Alexis

Munich 1938, causes, alternatives et responsabilités

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Je propose de continuer dans ce fil la discussion commencée le 11 juin http://www.air-defense.net/forum/topic/6986-union-européenne-nos-projets-son-futur/?p=774176 qui est HS sur son fil d'origine Union Européenne.

 

 

---

 

 

(réponse à un message du fil Union Européenne du forum Politique internationale, où cette discussion a commencé)

 

J'ai une anecdote là dessus, lors des discussions Hitler se lance dans sa rhétorique habituel avec sont éternel ton menaçant, Daladier excédé lui répond méchamment si il veut la guerre ?  Un ange passe, le moustachu surpris par cette soudaine agressivité se tait mais parait-il lui lance un regard mauvais, c'est Mussolini qui calme Daladier en utilisant un ton amicale en excusant le caractère emporté de Hitler. Tandis que Chamberlain calme à son tour Hitler ... Mais bon à ce moment là, il n'y avait pas vraiment besoin de déclencher une guerre une simple politique ferme avec un appel au soutien aux tchécoslovaques aurait suffit.

 

Sur ce dernier point j'ai de forts doutes. C'est-à-dire qu'à mon avis la seule "politique ferme" permettant de soutenir les Tchécoslovaques aurait précisément été une guerre, je ne vois pas d'alternative.

 

L'armée tchécoslovaque n'était pas négligeable et le terrain montagneux des Sudètes favorise la défense, donc l'Allemagne ne pouvait écraser facilement la Tchécoslovaquie si elle s'était défendue, cela n'aurait pas été une promenade militaire pour le Reich. Cela dit, il est hors de doute que l'Allemagne pouvait l'emporter au final, sauf à faire face à plusieurs adversaires à la fois. C'est bien parce qu'ils étaient seuls donc sans espoir de succès que les Tchéquoslovaques ont choisi de ne pas se battre.

 

Pour les convaincre de résister militairement à l'invasion, il fallait un soutien d'alliés qui ne se contentent pas de déclarations ni même de livraisons d'armes ou d'une quelconque légion de volontaires, mais qui fassent la guerre. Rien de moins n'aurait suffi.

 

Ne disposant pas de moyen d'intervenir en force en Allemagne - les projets de divisions cuirassées mis en avant par De Gaulle dès 1935 n'ayant pas été suivis - et faisant reposer sa stratégie en cas de guerre sur la combinaison de défensive sur la ligne Maginot et d'étranglement économique de l'Allemagne, la France de plus n'avait pas la capacité de faire la guerre seule, sans l'Angleterre.

 

Il y a beaucoup à dire naturellement sur la manière dont on en était arrivé là... mais en 1938 les erreurs avaient déjà été commises et c'était un fait, il n'y aurait guère eu de sens pour la France à déclarer la guerre à l'Allemagne et se contenter d'escarmouches, si l'Angleterre n'avait pas été de la partie pour établir un blocus du commerce extérieur allemand.

 

La responsabilité du désastre de Munich reste évidemment partagée entre Angleterre et France, cela dit.

 

Le gouvernement français, même empêché de faire la guerre par la position britannique sur le sujet, aurait pu avertir publiquement que le comportement du Reich rendrait la guerre inévitable à terme et passer en économie de guerre en conséquence, il aurait pu soutenir une légion de volontaires en Tchécoslovaquie (si Prague avait finalement choisi de se défendre), il aurait pu explorer l'option d'une alliance avec l'Union soviétique en exhortant Varsovie à faire la part du feu pour l'obtenir...

 

Pour des raisons diverses - et certes ces actions auraient été tout sauf simples et sans risques ! - rien de tout cela n'a été fait. 

Edited by Alexis
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D'abord merci pour la création du topic, cela évitera de continuer le H.S.

 

Lorsque que vous affirmez qu'une guerre était la seule réponse pour défendre la souveraineté tchécoslovaque, c'est ne pas totalement exacte ... une simple mobilisation politique et militaire envers la Tchécoslovaque aurait suffit. Imaginez que la mobilisation industrielle de la France commence en 38 au lieu du moment choisit par les nazis. Là on touche le fond du problème est ce que l'opinion français était prête a accepter ce genre de chose ? Non sauf si ... . Les anglais, c'est sûr  et certain eux ne l'étaient pas, la question ne se pose même pas. Cependant, malgré le manque de soutien anglais la France peu bénéficier du soutien officiel et officieux de la Tchécoslovaquie, Pologne, Roumanie et même de l'URSS. Un bloc diplomatique d'une tel ampleur aurait été un sacré coups de poker, mais bon encore faudrait-il que l'opinion accepte ce genre de prise décision.

 

Si la France n'était pas préparé pour la guerre, c'est aussi le cas de l'Allemagne. Il faut savoir que l'économie allemande fume de partout à partir de 1938, cette situation a donc incité les nazis d’accélérer leur plan pangermaniste vers l'Est. Les nazis avaient pour but de prendre les sudètes justement pour son potentiel industriel et le plan était clairement de le faire sans un quelconque affrontement. Les besoins de la machine de guerre allemande est tellement consommatrice que même après l'annexion des Sudètes, elles ne suffisent pas à compenser les manques. Seule l'invasion de la Pologne et de la France a permis de combler les besoins, maintenant ainsi le mythe d'une réussite économique.

Edited by Rochambeau

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La cause de l'apaisement avec Hitler à Munich est la guerre froide, qui a débuté dès 1917 en tant que guerre chaude puisque les Occidentaux soutenaient ouvertement les Blancs contre les Rouges. Ainsi l'armée française a participé à l'expédition de Sibérie d'août 1918 à mars 1919 (1), et le capitaine de Gaulle a participé - sans déclaration de guerre française contre l'URSS - en tant que conseiller auprès de l'état-major polonais, à la guerre soviéto-polonaise en juillet-août 1920 (2).

Par la suite, les relations entre l'occident et l'URSS vont s'apaiser, mais pas suffisamment. Finalement cet apaisement de Munich consacre l'échec d'une alliance possible entre les soviétiques modérés c'est à dire prêts à renoncer à subvertir l'Occident de l'intérieur avec le Komintern, et les occidentaux réalistes sur la menace Hitlérienne. C'est la vision d'un Hitler moindre mal face à Staline qui l'a emporté :

Pour de nombreux conservateurs britanniques et pour la droite française, la coopération avec l’URSS n’avait jamais constitué une solution acceptable. Jusqu’en 1939, le fascisme ou le nazisme, bien que peu honorables, n’incarnaient pas le mal absolu. Au contraire, le fascisme était une arme efficace contre le communisme et le socialisme, et un rempart contre l’expansion du bolchevisme au-delà des frontières de l’Union soviétique (3).

(1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Intervention_en_Sibérie#France

(2) http://www.charles-de-gaulle.org/pages/l-homme/dossiers-thematiques/1890-1940-la-genese/la-grande-guerre/analyses/le-capitaine-de-gaulle-et-la-pologne.php

(3) http://www.erudit.org/livre/carleym/2001/livrel2_div5.htm Michael J. Carley, 1939: L'alliance de la dernière chance, Montréal, Les Presses de l'Université de Montréal, 2001.

Edited by Wallaby

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Pour de nombreux conservateurs britanniques et pour la droite française, la coopération avec l’URSS n’avait jamais constitué une solution acceptable. Jusqu’en 1939, le fascisme ou le nazisme, bien que peu honorables, n’incarnaient pas le mal absolu. Au contraire, le fascisme était une arme efficace contre le communisme et le socialisme, et un rempart contre l’expansion du bolchevisme au-delà des frontières de l’Union soviétique (3).

 

 

Attention de ne  pas caricaturer, il n'y a pas une droite mais des droites en France. Certain parti de droite n'avait aucun problème pour négocier des accords d'entente entre l'URSS et la France, le but recherché évidement de servir de contre poids à l'Allemagne.(quelque soit le régime) Tout comme on trouvera certains partis de gauche opposés à une alliance avec les soviétiques. Par exemple, Laval avait en préférence une alliance avec Mussolini qu'avec Staline.

Edited by Rochambeau

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Par exemple, Blum avait en préférence une alliance avec Mussolini qu'avec Staline.

J'aimerais bien en savoir plus sur cet aspect. A priori cela ne cadre pas trop avec les expéditions d'armes soviétiques aux républicains espagnols en passant par le territoire français et avec la bénédiction de Léon Blum.

Par contre la préférence pour Mussolini cadrerait mieux avec l'attitude d'un Pierre Laval.

                                                         

 

J'imagine avec peine (ce sont des choses qu'il faut a mon sens avoir vécu pour pouvoir les comprendre pleinement) la claque que cela a du être, passé du statu d'Empire mondiale a celui de colonisé en 2 mois :'(

Premièrement, l'armistice de 1940, prenait soin de laisser à la France la totalité de son empire colonial.

Deuxièmement, je me demande si le souvenir sûrement déjà un peu flou de 1870 (70 ans, comme entre la seconde guerre mondiale et aujourd'hui) comme une défaite peu glorieuse, avec une occupation du nord de la France sur une ligne Rouen-Le Mans-Orléans-Dijon,  mais au fond vivable et survivable, face au souvenir très vif de 1914-1918 représentant une victoire mais achetée à un prix insupportable n'a pas été un facteur important du fatalisme d'une grande partie des Français.

Edited by Wallaby

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J'aimerais bien en savoir plus sur cet aspect. A priori cela ne cadre pas trop avec les expéditions d'armes soviétiques aux républicains espagnols en passant par le territoire français et avec la bénédiction de Léon Blum.

Par contre la préférence pour Mussolini cadrerait mieux avec l'attitude d'un Pierre Laval.

 

Houlà oui, la grosse boulette! C'est bien Pierre Laval. :blush:

Je corrige tout de suite.

Edited by Rochambeau

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Deuxièmement, je me demande si le souvenir sûrement déjà un peu flou de 1870 (70 ans, comme entre la seconde guerre mondiale et aujourd'hui) comme une défaite peu glorieuse, avec une occupation du nord de la France sur une ligne Rouen-Le Mans-Orléans-Dijon,  mais au fond vivable et survivable, face au souvenir très vif de 1914-1918 représentant une victoire mais achetée à un prix insupportable n'a pas été un facteur important du fatalisme d'une grande partie des Français.

 

 

 

Les conditions sont quand même un peu différentes entre 70 et 40. En 70 on parle aussi d'une défaite initiale (en considérant la guerre dans sa totalité s'entend) honteuse et de nombreux épisodes peu glorieux mais quand même d'un gouvernement (qui remplace l'empire) pugnace qui a l'envie de se battre et de continuer la lutte avec des armées non professionnelles (en tout cas beaucoup moins que l'armée impériale), à créer un élan national. On peut quand même estimer que le gouvernement provisoire, pour relativement incompétent qu'il fut en matière militaire, a quand même tenté de sauver l'honneur. Si, je ne dis pas de bêtise, le gouvernement qui suit l'armistice garde quand même la souveraineté sur l'ensemble du territoire et l'occupation est vouée à être temporaire moyennant Espèces sonnantes et trébuchantes.

 

En 40, les épisodes glorieux sont plus localisés et, à la fin, les principaux responsables tant civils que militaires ne pensent qu'à capituler et se renvoyer la responsabilité de la capitulation dans la figure. Et la défaite est quand même beaucoup plus rapide et brûtale. De plus, l'occupation allemande ampute beaucoup plus de souveraineté du pays qu'en 70 tout en ne laissant pas présager une fin proche.

 

Bon après cela n'infirme en aucune façon ton argument qui se fonde sur la perception de la situation qu'avaient les Français à l'époque, mais je mettrais peut-être plus la résignation dont on parle sur le compte un pétainisme mou de la population choquée par la défaite.

Edited by funcky billy II

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J'ai lu plusieurs fois que des généraux allemand se tenait près a un coup d'état militaire lors de la conférence de Munich mais que la victoire diplomatique du moustachu les a fait renoncer. Ce plan était il sérieux ?

Au fait, concernant la fin de la Tchécoslovaquie de l'entre deux guerres, comment la Pologne a réussi a en avoir un petit morceau ?

Edited by collectionneur

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Le plan était sérieux : il était organisé par Halder qui a déclaré après guerre qu'il avait les moyens d'arrêter Hitler ( on peut le croire ou non mais à cette époque, Hitler est loin d'avoir le contrôle qu'il aura en 1944 et l'armée est la seule à posséder massivement des armes )

Il semble selon certaines sources anciennes que Hoepnner ( il sera exécuté en 1944 pour sa participation au coup d'état ) se préparait à ceuillir Hitler à son arrivée à Berlin avec une division blindée mais celui-ci a au dernier moment atterrit à Munich pour y rencontrer Daladier et Chamberlain

A noter que les service secrets anglais et français n'ont absolument pas tenté d'appuyer les putchistes qui avaient tenté de les approcher

Halder tentera de récidiver à l'automne 1939 mais il sera intimidé par une remarque de Hitler lui faisant croire qu'il était découvert et se tiendra tranquille jusqu'à la fin de la guerre ( y compris le 20 juillet 1944 ) ce qui ne l'empêchera pas de finir la guerre dans un camp de concentration où les américains le trouveront prisonnier

La Pologne a participé à la partition de la Tchécoslovaquie lors du coup de Munich au même titre que la Hongrie ( et l'Allemagne bien sur ), elle accusait la Tchécoslovaquie de lui avoir volé un bout de territoire lors de la guerre soviéto-polonaise

A signaler que la Pologne de l'entre deux guerre est un pays ultra-nationaliste qui envahit et annexe ( notamment Vilnius ) une partie de la Lituanie, dépasse la ligne Curzon qui lui est attribuée/proposée ( elle deviendra la frontière officielle en 1945 ...... ) à la suite de la guerre soviéto-polonaise ( qui démarre avec une tentative d'annexion de l'Ukraine par les 2 pays )et envahit une partie de la Silésie après avoir perdu la référendum devant attribué cette région à l'Allemagne ou la Pologne

Une telle politique étrangère aboutit bien évidemment à se mettre à dos ses 2 puissants voisins et explique pourquoi une alliance avec l'URSS est impossible en 1939

Edited by loki
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D'ailleurs von Brauchitsch (commandant de l'armée de terre) lui-même était au courant et comme d'autres après lui, il n'a pas agit contre mais n'a pas encouragé ou aidé.

 

 

A noter que les service secrets anglais et français n'ont absolument pas tenté d'appuyer les putchistes qui avaient tenté de les approcher

Est-ce que tu en saurais plus sur les raisons qui les ont poussés à ne rien faire:

Peur d'être pris la main dans le sac?

Pusillanimité propre à l'époque?

Répugnance vis-à-vis des opérations spéciales

Confiance en Hitler?

... ?

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@ Loki

 

Je me demande s'il faut vraiment prendre Halder au sérieux, et même une bonne partie des dires des généraux allemands après guerre. Il y a un côté souvent très "téléphoné" dans leurs déclarations et quand on arrive quelques fois à vérifier leurs positions ça tourne souvent à leur désavantage.

 

Pour en revenir à Munich la guerre était peut-être la meilleure solution quand on connaît la suite mais au moment des négociations je pense que l'on ne pouvait être certain du déroulement des événements, à savoir l'annexion de toute la Tchéquie et la persistance du déséquilibre militaire entre l'Allemagne et la France.

 

On surestimait sans doute la puissance de la Luftwaffe mais, de ce que j'ai vu des forces respectives, la résistance tchèque n'aurait probablement pas été longue.

L'encerclement était presque total, les frontières étendues sur pratiquement 2000 km environ et 450 km environ de frontières légèrement fortifiés côté Autriche nécessitaient des effectifs très importants. L'armée tchèque faisait moins du quart de l'armée allemande en temps de paix, elle était partiellement composée d'Allemands et de Hongrois à la loyauté douteuse.

 

Son équipement était tout à fait satisfaisant par rapport aux autres nations, mais les armes antiaériennes manquaient, la motorisation était très faible comparativement aux autres belligérants. La supériorité allemande en dans les airs était importante. J'ai noté que l'armée de l'air en temps de paix faisait 10000 ou 15000 hommes, je suis donc très sceptique sur sa capacité à maintenir dans les airs une flotte aérienne suffisante (l'armée de l'air française faisait, mobilisée, 150000 hommes, si on en prend le tiers, 50000, on comprend que les moyens tchèques étaient fort limités.

 

L'armée allemande mobilisait l'équivalent de 45 divisions, la plupart d'actives alors que les Tchèques opposaient largement des réservistes sur un modèle 1914, malgré la présence d'éléments fort modernes dans leur armement et d'une artillerie impressionnante. L'armée de campagne fait de mémoire 972000 en théorie, mais il semble que beaucoup de sudètes aient échappé à la mobilisation. J'avais réuni sur un autre forum de très bons liens mais certains sont morts, je peux cependant en donner pour ceux qui veulent de la statistique.

 

A mon avis si les Allemands avaient attaqué ils auraient probablement tronçonné le territoire envahi et réduit rapidement l'armée tchèque disloquée pendant que la France serait restée l'arme au pied façon Pologne 39. Le gros avantage pour les Français aurait consisté dans la destruction d'une partie du matériel tchèque et les pertes infligées aux forces allemandes. Les chefs politiques et militaires en auraient-il tiré profit ? Personnellement je crois que non, mais là c'est une pure intuition sans argument à l'appui.

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Les déclarations des chefs allemands en 1937/1939 peuvent être mises en rapport avec des faits ( Démission de Beck, purge d'une partie du haut commandement par Hitler, pétition des généraux hauts placés contre la politique étrangère ( à l'exception de Reicheneau et Busch )

L'historien Harold C Deutsch donne crédit à Halder mais trouver des traces matérielles sûres est plus dur et on doit donc conserver une certaine prudence effectivement : par contre l'hostilité d'une bonne partie du haut commandement au nazisme ( et particulièrement à Roehm ) et à un degré moindre à Hitler est attesté

Je n'ai pas de motif de la raison pour laquelle les services français auraient ( au conditionnel )refusé tout contact avec la "résistance militaire" à Hitler

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L'hostilité d'une grande partie de la generalitat à Hitler est avérée, c'est juste l'idée de putch qui me paraît incertaine d'autant plus que beaucoup de participants sont morts pendant la guerre ce qui rend les recoupements difficiles. Vous avez lu Victoire éclair ?

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http://www.victoire-eclair.com/

 

C'est un ouvrage sur la campagne de 40 écrit par un ancien juge d'instruction hollandais à la retraite, si je ne m'abuse.

Il a un style outré, inquisiteur et pamphlétaire, peut-être dû au fait qu'il écrit dans une langue qui lui est étrangère. Il est intéressant parce qu'il prend à contrepied Frieser et qu'il expose plusieurs étapes de l'élaboration du plan de mai 1940. Il nie en termes très violents le rôle de Manstein. La lecture à partir de la page 205 est intéressante même si le style imagé peut rebuter.

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Ok je l'avais lu en diagonale ( juste les chapitres qui m'intéressaient ): j'ai trouvé ça intéressant mais trop agressif vis à vis de Manstein et Frieser et pas assez détaillé ( et sans fournir les annexes utiles à savoir les ordres de marche allemands notamment ) pour en tirer une conclusion définitive.

A lire avec Frieser ( le mythe de la guerre éclair ) et Koeltz ( Comment s'est joué notre destin ) pour avoir une idée de la question via des auteurs différents

Sur 2 points au moins, je ne suis pas Bergh :

- sa réfutation du rôle de Manstein lorsque celui-ci rencontre Hitler en février 1940 et le décide à affecter à la percée 7 des 10 panzer-divisions est inadéquate ( évoquer que le témoin est un menteur ne prouve pas que celui-ci l'est et encore plus important qu'il ment à cette occasion )

- son jugement sur la percée immédiate au sud ( pour empêcher toute contre-attaque française ) par une partie des forces allemandes comme étant une erreur de base me semble peu perspicace car Halder fera la même proposition le 17 ou 18 mai je crois

Il me semble clair que parler du plan jaune comme d'un plan "Manstein" est excessif et surévalue le rôle de celui-ci ( ou sous-évalue le rôle des autres et notamment de l'OKH ) mais de là à nier que Manstein et Rundstedt n'ont eu aucun rôle dans la conception du plan jaune, c'est tout aussi abusif

Le récent biographe de Manstein ( Mungo Melvin ) tient un raisonnement similaire attribuant à Manstein un rôle partiel mais décisif notamment car celui-ci aurait chiffré correctement les effectifs nécessaires au GA A pour remplir sa mission

Edited by loki

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...

Au fait, concernant la fin de la Tchécoslovaquie de l'entre deux guerres, comment la Pologne a réussi a en avoir un petit morceau ?

 

 

Une chose qu'on dit peu, mais les relations entre  le IIIème Reich et la Pologne à cette période sont plutôt bonne !!! et jouaient à fond sur l’anticommunisme polonais.

 

 

...

Une telle politique étrangère aboutit bien évidemment à se mettre à dos ses 2 puissants voisins et explique pourquoi une alliance avec l'URSS est impossible en 1939

 

Est-ce si inenvisageable que ça si la France avait conditionné son alliance avec la Pologne à un rapprochement de cette dernière avec l'URSS ?

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Vu les conditions posées par l'URSS : pouvoir entrer en Pologne, en Roumanie et dans les états baltes à "volonté" pour aider bien sur, il est clair que les dits états étaient absolument contre voyant dans l'URSS un ennemi pire que l'Allemagne

Après tout, ça n'est qu'en mars 1939 que Chamberlain a découvert que Hitler n'était pas un gentleman !!

Quant à la Pologne, elle considérait certes l'Allemagne comme un ennemi potentiel mais elle considérait l'URSS comme un ennemi héréditaire ( ce qui semble encore presque le cas )

A mon sens, aucune alliance ayant en son sein la Pologne et l'URSS n'était possible : trop de contentieux historiques et frontaliers entre ces 2 pays

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Même avec la pression de la France qui mettrait son alliance dans la balance ?

Edited by Shorr kan

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Les polonais menaient une politique complétement autonome et savaient depuis la garantie britannique de mars 1939 qu'ils seraient soutenus quoi qu'il arrive

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https://www.pressreader.com/usa/the-new-york-review-of-books/20190926/281578062334727 (26 septembre 2019)

Recension longue, par Christopher Browning de deux livres :

Appeasement: Chamberlain, Hitler, Churchill, and the Road to War by Tim Bouverie

The Bell of Treason: The 1938 Munich Agreement in Czechoslovakia by P.E. Caquet

C'est un réquisitoire implacable contre Chamberlain. Premièrement il s'est soumis à l'opinion publique de l'époque, qui était le "plus jamais ça" consécutif à la première guerre mondiale, qu'il a ensuite dépassée en devenant un véritable "évangéliste de l'apaisement". Deuxièmement, il était incapable d'imaginer qu'Hitler pouvait être autre chose qu'un gentleman comme lui. Et lorsque des preuves du contraire lui parvenaient, Chamberlain n'avait pas son pareil pour les ignorer et s'autopersuader du contraire.

Caquet fouille la question ethnique des Sudètes qui n'était peut-être pas aussi simpliste que ce qu'en disait la propagande nazie, laquelle était malheureusement crue naïvement par les diplomates britanniques de l'époque. Enfin l'état des lieux du rapport de forces en octobre 1938 est assez impressionnant : la France et la Tchécoslovaquie ensemble avaient plus de chars et plus d'avions que l'Allemagne, l'URSS pouvait couper l'approvisionnement en minerai de fer suédois des Allemands à travers la Baltique, etc... Enfin, même si Browning n'estime pas cet argument décisif, des militaires allemands complotaient un coup d'État au cas où Hitler aurait attaqué la Tchécoslovaquie.

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En 1938, la Wehrmacht n'aurait pas pu aller en Tchécoslovaquie et défendre la frontière occidentale de l'Allemagne. La ligne Siegfried n'est pas érigée, la Luftwaffe n'a pas assez de dents, la Kriegsmarine est surclassée dans tous les domaines. La seule armée tchécoslovaque avait de quoi tenir plusieurs semaines le temps que la France mobilise. Par ailleurs oui, certains officiers allemands avaient des velléités complotistes (je pense notamment à Beck et à Halder). Auraient-ils agi en ce sens ? Difficile à dire avec le souvenir du coup de poignard dans le dos. Qui aurait accepté de trahir avec une telle menace mémorielle ?

En fait, le simple fait pour la France de montrer les dents aurait pu dissuader temporairement Hitler. Pour le dissuader définitivement, il fallait entrer en guerre. Immédiatement. Qui l'aurait approuvé à l'Ouest ? Quant à Staline, il purgeait allégrement à cette époque, son armée n'était pas en état de bouger. Et la Pologne aurait hurlé à la seule évocation du mot "flotte soviétique" en mer Baltique.

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Je m'intéresse à la période surtout sous l'angle du renseignement. Et j'ai été surpris de voir que les services de renseignements alliés avaient des sources bien placées (baron Wolfgang von und zu Putlitz pour les Britanniques, Erwin Lahousen von Vivremont pour les Français) qui leur avaient clairement dit les intentions d'Hitler, et qu'une réaction décidée de la France et du Royaume-Uni pourrait l'arrêter. C'est fascinant et triste de voir que ça n'a pas permis de faire bouger le "système" et changer le cours de choses.

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Hans-Thilo Schmidt aussi côté français, non ?

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il y a 44 minutes, Ciders a dit :

Hans-Thilo Schmidt aussi côté français, non ?

Effectivement, je l'ai oublié mais quand j'ai tapé mon message mais j'ai dû y penser antérieurement.

Les Tchèques avaient Paul Thümmel dans l'Abwehr, qui leur a aussi donné des dates d'invasion, même si j'imagine qu'il était moins bien rencardé sur les scénarios politiques. Et je crois me souvenir que la série de docu TV "la Wehrmacht" d'Arte parlait d'un général allemand (Henning von Tresckow ?) qui a donné ce genre d'information à une occasion. Le IIIe Reich avait de sacrées fuites...

Edited by Rob1

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