Rochambeau

histoire militaire de la France

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La chaîne youtube, "Les Historateurs" nous parle de la ligne Maginot. Et franchement c'est bien complet, on en parle même lors de l'occupation ! Jusqu'à présent c'est la meilleur vidéo que j'ai vu sur la ligne Maginot.

Révélation

 

 

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Il y a 6 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Le dernier membre de la nueve, la 9e compagnie d'un des bataillon du RMT est décédé de cette saloperie de virus. 

 

 

La Nueve... on devrait faire un sujet juste sur eux.

Merci @Gibbs le Cajun, c est un pan de l Histoire qui va maintenant sombrer dans l oubli car il n est plus aucun homme vivant pour en parler.

Merci de ne les avoir pas oubliés.

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il y a 28 minutes, Niafron a dit :

La Nueve... on devrait faire un sujet juste sur eux.

Merci @Gibbs le Cajun, c est un pan de l Histoire qui va maintenant sombrer dans l oubli car il n est plus aucun homme vivant pour en parler.

Merci de ne les avoir pas oubliés.

Pas de soucis. J'ai vu passait l'info, il fallait que je la partage pour ne pas les oublier, idem pour le bataillon français de Corée, l'un des derniers de cette unité qui a combattu durant la guerre de Corée est décédé de vieillesse ( j'ai mis l'info dans le file dédié au bataillon de Corée ). 

Il me semble que j'avais ouvert un file ou traiter de se sujet, la nueve dans un des files histoire. 

En sachant qu'on avait aussi des espagnols dans d'autres unités de l'armée française. 

Il y a une association de reconstitution espagnole qui met en avant la nueve. 

https://www.24-aout-1944.org/Association-Historico-Culturelle-C

https://www.24-aout-1944.org/Rafael-Gomez-le-dernier-survivant

http://anorinfanterie.free.fr/Html/H-RMT.htm

http://2db.forumactif.com/t1413-organisation-de-la-nueve

D'ailleurs l'unité de réserve du Régiment de Marche du Tchad est appelée la nueve, ils ont les traditions de cette compagnie. 

Voilà, je pense que ça devrait t'apporter pas mal d'infos sur cette l'histoire de cette compagnie. 

 

 

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Dites, suite à une discussion que je viens d avoir en PM avec un membre qui se reconnaîtra, j ai une question à vous poser.

Mon grand-père maternel était Kabyle et est arrivé à Paris dans les années 20, il était ouvrier travaillant sur les moteurs d avion ( il a bossé sur l hispano-suiza du point d interrogation pour l anecdote, je me souviens même d une photo où il posait avec Costes et Bellonte ).

Ma grand-mère, sa femme, bretonne, est arrivée toute jeune à Paris dans les mêmes eaux ( papa tombé dans les tranchées comme tant d autres ).

Leur fils, mon oncle, qui était dessinateur industriel a été mobilisé seconde moitié des années 50 en pleine guerre d Algérie... pour être envoyé en Allemagne.

J étais trop jeune quand il est mort pour m intéresser à ce genre de questions, mais de ce que j ai compris, autant elle enrôlait massivement des "indigènes" sur place, autant l armée rechignait à envoyer au front des conscrits métropolitains d origine Nord-africaine.

C est du moins ce que m a dit quelqu'un de ma famille mais qui n avait pas plus creusé la question...

Mythe ou vérité?

 

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Le 02/04/2020 à 15:27, Niafron a dit :

Mythe ou vérité?

 

Je ne connais pas trop le sujet, mais il y a divers possibilités . 

Dans le contexte des conscrits français ayant des origines d'Afrique du Nord, la crainte était peut-être soit dû au fait que ton oncle avait un niveau d'étude important, dessinateur industriel c'était un beau métier, surtout en cette periode où la France se reconstruisait. Mais on a connu des cas de gens ayant du bon niveau d'étude faire cette guerre en Algérie. 

On craignait peut-être être aussi que ça puisse posait des pb pour une personne ayant des origines d'Afrique du Nord mais ayant toujours vécu en France, déjà que la situation était pas simple dans cette guerre, personne ne se faisant de cadeau, il aurait put être considéré par le FLN comme un traître ( quand on voit l'ambiance avec le sort des locaux qui opté pour la France, ou des soldats français capturé *) , donc en cas de capture, déjà que c'était pas simple de part et d'autres... 

Après II y avait aussi peut être la crainte que des jeunes ayant des origines d'Afrique du Nord puissent être influencé par le puissant PCF avant le service militaire, et vu la position du PCF contre la guerre en Algérie, on aurait put craindre qu'il y ai possibilité de trouble une fois le conscrit en service en Algérie , voir de passage à l'adversaire, déjà qu'il y avait des désertions de français communiste n'ayant aucune origine d'Afrique du Nord, des porteurs de valises pour le FLN qui n'avaient pas d'origine d'Afrique du Nord. 

Je pense que sa double origine lui a évitée d' allait en Algérie, décidé de manière bien veillante, ou soit par manque de confiance au vu du contexte cité plus haut, mais vu qu'il a fait son service militaire, je pencherais pour la 1ere vision, plutôt de la bienveillance , avait une belle situation avec son métier, et que vu sa condition de double origine, lui evitait le pire. Bon après peut être que pour éviter tout risque, faut voir aussi le contexte de l'époque en se qui concerne le poids du PCF, même si il avait pas de lien via le PCF, le principe de précaution était de lui faire faire son service militaire en Allemagne, donc l'éloigner aussi bien de la France, et aussi de l'Algérie. Après il y a eu des conscrits de métropole qui était adhérent du PCF ou soutien et qui ont aussi fait leur service militaire en Algérie ou en Allemagne, mais bon c'était pas forcément des gens ayant un haut niveau d'étude ( c'est pas péjoratif quand j'explique cela bien évidemment). 

Pas simple à analyser mais de file en aiguille en essayant de faire le point, je pense qu'il y avait plutôt de la bienveillance, les cas d'enfants né de couple mixte était pas monnaie courante à l'époque, donc on a sûrement pris en compte qu'on lui aurait pas facilité la vie pour lui qui ne connassait que la métropole et qui avait une très bonne instruction vu son niveau de diplôme ( dessinateur industriel, c'était pas rien !) , idem pour les risques pour lui en étant déployé en Algérie. 

J'espère que ça a put répondre à tes questions. 

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Le 02/04/2020 à 15:27, Niafron a dit :

J étais trop jeune quand il est mort pour m intéresser à ce genre de questions, mais de ce que j ai compris, autant elle enrôlait massivement des "indigènes" sur place, autant l armée rechignait à envoyer au front des conscrits métropolitains d origine Nord-africaine.

C'est peut-être aussi pour ne pas le confondre avec les "indigènes". Il était culturellement français métropolitain, il devait donc être considéré comme un français métropolitain. C'est ce qui s'est passé en Allemagne.

Mais en Algérie, sa ressemble physique avec les locaux l'aurait fait passer pour un indigène ou au minimum un futur pied-noir. Pendant son service, il risquait de ne pas être traité comme un métropolitain ce qui aurait pu poser problème.

 

Et puis, il fallait aussi du monde en Allemagne...

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il y a 3 minutes, ARPA a dit :

C'est peut-être aussi pour ne pas le confondre avec les "indigènes". Il était culturellement français métropolitain, il devait donc être considéré comme un français métropolitain. C'est ce qui s'est passé en Allemagne.

Mais en Algérie, sa ressemble physique avec les locaux l'aurait fait passer pour un indigène ou au minimum un futur pied-noir. Pendant son service, il risquait de ne pas être traité comme un métropolitain ce qui aurait pu poser problème.

 

Et puis, il fallait aussi du monde en Allemagne...

Il tenait plus du côté maternel à vrai dire. Par ailleurs les Kabyles ont le type relativement européen... bref, impossible de le distinguer à cet égard... le nom par contre...

 

Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Je ne connais pas trop le sujet, mais il y a divers possibilités . 

Dans le contexte des conscrits français ayant des origines d'Afrique du Nord, la crainte était peut-être soit dû au fait que ton oncle avait un niveau d'étude important, dessinateur industriel c'était un beau métier, surtout en cette periode où la France se reconstruisait. Mais on a connu des cas de gens ayant du bon niveau d'étude faire cette guerre en Algérie. 

On craignait peut-être être aussi que ça puisse posait des pb pour une personne ayant des origines d'Afrique du Nord mais ayant toujours vécu en France, déjà que la situation était pas simple dans cette guerre, personne ne se faisant de cadeau, il aurait put être considéré par le FLN comme un traître ( quand on voit l'ambiance avec le sort des locaux qui opté pour la France, ou des soldats français capturé *) , donc en cas de capture, déjà que c'était pas simple de part et d'autres... 

Après II y avait aussi peut être la crainte que des jeunes ayant des origines d'Afrique du Nord puissent être influencé par le puissant PCF avant le service militaire, et vu la position du PCF contre la guerre en Algérie, on aurait put craindre qu'il y ai possibilité de trouble une fois le conscrit en service en Algérie , voir de passage à l'adversaire, déjà qu'il y avait des désertions de français communiste n'ayant aucune origine d'Afrique du Nord, des porteurs de valises pour le FLN qui n'avaient pas d'origine d'Afrique du Nord. 

Je pense que sa double origine lui a évitée d' allait en Algérie, décidé de manière bien veillante, ou soit par manque de confiance au vu du contexte cité plus haut, mais vu qu'il a fait son service militaire, je pencherais pour la 1ere vision, plutôt de la bienveillance , avait une belle situation avec son métier, et que vu sa condition de double origine, lui evitait le pire. Bon après peut être que pour éviter tout risque, faut voir aussi le contexte de l'époque en se qui concerne le poids du PCF, même si il avait pas de lien via le PCF, le principe de précaution était de lui faire faire son service militaire en Allemagne, donc l'éloigner aussi bien de la France, et aussi de l'Algérie. Après il y a eu des conscrits de métropole qui était adhérent du PCF ou soutien et qui ont aussi fait leur service militaire en Algérie ou en Allemagne, mais bon c'était pas forcément des gens ayant un haut niveau d'étude ( c'est pas péjoratif quand j'explique cela bien évidemment). 

Pas simple à analyser mais de file en aiguille en essayant de faire le point, je pense qu'il y avait plutôt de la bienveillance, les cas d'enfants né de couple mixte était pas monnaie courante à l'époque, donc on a sûrement pris en compte qu'on lui aurait pas facilité la vie pour lui qui ne connassait que la métropole et qui avait une très bonne instruction vu son niveau de diplôme ( dessinateur industriel, c'était pas rien !) , idem pour les risques pour lui en étant déployé en Algérie. 

J'espère que ça a put répondre à tes questions. 

Merci des précisions, ça semble tenir la route et correspond à peu près à ce qu on m a dit... par contre la question que je me pose, c est qui prenait en pratique ce genre de décisions, comment se passait l incorporation, y avait il des directives officielles venant d en haut pour ce genre de cas, etc...

Bref, si quelqu'un en sait plus je prends, mais je pense que je ferais aussi des recherches de mon côté.

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il y a 38 minutes, Niafron a dit :

Il tenait plus du côté maternel à vrai dire. Par ailleurs les Kabyles ont le type relativement européen... bref, impossible de le distinguer à cet égard... le nom par contre...

 

Merci des précisions, ça semble tenir la route et correspond à peu près à ce qu on m a dit... par contre la question que je me pose, c est qui prenait en pratique ce genre de décisions, comment se passait l incorporation, y avait il des directives officielles venant d en haut pour ce genre de cas, etc...

Bref, si quelqu'un en sait plus je prends, mais je pense que je ferais aussi des recherches de mon côté.

Oui je sais que les Kabyles ont beaucoup de profil au physique européen, ça me fait pensé au gens qui lorsque l'on parle de l'Espagne ils imaginent que les espagnols c'est optique flamenco, qu'ils sont tous brun, yeux noirs et bronzé, alors que dans divers régions comme la Galice, ben ils ont aussi des têtes optique yeux bleu, roux, blond, châtain peau claire, etc...et question musique c'est la cornemuse. Moi je suis galicien espagnol par mon père, donc vu ma tête qui était plutôt marqué nord de la France ( Picardie), ben je passe largement dans le paysage en Galice ou d'autres régions ( Asturies & Cie). Quand je dis que j'ai des origines espagnole, les gens sont souvent surpris en France car habitué au cliché. 

Pour la gestion et savoir qui décidait, je pense que lors des "3 jours" , période où tout les français en âge de faire le service militaire passait les tests pour voir si ils étaient apte pour le service militaire, je pense que dans un cas comme celui de ton oncle ou ils étaient pas nombreux , il y avait de la bonne intelligence des gens qui gérer le centre de sélection, et hormis son nom qui ne faisait pas franchouillard , quand il s'est présenté, entre son comportement, son diplôme, aidé par son physique ( mais bon il y a eu sûrement des cas qui était plus typé Afrique du Nord sans que cela pose de pb ) ont fait comprendre qu'il pourrait faire son service militaire sans que ça pose de pb, et selon les besoins du mois pour envoyer en régiment (1 contingent chaque mois), ben peut être qu'il y avait pour le mois de son contingent un besoin a envoyé plus de monde en Allemagne pour remplacer le contingent qui finissait son service militaire. Et vu son profil très rare, je pense qu'il voulait pas non plus qu'il se retrouve dans une situation compliqué en Algérie. 

Faut dire que le service militaire, les permissions étaient pas nombreuse pour pouvoir rentrer à la maison, même pour un gars qui avait la chance de faire son service militaire pas loin de chez lui. Après il y avait aussi les cas de type qui étaient pistonné pour un poste peinard pas loin de chez lui et lui permettant de quand même avoir des permissions plus souvent, mais c'était pas tout le monde. 

Enfin voilà, je pense qu'il y a surtout eu de la bonne intelligence au plus bas niveau au centre de sélection des conscrits ou est passait ton oncle. 

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Un très beau témoigne d'une campagne peu connue et pourtant qui ne fut pas du tout facile pour les français libre, la campagne d'Erythrée en 1941. 

http://www.france-libre.net/campagne-erythree/

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Campagne_d'Afrique_de_l'Est_(Seconde_Guerre_mondiale)

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/1re_division_française_libre

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Posted (edited)

La flamme pour la France est en chacun de nous, parfois elle est très enfouie, a l'état de braise qui pourrait s'éteindre mais il y aura toujours un moment où cette flamme sera ravivé au travers de circonstances ou la crainte de voir disparaître la France devient si prégnante, car elle dépassera tout clivage du moment ici bas. 

La France restera intemporelle, quand on a compris cela tout est clair, limpide. 

Ici se magnifique témoignage qui met en avant cette idée que j'ai de la France, au travers d'une l'image ancienne qui reste transposable car intemporelle. 

 

Edited by Gibbs le Cajun
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Les Historateurs reviennent pour de nouvelles vidéos !

Cette première vidéo résume les évènement de l'Opération Nordwind, une nouvelle opération allemande qui avait pour but de créer une rupture du front après leur échec de l'Opération Wacht am Rhein.

Révélation

 

 

Cette deuxième vidéo parle de l'offensive sur la Sarre, ou on voit déjà apparaitre le paradoxe dans l'action et volonté du commandement français dans la gestion de cette guerre.

Révélation

 

 

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Aujourd'hui, commémoration de la bataille de Camerone. Je suis encore très étonné que cette page glorieuse de l'histoire de l'armée française n'a pas été transposée à l'écran. 

More Majorum

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Petite vidéo sur le parcours d'une figure de la France Libre, qui permit à cette dernière de bénéficier d'une certaine assisse pour préparer la victoire :

Révélation

 

Et je sais pourquoi cette figure n'a pas de film sur lui, cela irait trop à contre courant à l'image qu'on veut donner du second empire coloniale français.

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Hommage aux Anciens d'Indochine, 7 mai 1954 chute de Diên Biên Phu. 

Ne les oublions jamais. 

 

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Il y a 1 heure, Gibbs le Cajun a dit :

Hommage aux Anciens d'Indochine, 7 mai 1954 chute de Diên Biên Phu. 

Ne les oublions jamais. 

 

J 'ai un bon livre sur LA LOG de cette bataille 

Pour résumé Diên Biên Phu C'est Verdun sans la voie sacrée . Manque der avtailement pas d'évacuation de bléssés etc.. 

Une chose interssante pour être breveté Para il faut depuis toujours effectuer les 6 sauts reglementaire. A  Diên Biên Phu si tu sautais sans être breveté  ( 1 saut sous la mitraille )  tu était systematiquement breveté Para ( Desicion prise par l' EAM des armées en Novembre 1954 ) Certains prisonier qui avaientt survecue se sont vue remettre leur brevet lors de la ceremonie du 11 novembre 55. 

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Il y a 3 heures, Scarabé a dit :

J 'ai un bon livre sur LA LOG de cette bataille 

Pour résumé Diên Biên Phu C'est Verdun sans la voie sacrée . Manque der avtailement pas d'évacuation de bléssés etc.. 

Une chose interssante pour être breveté Para il faut depuis toujours effectuer les 6 sauts reglementaire. A  Diên Biên Phu si tu sautais sans être breveté  ( 1 saut sous la mitraille )  tu était systematiquement breveté Para ( Desicion prise par l' EAM des armées en Novembre 1954 ) Certains prisonier qui avaientt survecue se sont vue remettre leur brevet lors de la ceremonie du 11 novembre 55. 

Je conseil le livre les 170 jours de Erwan Bergot, très détaillé. 

Oui il y a eu les volontaires d'un saut, des gars venant de toute les Armes ( fantassins, artilleurs, cavaliers etc...) et qui ont quand même voulu allait renforcer Diên Biên Phu alors que tout le monde se doutait que c'était foutu d'avance, des types qui étaient en fin de séjour en Indochine, et qui avaient pour certains plusieurs séjours en Indochine. Certains n'ont même pas réfléchi, ils voulaient y allé. 

Il y avait des gars de tout les horizons français, indochinois, maghrébin, afrique noire, légionnaires etc... Il y a eu aussi des paras breveté isolé aussi qui ont voulu rejoindre leurs unités. 

https://www.chemin-de-memoire-parachutistes.org/t7883-volontaire-pour-un-saut-sur-dien-bien-phu

 

Le texte ici est tiré d'un livre, j'ai plus le nom, une forme de roman mais basé sur le réel. J'ai le livre mais vu la quantité de livres que j'ai dans ma bibliothèque, et rien que sur l'Indochine j'ai oublié le nom ( je ne parle même pas du reste question bouquins histoire, militaire, etc... ). 

https://paras.forumsactifs.net/t2002-volontaire-d-un-saut-sur-dien-bien-phu-avril-1954

 

Il paraît que le patron de l'école des Troupes Aéroportées a longtemps fait de la résistance en étant pas d'accord que soit breveté exceptionnellement ces volontaires d'un saut , pour lui il fallait avoir fait tout les sauts de manière réglementaire. 

Effectivement la comparaison avec Verdun à souvent était mise en avant, rien qu'au niveau tir d'artillerie les viets ont mis le paquet. 

Un autre livre qui montre l'apocalypse qu'on vécu les Anciens, et le livre de Paul Grauwin, j'étais médecin à Diên Biên Phu. Vu les conditions de fut terrible pour les blessés, les médecins, infirmiers, brancardiers. Il y a eu aussi Geneviève de Gallard, convoyeuse de l'air qui est restée bloqué à Diên Biên Phu, mais elle ne fut pas la seule femme, les prostitués d'un des BMC d'un des bataillons sont restait et ont aidé, mais elles ne connaîtront pas la gloire comme Geneviève de Gallard, et les viets à mon avis on pas fait dans le détail... 

J'ai trouvait un bouquin sur les artilleurs de Diên Biên Phu, écrit par Henri de Brancion, Diên Biên Phu artilleurs dans la fournaise, Préface du Général Bigeard. Je viens de le commander ! 

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Très intéressant témoignage :smile:

 

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Il y a 6 heures, Gibbs le Cajun a dit :

J'ai trouvait un bouquin sur les artilleurs de Diên Biên Phu, écrit par Henri de Brancion, Diên Biên Phu artilleurs dans la fournaise, Préface du Général Bigeard. Je viens de le commander ! 

Très bon livre, bien détaillé et qui permet de comprendre le suicide du colonel Piroth  ayant péché par orgueil 

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