahout, enseignant et chercheur à Sciences Po
Stéphane Mantoux, historien et blogueur AGS [blog personnel : http://historicoblog3.blogspot.fr/]

 

 

Café Le Concorde-Assemblée nationale,
239, boulevard Saint-Germain, 75007 Paris
métro Assemblée nationale

[Conan le Barbare]

Quelqu'un d'ici y va ?

[Beleg]

Oui j’irai demain. Vous voulez un compte-rendu?

[Tonton Flingueur]

Avec plaisir :)

 

J'aurais adoré y aller mais trop loin et surtout un jour de semaine :s 

[Beleg]

Changement de planning: pas le temps ce soir :(

[Rob1]

Pas grave car pour une fois il y a un enregistrement audio de la conf' mise en ligne :) : http://historicoblog3.blogspot.fr/2014/05/cafe-strategique-n35-syrie-chronique_22.html

[Jojo67]

Le premier intervenant, Bahout, minimise à mon avis lourdement dès le début de son intervention les progrès sur le terrain militaire du régime de Damas. Je n'ai pas eu la patience d'écouter plus loin.

[Stéphane Mantoux]

Le fait que le régime a connu, ces dernières semaines, des succès notables (Homs, Alep, etc).

Pour autant, c'est aussi dû aux grandes faiblesses de l'insurrection et pas forcément aux qualités militaires du régime, les succès masquant aussi un certain nombre de désavantages qui restent. Et aux succès du régime répondent aussi des succès locaux des insurgés (Idlib ; la percée dans le nord de la province de Lattaquié, qui n'est toujours pas réduite par le régime ; etc). Par ailleurs le régime n'est pas épargné lui non plus par les querelles intestines (cf les miliciens du Parti National-Socaliste Syrien qui, à Homs, ouvrent le feu sur ceux des miliciens des Forces Nationales de Défense, qui apparemment pillaient les maisons chrétiennes "protégées" par le PNSS ; on aurait donc là le premier exemple d'une milice pro-régime qui bâtit un contrôle territorial, comme certains groupes rebelles).

 

Joseph a privilégié une approche qui allait au-delà de la situation militaire sur le terrain, c'était un choix dans son intervention.

[Jojo67]

Stéphane, le choix de l'autre intervenant est surprenant. C'est une guerre. Or la guerre a sa logique propre. Quand un côté accumule les victoires depuis maintenant un an en reprenant des zones peuplées, en vidant les collines du Kalamoun de ses rebelles, les maigres contre-attaques des djihadistes du côté de la frontière de Lattaquié, qui a tourné court, ou celle du côté de la frontière jordanienne qui a foiré, ne compensent pas grand chose. Il y a une grande poche rebelle à Damas, complètement encerclée. A Alep une deuxième poche se dessine. Il vient un moment où le moral du camp qui prend des coups flanche, où ses soutiens se font rares, son recrutement précaire, sa combativité en chute libre. Mourir pour une armée qui perd ne tente personne. La défaite appelle la défaite et inversement, le camp qui gagne voit son moral et sa confiance grandir, les ralliements des hésitants se faire plus nombreux, etc. Pour la rébellion la situation est grave. Ne pas le voir est surprenant de la part d'un "spécialiste".

Modifié le 26 mai 2014 par Jojo67

[Stéphane Mantoux]

Effectivement depuis environ un an, l'insurrection armée est en difficulté. Mais pourquoi ? A cause d'une non-stratégie, comme je l'explique dans ma propre intervention du café, à cause de combats internes surtout depuis janvier 2014 et l'affrontement anti-EIIL qui n'a rien arrangé, et aussi parce que le régime a été littéralement "sauvé" par ses soutiens extérieurs -le Hezbollah, qui intervient directement et qui a joué un rôle clé dans les offensives que vous mentionnez (Qusayr, Qalamoun et maintenant ailleurs : Alep, est de la Ghouta, etc) ; l'Iran, qui abreuve littéralement le régime syrien financièrement, ce qui lui coûte cher, sans parler du soutien militaire -qui va probablement au-delà d'ailleurs des simples conseillers militaires et de la fourniture de drones, etc. Il suffit qu'un paramètre ou plusieurs changent et la situation peut évoluer rapidement. Qui aurait cru les rebelles capables, en mars, de faire une percée au nord de Lattaquié ? Ou de mettre la pression en avril sur la partie ouest d'Alep tenue par le régime ? J'ajoute que le recrutement étranger pour l'insurrection ne se tarit pas, même si la majorité des combattants rejoignent l'EIIL, un acteur qui mène finalement son propre combat en dehors de l'insurrection à proprement parler, ce qui est intéressant.

 

Joseph, je pense, sait pertinemment que la situation des insurgés est difficile. Et je pense que c'est pour cela qu'il a choisi d'insister sur une approche un peu au-dessus de l'horizon situation militaire.

[Jojo67]

La rébellion se radicalise, les éléments les plus extrêmes prenant le dessus. C'est un élément supplémentaire qui joue pour Damas, puisque le régime a beau jeu de dire que rébellion=dhihadistes, ce qu'il disait au début à tort. Mais c'est chaque jour plus vrai et cela prive la rébellion de tout soutien occidental en armes létales. Reste les soutiens quatari et saoudien, qui peuvent se tarir sur un froncement de sourcil de l'Oncle Sam, ce dernier ayant renoué le fil de la discussion avec l'Iran.

 

La percée au nord de Lattaquié ne doit pas être montée en épingle. Elle a bénéficié d'un fort élément de surprise par sa base de départ en territoire turc. Cette diversion a atteint partiellement son but qui était de distraire des troupes de la région de Damas pour soulager le front sud. Le régime ne veut pas reprendre toutes les positions perdues trop vite et y consacre actuellement des effectifs réduits, sa priorité étant ailleurs: finir de liquider les positions rebelles dans le Kalamoun, purger la Goutha, tenir le front sud et grignoter du terrain à Alep. Son problème est qu'il ne peut agir partout à la fois et doit balancer ses forces d'un secteur à l'autre. D'où la lenteur relative du processus.

Modifié le 26 mai 2014 par Jojo67

[Stéphane Mantoux]

Sur la radicalisation de la rébellion, oui et non. La coalition qui apparaît la plus nombreuse sur le terrain pour le moment (c'est probablement en train de changer depuis quelques mois), le Front Islamique, comprend 7 composantes très diverses, des salafistes proches d'al-Qaïda d'Ahrar al-Sham à un groupe comme la brigade al-Tawhid qui se signale plutôt par l'absence d'une ligne idéologique claire, comme de nombreux groupes rebelles. Même le front al-Nosra, dont l'idéologie est celle d'al-Qaïda, fait pour l'instant passer la défaite du régime avant l'instauration d'un Etat islamique (c'est d'ailleurs le principal point d'achoppement avec l'EIIL). Par ailleurs, comme je le dis aussi dans le café, ces grandes coalitions que l'on voit le plus citées dans les médias masquent mal la réalité très locale de l'insurrection et souvent l'absence de ligne idéologique claire, justement -on se définit souvent en négatif : contre le régime, contre l'EIIL, contre quelqu'un d'autre... sans parler des stratégies de communication pour obtenir soutiens et financement (vidéos ; la charte récente du Front Islamique signée par d'autres coalitions importantes très "modére" justement), etc.

 

C'est effectivement toute l'astuce du régime syrien d'avoir joué de la confusion insurrection = djihadistes fanatiques barbus assoiffés de sang, un discours qui a beaucoup de prise en France, par exemple. Je le lis tous les jours ici même, sur Facebook, les réseaux sociaux, et ailleurs. On ne se demande plus pourquoi Damas a relâché tous les salafistes ou djihadistes emprisonnés depuis quelques années ou des années à partir de la fin 2011 ou du début 2012, l'objectif est évident. Et le régime arrive encore à faire croire que toute l'insurrection n'est composée que de "fous de Dieu", ce qui est loin d'être vrai. Quant aux armes, si l'on prend l'exemple des missiles TOW, cela montre que les Américains arrivent parfois à surmonter leurs réticences, même si les groupes choisis ont été triés sur le volet et que les Américains ont plutôt l'air d'appuyer des coalitions davantage anti-EIIL que proprement anti-régime.

 

La percée de Lattaquié a atteint, sur le moment, son but, qui était psychogolique : redonner un coup au moral de l'insurrection. Depuis, évidemment, elle s'est transformée en guerre d'usure et d'autres revers l'ont estompée. Le régime cherche effectivement à consolider son emprise sur cette ligne reliant la bande côtière à Damas ; cette stratégie, qui semble correspondre aux souhaits des soutiens extérieurs (l'Iran veut que le régime contrôle une partie du pays pour pouvoir acheminer son soutien au Hezbollah), se heurte pourtant aux desidarata du régime, qui semble peu enclin à abandonner le reste du pays en dépit du manque d'effectifs pour le reconquérir rapidement (ça peut prendre encore des mois) : les offensives régulières sur Alep, par exemple, le montrent bien.

[Jojo67]

Le discours rébellion = barbus a prise en Europe car les faits lui donnent de plus en plus raison et aussi parce que les gens (le peuple mais pas le milieu médiatico-politique hélas) ont compris qu'à choisir entre une Syrie dirigée par le parti Baas et une Syrie dirigée par les Islamistes ils préfèrent la première solution. Après tout les dictatures sont la règle partout dans le monde arabe et à choisir on préfère une dictature laïque qui nous fout la paix, et qui ne persécute pas les minorités religieuses, à une théocratie qui cherche à écraser toute déviation en local et à exporter son modèle à l'extérieur. Dire Assad = le mal et reprocher à nos jeunes des cités d'aller le combattre est contradictoire.  Combattre les djihadistes au Mali et les armer en Syrie est imbécile. Et au non de quel intérêt français fait-on cela? Je me le demande. On fréquente assidument les dirigeants qataris et saoudiens, qui sont tout sauf des démocrates, qui soutiennent les djihadistes partout en Afrique, dans le monde arabe et jusqu'en Tchétchénie, et on pointe du doigt Assad et Morsi...

Modifié le 26 mai 2014 par Jojo67

[Conan le Barbare]

J'ajoute que le recrutement étranger pour l'insurrection ne se tarit pas, même si la majorité des combattants rejoignent l'EIIL

[Stéphane Mantoux]

Ce discours n'est pas vérifié par les faits. Quand j'ai commencé à travailler sur le conflit syrien en septembre, je me suis laissé guidé par certains travaux de spécialistes qui penchaient trop dans un sens et qui restaient beaucoup trop généraux. Plus j'avance, plus je mesure combien, comme d'habitude, ce conflit est complexe et dépasse les grandes catégories et la dichotomie régime-parti Baas-Islamistes qui n'a que peu de fondements (dictature laïque et islamistes, on peut discuter des deux). Quant à soutenir que le monde arabe serait, par une sorte de fatalité, condamné aux dictatures, cela me dépasse un peu.

 

Sur le discours français à propos du conflit, la tonalité anti-Assad, qui ne s'est pas traduite par un soutien massif, même discret (a-t-on effectivement livré des armes, clandestinement, aux rebelles syriens ? Probablement, mais combien, de quel type, on ne sait pas grand chose...), a déjà bien perdu en virulence, justement, aussi, à cause du départ de nombreux Français en Syrie. Quant à ce dernier problème, que j'ai également travaillé, je n'ai pas de réponse définitive et sûre sur l'attitude du gouvernement ou du service français, car tous les éléments ne sont pas publics, bien évidemment. Le rôle du Qatar et de l'Arabie Saoudite, par contre, est critiquable, c'est vrai. Avec cette nuance que le soutien aux djihadistes à travers le monde arabe et autre n'est pas forcément le fait, parfois, des autorités, mais d'acteurs privés. Là encore, il faut éviter tout généralisation (même chose pour le Koweït, principal soutien financier privé des djihadistes en Syrie).

 

 

 

Bonjour,

 

Je pense pour ma part que le chiffre doit être supérieur. De toute façon, certains départs ne sont pas forcément comptabilisés, parce que tous ne sont pas forcément inclus dans les statistiques des services de renseignement, c'est probable. En outre c'est aussi une affaire de typologie : en plus des jeunes hommes combattants, il y a des familles qui les accompagnent, plus le phénomène des jeunes filles qui partent pour se marier avec des combattants sur place, et encore d'autres profils. Reste à savoir quelles catégories sont prises en compte dans les chiffre officiels (probablement la première surtout, ce qui serait logique). Le phénomène, comme pour les autres pays, est de toute façon sans précédent dans l'histoire du djihad. Après, si on le rapport à d'autres chiffres, en valeur relative, on est loin du "raz-de-marée" ou de la "lame de fond" que certains se complaisent à répéter en boucle, avec des chiffres complètement loufoques.

Modifié le 26 mai 2014 par Stéphane Mantoux

[Shorr kan]

L'argument des soutiens vaut pour les deux camps. Ce qui explique - assez simplement - la progression lente mais néanmoins constante de l'armée syrienne est justement le fait .......d’être une armée ! avec tout ce que cela implique de cohérence dans l'action, et ce malgré sa relative inefficacité ; et plus haut d'unicité du pouvoir politique (autant que peuvent être unis des clans O0 ...).

 

On a juste une nouvelle démonstration qu'armes, financements, entrainement, nombre pèsent peu face a un esprit de corps en plus de tout ça.

 

 

Pour ce qui est de minorer la responsabilité des pays du Golfe, c'est selon moi une faute. Ces régimes ont des fonctionnement féodaux, vouloir séparer les acteurs privés du Pouvoir n'a pas de sens au vu de leur interpénétration.

Modifié le 26 mai 2014 par Shorr kan

[Stéphane Mantoux]

Bonjour,

 

Sur les pays du Golfe, je ne minore pas : simplement je veux qu'on évite l'écueil, encore une fois "tous des barbus", etc, que je lis trop souvent. D'où ma distinction un peu artificielle, j'en conviens, acteurs officiels et privés, surtout effectivement vu la nature féodale de ces régimes. L'Arabie Saoudite en particulier a eu un rôle tout à fait discutable dans les développements du conflit syrien.

 

Pour ma part, lisant quotidiennement depuis maintenant 9 mois une multitude d'articles en ligne, étant en contact régulier maintenant avec de nombreux spécialistes du sujet, sans compter les ouvrages et articles que je lis à côté, je mesure le chemin qui me reste à faire pour comprendre tous les enjeux et j'ai à vrai dire plus de questions que de réponses.

[Jojo67]

Ce discours n'est pas vérifié par les faits. Quand j'ai commencé à travailler sur le conflit syrien en septembre, je me suis laissé guidé par certains travaux de spécialistes qui penchaient trop dans un sens et qui restaient beaucoup trop généraux. Plus j'avance, plus je mesure combien, comme d'habitude, ce conflit est complexe et dépasse les grandes catégories et la dichotomie régime-parti Baas-Islamistes qui n'a que peu de fondements (dictature laïque et islamistes, on peut discuter des deux). Quant à soutenir que le monde arabe serait, par une sorte de fatalité, condamné aux dictatures, cela me dépasse un peu.

La dichotomie parti Baas-djihadistes aurait peu de fondement? C'est pourtant de plus en plus le cas au fil du temps non? Quand on dit laïque pour le parti Bass cela ne s'entend évidemment pas au sens français du terme, on est en zone arabe, mais dans le sens "ne réprime pas les minorité religieuses et même les protège". Pour les dictatures du monde arabe je n'ai pas dit que c'était une fatalité, ça je ne le crois pas, car pour moi il n'y a pas de fatalité en Histoire, j'ai juste constaté la chose.

 

De toutes façons notre intérêt est de faire barrage aux barbus en général, qu'ils soient semi-barbus ou barbus à 100%. Ce sont eux qui causent problème, jusque chez nous et pas le régime d'Assad. Cela c'est clair. Notre politique extérieure roule pour des intérêts qui ne sont pas ceux de la France, et notre diplomatie est dans cette affaire à la remorque de la Maison Blanche et surtout des monarchies du Golfe. Sauf à considérer que les investissements qataris et saoudiens en France nous tiennent et nous obligent, ce qui serait grave.

Modifié le 26 mai 2014 par Jojo67

[jeansaisrien]

bonjour,

 

M Mantoux est dans la position de l'observateur et du chercheur, avec ce que cela implique de distance, prudence et soucis dégager toutes les facettes d'une réalité complexe.

Beaucoup ici réagissent de manière émotionnelle, que ce soit par des engagements, des affinités, des croyances, etc ...

Les 2 positions ont leur logique et leur légitimité. Mais il est difficile souvent d'apprécier la démarche du chercheur à travers le prisme de l'émotion, ne ce serait-ce qu'en injectant les filtres de bien et de mal, le filtre du souhaitable.

 

Au delà, je rejoins la perception de M Mantoux sur l'image du conflit et son évolution depuis un peu plus d'un an, avec les stratégies de communication des différentes parties et leurs effets sur les opinions publiques et les décideurs occidentaux.

 

Il serait intéressant de faire une comparaison historique sur ce conflit syrien avec la guerre d'Espagne. On retrouve les mêmes ingrédients même si tout n'est pas identique loin de là, mais plus le conflit avance et plus je suis frappé par les parallèles possibles.

 

Si l'histoire était une expérience sociale reproductible, l'issue du conflit syrien, si l'on considère les évolutions actuelles, serait une victoire du pouvoir en place et de ses alliés étrangers. Après, je ne m'aventurerai pas à tirer des conclusions en comparaison de la victoire franquiste en 1939.

[Stéphane Mantoux]

La dichotomie parti Baas-djihadistes aurait peu de fondement? C'est pourtant de plus en plus le cas au fil du temps non? Quand on dit laïque pour le parti Bass cela ne s'entend évidemment pas au sens français du terme, on est en zone arabe, mais dans le sens "ne réprime pas les minorité religieuses et même les protège". Pour les dictatures du monde arabe je n'ai pas dit que c'était une fatalité, ça je ne le crois pas, car pour moi il n'y a pas de fatalité en Histoire, j'ai juste constaté la chose.

 

De toutes façons notre intérêt est de faire barrage aux barbus en général, qu'ils soient semi-barbus ou barbus à 100%. Ce sont eux qui causent problème, jusque chez nous et pas le régime d'Assad. Cela c'est clair. Notre politique extérieure roule pour des intérêts qui ne sont pas ceux de la France, et notre diplomatie est dans cette affaire à la remorque de la Maison Blanche et surtout des monarchies du Golfe. Sauf à considérer que les investissements qataris et saoudiens en France nous tiennent et nous obligent, ce qui serait grave.

 

Bonjour,

 

Là encore, je pense que vous faites fausse route si vous croyez que le régime "protège" les minorités. En 2011 il y avait des alaouites, des chrétiens, etc dans les manifestations et certains ont été arrêtés et torturés comme les autres (!). Aujourd'hui encore Assad ne fait pas l'unanimité parmi les alaouites, pour des raisons à la fois historiques, depuis la prise du pouvoir par les Assad, et pour des raisons plus conjoncturelles liées au conflit. Et ce n'est qu'un exemple.

 

Pour l'histoire des barbus ou semi-barbus (comment les sépare-t-on ?), je ne partage pas ce constat. Il me semble que vous allez beaucoup trop loin...

 

 

bonjour,

 

M Mantoux est dans la position de l'observateur et du chercheur, avec ce que cela implique de distance, prudence et soucis dégager toutes les facettes d'une réalité complexe.

Beaucoup ici réagissent de manière émotionnelle, que ce soit par des engagements, des affinités, des croyances, etc ...

Les 2 positions ont leur logique et leur légitimité. Mais il est difficile souvent d'apprécier la démarche du chercheur à travers le prisme de l'émotion, ne ce serait-ce qu'en injectant les filtres de bien et de mal, le filtre du souhaitable.

 

Au delà, je rejoins la perception de M Mantoux sur l'image du conflit et son évolution depuis un peu plus d'un an, avec les stratégies de communication des différentes parties et leurs effets sur les opinions publiques et les décideurs occidentaux.

 

Il serait intéressant de faire une comparaison historique sur ce conflit syrien avec la guerre d'Espagne. On retrouve les mêmes ingrédients même si tout n'est pas identique loin de là, mais plus le conflit avance et plus je suis frappé par les parallèles possibles.

 

Si l'histoire était une expérience sociale reproductible, l'issue du conflit syrien, si l'on considère les évolutions actuelles, serait une victoire du pouvoir en place et de ses alliés étrangers. Après, je ne m'aventurerai pas à tirer des conclusions en comparaison de la victoire franquiste en 1939.

 

 

Bonjour,

 

Effectivement, je me place dans la position du chercheur ici. J'ai aussi mon opinion sur le conflit en tant que citoyen français ou du monde, c'est selon, mais je sépare bien les deux.

Je n'ai pas l'impression que ce soit le cas de mon contradicteur ci-dessus. Pour le dire plus clairement, j'observe sur ce forum, sur le fil Syrie, des opinions pro-régime (je ne détaille pas plus) qui se font de plus en plus visibles au fil du temps. Et manifestement je ne suis pas le seul à l'avoir remarqué. C'est dommage.

 

Sur la stratégie de communication/information, c'est en effet crucial, car en France, par exemple, on voit très nettement que le régime a remporté cette bataille, jusque parfois dans nos médias. Il serait intéressant de décortiquer le pourquoi, même si des idées viennent rapidement à l'esprit.

 

La comparaison avec la guerre d'Espagne est effectivement intéressante, je l'ai toujours en tête quand je travaille sur les volontaires étrangers des deux camps. Elle est bancale et anachronique mais elle soulève à mon avis des questions tout aussi passionnantes que d'autres sujets du conflit.

 

Cordialement.

Modifié le 26 mai 2014 par Stéphane Mantoux

[Jojo67]

Le problème c'est que se placer dans la position "désincarnée" du chercheur c'est bien pour un chercheur mais ça ne l'est pas pour un politique ou un militaire qui eux ont une population à administrer et à protéger, ainsi que les intérêts à long et à court terme d'une nation à préserver. Là il faut faire des choix. Je ne suis pas pro-régime en tant que régime, les dictatures ne sont pas ma tasse de thé. Mais avec Assad nous avons une convergence d'intérêts. Je suis pour celui qui combat les djihadistes comme nous l'avons fait au Mali. Je préfère non pas Assad à l'Elysée, ce qui serait une aberration, mais Assad à Damas plutôt qu'un barbu à Damas. Par ailleurs je ne vois pas pourquoi notre intérêt pour les droits de l'homme est prolixe en Syrie et Ukraine mais muet au Qatar, au Bahrein (répression sanglante) en Arabie Saoudite et en Chine. Les tartufferies ça va bien un moment... De toutes façons les prétextes moraux agités par les Etats ne sont que le rideau de fumée de leurs ambitions et de leurs intérêts.

 

Une dernière chose: croire que l'on peut séparer son opinion sur un conflit d'avec son analyse du conflit est une croyance cartésienne tenace en France mais qui n'a aucun fondement. Elle a été réfuté par la psycho-neurologie moderne. Croire qu'on peut raisonner froidement en mettant de côté ses émotions est illusoire. Car elles font partie intégrante de celui qui raisonne et conditionnent ses choix même inconsciemment. Bref une objectivité même relative est inatteignable et seule l'honnêteté dans la démarche peut être visée.

Modifié le 26 mai 2014 par Jojo67

[Conan le Barbare]

D'accord avec Jojo sur ce coup là, on est jamais neutre. De plus le discours type "Assad ou Djihadistes = peste ou choléra" est vraiment malhonnête... C'est plutôt "grippe ou ébola" dans le cas Syrien.

Modifié le 26 mai 2014 par Conan le Barbare

[Stéphane Mantoux]

Le problème c'est que se placer dans la position "désincarnée" du chercheur c'est bien pour un chercheur mais ça ne l'est pas pour un politique ou un militaire qui eux ont une population à administrer et à protéger, ainsi que les intérêts à long et à court terme d'une nation à préserver. Là il faut faire des choix. Je ne suis pas pro-régime en tant que régime, les dictatures ne sont pas ma tasse de thé. Mais avec Assad nous avons une convergence d'intérêts. Je suis pour celui qui combat les djihadistes comme nous l'avons fait au Mali. Je préfère non pas Assad à l'Elysée, ce qui serait une aberration, mais Assad à Damas plutôt qu'un barbu à Damas. Par ailleurs je ne vois pas pourquoi notre intérêt pour les droits de l'homme est prolixe en Syrie et Ukraine mais muet au Qatar, au Bahrein (répression sanglante) en Arabie Saoudite et en Chine. Les tartufferies ça va bien un moment... De toutes façons les prétextes moraux agités par les Etats ne sont que le rideau de fumée de leurs ambitions et de leurs intérêts.

 

Une dernière chose: croire que l'on peut séparer son opinion sur un conflit d'avec son analyse du conflit est une croyance cartésienne tenace en France mais qui n'a aucun fondement. Elle a été réfuté par la psycho-neurologie moderne. Croire qu'on peut raisonner froidement en mettant de côté ses émotions est illusoire. Car elles font partie intégrante de celui qui raisonne et conditionnent ses choix même inconsciemment. Bref une objectivité même relative est inatteignable et seule l'honnêteté dans la démarche peut être visée.

 

Personnellement je me place bien dans la dimension "chercheur" et pas dans la catégorie "politique ou militaire"... si je comprends bien vous placez le conflit syrien comme enjeu dans le cadre d'une politique "nationale" (française), pour des raisons qui sont les vôtres (politique ? militaire ? ou voulant être associé à ces deux groupes ?) et j'ai l'impression que cela influe sur votre façon de voir le conflit. Se placer dans la posture de "chercheur" ne veut pas dire ne pas prendre en compte les jeux d'intérêts des Etats (j'ai parlé de l'Arabie Saoudite plus haut).

 

Vous avez raison sur le deuxième point : on ne peut complètement séparer son opinion personnelle (ce que j'appelais ma casquette "citoyen") de celle du chercheur. Je ne vise pas l'objectivité pure mais l'objectivité la plus nette possible, pour tenter de cerner au mieux la réalité. Sur le conflit syrien, mais aussi sur le cas Ukraine par exemple, il serait bon que tout le monde fasse de même, ici, ou ailleurs.

 

Bonne fin de journée.

[Jojo67]

Personnellement je me place bien dans la dimension "chercheur" et pas dans la catégorie "politique ou militaire"... si je comprends bien vous placez le conflit syrien comme enjeu dans le cadre d'une politique "nationale" (française), pour des raisons qui sont les vôtres (politique ? militaire ? ou voulant être associé à ces deux groupes ?) et j'ai l'impression que cela influe sur votre façon de voir le conflit.

Tout à fait. C'est exactement ça. Je place le conflit syrien comme enjeu dans le cadre d'une politique nationale française à laquelle je me sens lié.

Bonne journée.

Modifié le 26 mai 2014 par Jojo67

[jeansaisrien]

bonjour,

 

les positions prises sur la Syrie peuvent parfois sembler fort surprenantes :

 

- choisir Assad pour écarter les "barbus" : qui porte à bout de bras le régime d'Assad ? les "barbus" d'Iran et du Hezbollah. Préférer le radicalisme chiite au radicalisme sunnite, ou vice versa, c'est une chose, penser qu'Assad est un rempart contre le radicalisme religieux m'apparaît hasardeux. Le jeu de la famille Assad au liban, du père comme du fils, a toujours été une forme de manipulation et de récompense des extrémismes religieux.

 

- la régimes dictatoriaux "dit" laïcs n'ont jamais fait disparaître le radicalisme religieux, au contraire, avec souvent l'obligation de lâcher du lest pour contenir la pression. L'Algérie et l'Egypte en ont été des exemples clairs depuis les années 80.

 

- la politique arabe de la France : voila un beau sujet de recherche. Du temps de Gaulle, je vois à peu près ce que c'est, depuis Giscard d'Estaing c'est plus proche du dahu. Le proche Orient est un extraordinaire marché pour les exportations françaises, notamment d'armes. Certains industriels et commerciaux français n'ont pas encore compris que le temps où l'on refilait la camelote au émirs 3 fois le prix et en les prenant pour des crétins en terminé depuis longtemps (comme les Anglais qui pensent faire financer l'évolution du Typhoon par les Saoudiens). Y a qu'à demander à Dassault ce qu'ils pensent de négocier aujourd'hui avec des émirs.

 

- Si je m'en réfère à Machiavel, composer avec chacun, user des ennemis de mes amis contre mes ennemis qui sont les amis de mes amis, ce serait du bel art de gouverner. Si la politique était morale, Pierre Mendes France aurait connu une longue période au pouvoir et pas 7 mois. Et la politique sans tartufferie ce serait rêver eveillé avec le président Wilson. Aux yeux de ses adversaires, un gouvernement sera toujours trop ou pas assez, trop réaliste, trop idéaliste, trop gentil, trop méchant, trop ... L'Amérique est elle mieux protégée depuis les guerre en Irak et en Afghanistan ? La France est elle plus en danger à cause de son intervention en Libye ou sa non intervention en Syrie ? Y a de quoi pouvoir discuter de manière sereine et objective.

Personnellement, je préfère encore habiter un pays qui a des principes moraux, même imparfait dans leur application, que dans un pays qui n'en a pas.

 

- pour ce qui est de ne pas pouvoir séparer analyse et opinion, on peut avoir une opinion, avoir une préférence, et étudier les faits avec objectivité. Que l'on soit pour un camp ou pour un autre, on peut constater objectivement que tous les opposants au régime syrien ne sont pas des "barbus" intégristes et fondamentalistes qui veulent une guerre sainte pour convertir le monde. Je me souviens de discussions tendues dans lesquelles des intervenants mettaient tous les rebelles dans le même sac islamiste. Comment expliquer alors les combats contre l'EEIL cette année ? Les partis pris amènent souvent à voir ce que l'on a envie et non à faire preuve d'esprit critique. A la tête d'un état cela donne un W Bush.

 

position personnelle : il existe des camps palestiniens depuis 1948 et pas près de disparaître, je ne souhaite pas le même sort aux réfugiés syriens, mais c'est mal parti pour.

 

PS : en tant que barbu, l'expression "les barbus" m'hérisse toujours un peu le poil. Mais, bon, comme aurait très bien pu le dire le commandant Lagneau, un barbu, c'est un barbu, 3 barbus, c'est forcément des islamistes ? En tant que caucasien, je mesure la chance que j'ai de ne pas être typé moyen oriental avec une pilosité sur le menton dans la société occidentale actuelle.