Rochambeau

histoire militaire de la France

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@NUBEALTIUS

C'est étrange comme le hasard peut-être de mise, voici un lien qu'on m'a partagé aujourd'hui, et qui met en avant la terrible fin du GM100. Témoignages et analyse. 

Je conseil aussi les partage de Col Wilhelm Klink qui s'intéresse beaucoup à cette période de l'après guerre, mais pas que seulement. 

 

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il y a 15 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

 

@NUBEALTIUS

C'est étrange comme le hasard peut-être de mise, voici un lien qu'on m'a partagé aujourd'hui, et qui met en avant la terrible fin du GM100. Témoignages et analyse. 

Je conseil aussi les partage de Col Wilhelm Klink qui s'intéresse beaucoup à cette période de l'après guerre, mais pas que seulement. 

 

Nickel @Gibbs le Cajun  franchement au top

le partage le PDF en direct j'espère suis sur que ça fera le bonheur de certain 

http://notresiteouebe.free.fr/doc/gm100_1954.pdf

 

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@Gibbs le Cajun as tu vu le film " We were Soldiers" ? 
La scène du début du film avec la bataille entre Français et Viêt-minh et en fait une allusion à la bataille finale du GM100 au col  de Mang Yang.

11 ans plus tard a eu lieu à environ 50 km de là, la bataille de La Drang évoquée dans le film. 

 

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il y a 26 minutes, NUBEALTIUS a dit :

@Gibbs le Cajun as tu vu le film " We were Soldiers" ? 
La scène du début du film avec la bataille entre Français et Viêt-minh et en fait une allusion à la bataille finale du GM100 au col  de Mang Yang.

11 ans plus tard a eu lieu à environ 50 km de là, la bataille de La Drang évoquée dans le film. 

 

Ah oui... Cette scène complètement ridicule...

Où on passe pour des cons et ou le général américain balance juste derrière que l'on a pas d'armées nous les français ?

Parfois je me dit que les chinois on pas tout a fait tord de caviarder certaines scènes...

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il y a 21 minutes, NUBEALTIUS a dit :

@Gibbs le Cajun as tu vu le film " We were Soldiers" ? 
La scène du début du film avec la bataille entre Français et Viêt-minh et en fait une allusion à la bataille finale du GM100 au col  de Mang Yang.

11 ans plus tard a eu lieu à environ 50 km de là, la bataille de La Drang évoquée dans le film. 

 

Oui j'ai vu le film. Effectivement c'est pas loin. Bon j'ai eu du mal sur la vision US, entre l'officier en képi blanc et un béret rouge avec l'insigne de l'Infanterie... Pour le côté ils ne connaissaient pas le terrain c'était pas le cas , ou les autres qui rabaissent l'armée française en marchant dans le Pentagone... Bon après cette affaire de La Drang je pense que le film a aussi montré une certaine vision de supériorité des patrons US... Néanmoins un paquet d'officiers français comme Delayen ont était bien utile, d'autres officiers US étant pas disons de la même mentalité. 

il y a 2 minutes, Snapcoke a dit :

Ah oui... Cette scène complètement ridicule...

Où on passe pour des cons et ou le général américain balance juste derrière que l'on a pas d'armées nous les français ?

Parfois je me dit que les chinois on pas tout a fait tord de caviarder certaines scènes...

Il y a un documentaire sur la bataille du réservoir de Chosin où la 1ère Division de Marines en Corée s'était trop avancé malgré la réticence de son patron, mais Mac Arthur a voulu pousser plus loin, heureusement le général Smith a pas était trop vite, ça lui a permis d'éviter la catastrophe même si ça était rendu pour se replier ... Bon dans les témoignages les marines ou soldat ou de l'army mettent bien en avant que des hauts patrons au niveau généraux sous estimé les chinois... Et disons les asiatiques en générale... Alors que les mecs sur le terrain ben ils voyaient pas les choses comme ça... 

Le documentaire était visible sur YouTube à un moment, idem vai Netflix.

Bon apparemment il y a plus que l'extrait. 

 

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C'est une émission radio qui relate 10 ans après la chute du camp de Diên Biên Phu. 

Des témoignages de survivants qui sont connu ( mais pas que) et les derniers échanges radios entre Cogny et de Castries. 

 

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Le 14/05/2020 à 22:06, Snapcoke a dit :

Ah oui... Cette scène complètement ridicule...

Où on passe pour des cons et ou le général américain balance juste derrière que l'on a pas d'armées nous les français ?

Parfois je me dit que les chinois on pas tout a fait tord de caviarder certaines scènes...

les ricains il n y a qu au cinéma qu ils gagnent les batailles (tout seul)...

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Il y a 11 heures, die kraft a dit :

les ricains il n y a qu au cinéma qu ils gagnent les batailles (tout seul)...

Pa toujours die kraft ! Pas toujours.! (Humour).

Durant la guerre du Pacifique, la Marine, l'aviation, les Marines et l'infanterie  avec la reprise des atolls et des  iles furent leurs faits.

Le débarquement de Saïpan fut exécuté le même mois que le débarquement de Normandie, le tout avec des moyens énormes.

De même l'intervention contre l'Irak fut bien mené et ce fut le contingent américain qui fit l'essentiel du travail.

Par contre, en Corée, au Vietnam, en Afghanistan, en Irak, cela n'a pas été tout seul, force est de le reconnaitre !

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15-17 mai 1940 : à Stonne, l’héroïsme des soldats français ....

Bataille oubliée de la Seconde Guerre mondiale, Stonne symbolise, à bien des égards, la résistance et la pugnacité de l’armée française face à l’invasion ennemie, suite à l’offensive du 10 mai. Les combats s’engagent le 14 mai aux alentours de cette petite ville des Ardennes, située au sud de Sedan, prise le 13 mai par les Allemands.

Stonne est un verrou stratégique car il permet l’accès aux routes vers Paris, vers le centre et le sud de la France. Les Français disposent de 42.500 hommes et de 130 chars face aux 90.000 hommes et 300 chars ennemis. Malgré ce rapport de force défavorable, les soldats français vont défendre leur territoire de manière acharnée. En effet, au plus dur des combats, entre le 15 et le 17 mai, le village, qui compte alors une soixantaine d’âmes, sera pris et repris par les Allemands. Il change de mains dix-sept fois au cours de ces trois jours !

L’affrontement est à la fois brutal et meurtrier, causant la disparition de 7.500 Français (tués et blessés), de 26.500 Allemands (tués et blessés) et entraînant la destruction de 33 chars français et de 24 chars allemands. Deux épisodes significatifs incarnent l’âpreté des combats.

Le 16 mai, le capitaine Pierre Billotte (1906-1992), du 41e bataillon de chars de combat (41e BCC), pénètre dans Stonne avec son char Renault B1 bis et traverse la place du village. De l’autre côté arrive une colonne de panzers allemands. Un obus perforant étant déjà prêt dans le canon, Billotte ordonne le tir et fait mouche sur le Panzer IV en tête du convoi. Le char de tête immobilisé, la colonne allemande ne peut plus avancer. Alors, il tire sur les autres chars alignés. L’un après l’autre, 13 blindés allemands sont mis hors de combat. Au cours de la canonnade, le char B1 bis de Billotte reçoit 140 impacts issus des tirs adverses, mais le blindage du char français se révèle plus résistant. C’est d’ailleurs le point fort de ce type de char. Son blindage très épais le met à l’abri de nombreux tirs ennemis.

Le lendemain, le 17 mai, en fin d’après-midi, une section de trois chars B1 bis du 49e BCC (qui appartient, comme la 41e BCC à la 3e division cuirassée) entre dans Stonne. L’un d’eux, baptisé Riquewihr, est conduit par le lieutenant Domecq. Il se trouve face à face avec une colonne de fantassins allemands qui tente de se protéger dans une portion de fossé le long de la route. Les Allemands ouvrent le feu sur le char français. Celui-ci poursuit sa route et neutralise les tirs en écrasant les occupants du fossé sous ses chenilles. Arrivés dans le village, les défenseurs allemands rompent le combat, pris de panique à la vue des chenilles couvertes de sang. On parlera du char Riquewihr comme du « Boucher de Stonne ».

Au soir du 18 mai, les Français tiennent toujours tête à dix divisions d’infanterie et deux , stoppant net leur avancée. Le général Heinz Guderian (1888-1954) est furieux car les Français viennent de menacer le 19e corps d’armée allemand. Mais les Français ne contre-attaquent pas, perdant l’occasion de transformer le statu quo en victoire. Du 19 au 22 mai, un calme relatif règne sur la zone avant une reprise des combats, de manière sporadique.

 

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Non. Stonne est une défaite opérationnelle.

Les français n'ont pas été foutus de reprendre une localité en s'organisant (lien catastrophique avec l'infanterie) et surtout tout le monde s'en foutait de ce village: le véritable objectif était la trouée 20km derrière.

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Le problème n'est pas "le soldat de base" mais l'incompétence aux échelons les plus élevés. Certaines erreurs sont au délà du criminel:

- l'armée de l'air infoutue d'avoir une doctrine claire et d'organiser la production et la formation

- l'absence de formation réelle des troupes après la mobilisation et l'absence de mie en place de vraies lignes de défense. Entre septembre 39 et mai 40, on pouvait pas faire un truc plus sérieux que 5 bunkers par finis à Sedan?

- les choix stratégiques merdique... Non pas parce qu'ils sont merdiques mais parce qu'ils ne prévoient pas une seule solution de rechange à quoi que ce soit.

 

Le wiki sur le sujet est tout aussi délirant par rapport à la réalité historique. La réalité c'est que les Belges ont raté les destructions de ponts etc dans les Ardennes mais on voit dans le wiki cette phrase "Confirmant cela, les panzers allemands attaquent en effet par l'Ardenne, mais ils n'en sortent que le deuxième jour de leur offensive grâce à la résistance des troupes d'élite de l'armée belge, les Chasseurs ardennais."

Sortir des Ardennes en deux jours c'est rien du tout. C'est rouler droit devant ou presque. C'est pas vraiment un seul arrêt. J'habite pas trop loin et je suis déjà passé dans le coin. Je peux vous affirmer que si les ponts avaient sauté, vu certains amplacements, ils passaient pas en moins d'une semaine (les chars éventuellement mais les camions rien).

Donc non on ne remet pas en cause les soldats. Je remets en cause les cadres pour leur aveuglement absurde (et cela ne veut pas dire que certains n'étaient pas courageux non plus). Rien que la chaine de commandement française est une merde infinie

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Il y a 11 heures, cracou a dit :

Sortir des Ardennes en deux jours c'est rien du tout. C'est rouler droit devant ou presque. C'est pas vraiment un seul arrêt. J'habite pas trop loin et je suis déjà passé dans le coin. Je peux vous affirmer que si les ponts avaient sauté, vu certains amplacements, ils passaient pas en moins d'une semaine (les chars éventuellement mais les camions rien).

J'avais vu un reportage expliquant que les allemand avaient réussis le tour de force de traverser les Ardennes en un temps record boostés entre autre à la Pervitine. ( certainement pas l'unique raison)

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Il y a 8 heures, NUBEALTIUS a dit :

J'avais vu un reportage expliquant que les allemand avaient réussis le tour de force de traverser les Ardennes en un temps record boostés entre autre à la Pervitine. ( certainement pas l'unique raison)

Exact. Les équipages restaient éveillés durant 3 à 4 jours avec aucun repos pendant prés de 3 semaines et ont permis des avancées de jour comme de nuit de dizaines de kilomètres  Comme les ordre étaient donnés par radio sans l'Armée Allemande - alors que dans l'Armée Française c'était par estafette et téléphone, nous avions toujours un temps de réaction très inappropriée.

 

Il y a 19 heures, cracou a dit :

Le problème n'est pas "le soldat de base" mais l'incompétence aux échelons les plus élevés. Certaines erreurs sont au délà du criminel:

Facile à exprimer et à écrire des années plus tard, même si cela est vrai pour le généralissime Gamelin. L'armée Française et le soldat de base professionnel était très compétent-  et Hitler l'a reconnue en taxant de meilleur soldat le militaire Français après le soldat Allemand)- mais entrainé sur une doctrine de 14-18 et non dans le cadre d'irruption d'un groupement de chars rapide. La  manœuvre Nazie dans les Ardennes  fut une offensive de prise en tenaille  stratégique remarquable.Parlez en à vos grands-pères qui étaient dans les Ardennes et qui ont fait 14-18.

La France avait épuisé ses budgets avec la ligne Maginot, avec la reconstruction d'une flotte de combat, avec une modernisation de l'Armée en tant que chars (plus lourd que les chars Allemands et voir à ce sujet le procès de RIOM) et de cavalerie avec chars léger et transport de troupes blindés). Tous pris dans la nasse Belge.

L'aviation, après les Nationalisations des entreprises, doublèrent le nombre d'avions sortis de fabrication. Trop peu et surtout trop tard car le pleine production fut atteinte en Juin 1940 (Dewoitine entre autre). Plus de 800 victoires aérienne soit plus que lors de la bataille dite d'Angleterre.

Les cadres dont vous cités l'inaction ont attendus les ordres après la rupture du front  dans les Ardennes. Pas d'ordre et pour cause car ils sont arrivés plusieurs jours après (doctrine de 14-18, estafettes et téléphones).!

Un seul responsable, le généralissime Gamelin qui refusa de voir la manœuvre Allemande et  après la guerre guerre persista dans ses convictions.alors que l’aviation avait détecté et rapporté la traversée des Ardennes par le corps blindé Nazi.

Que se serait-il passé avec une masse de 500 blindés  eussent contre attaqués les Panzer Allemands sur leurs flancs avec le soutien COORDONNÉE de l'aviation et en étant resté sur leurs positions préparés et non d'aller en Belgique et d'étaler ses unités au long des routes ? En retard d'une guerre !  C'est le politique et le militaire subordonné qui en furent la cause principale (Je conseil de se pencher sur les décisions politique de la III° République qui est un élément fondamental de notre défaite en Mai 1940.). Voir les débats de l'Assemblée Nationale sur ce sujet.

Il y a beaucoup à dire sur cette période et ce sont nos pères (ou grands-pères) qui ont payés le prix avec 5 années derrière les barbelé en Allemagne sans parler des civils qui ont portés un tribut sir les roues de France ('réfugies). Résultat lamentable !

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il y a 34 minutes, Janmary a dit :

La France avait épuisé ses budgets avec la ligne Maginot, avec la reconstruction d'une flotte de combat, avec une modernisation de l'Armée en tant que chars (plus lourd que les chars Allemands et voir à ce sujet le procès de RIOM) et de cavalerie avec chars léger et transport de troupes blindés). Tous pris dans la nasse Belge.

En fait l'équipement( était globalement bon voir excellent. Le 47mm AT était le meilleur du monde...   mais utilisé avec une doctrine absurde (en soutien de l'artillerie). La chelineete, le FM24/29... il y a des centaines d'exemples de très bonnes idées.

il y a 34 minutes, Janmary a dit :

L'aviation, après les Nationalisations des entreprises, doublèrent le nombre d'avions sortis de fabrication. Trop peu et surtout trop tard car le pleine production fut atteinte en Juin 1940 (Dewoitine entre autre). Plus de 800 victoires aérienne soit plus que lors de la bataille dite d'Angleterre.

L'erreur est en 37-38 quand l'armée de l'air dit "non non, on n'a pas besoin de former plus de pilotes". C'est débile au possible.

il y a 34 minutes, Janmary a dit :

Les cadres dont vous cités l'inaction ont attendus les ordres après la rupture du front  dans les Ardennes. Pas d'ordre et pour cause car ils sont arrivés plusieurs jours après (doctrine de 14-18, estafettes et téléphones).!

L'erreur est là: ils ont ATTENDU. Le travail de l'officier, surtout à haut niveau, c'est de prendre de l'inityiative. Pour moi Corap et Huntziger sont dans la catégorie des grands coupables: 6 mois pour construire une défense solide appuyée sur une rivière et... ils se fon,t déborder en 12 heures. C'est une faute majeure de commanjdement. Le pire? Quand ils ont demandé aux unités de s'aligner en reculant (au lieu de faire hérisson, ce qui était la stratégie Weygan en juin et marchait fort bien): les unités pêrdaient tout leur matériel car elles manquaient de quoi tout bouger.

il y a 34 minutes, Janmary a dit :

Un seul responsable, le généralissime Gamelin qui refusa de voir la manœuvre Allemande et  après la guerre guerre persista dans ses convictions.alors que l’aviation avait détecté et rapporté la traversée des Ardennes par le corps blindé Nazi.

C'est fort vrai.

il y a 34 minutes, Janmary a dit :

Que se serait-il passé avec une masse de 500 blindés  eussent contre attaqués les Panzer Allemands sur leurs flancs avec le soutien COORDONNÉE de l'aviation et en étant resté sur leurs positions préparés et non d'aller en Belgique et d'étaler ses unités au long des routes ? En retard d'une guerre !  C'est le politique et le militaire subordonné qui en furent la cause principale (Je conseil de se pencher sur les décisions politique de la III° République qui est un élément fondamental de notre défaite en Mai 1940.). Voir les débats de l'Assemblée Nationale sur ce sujet.

Disons que je reste dans "le scénario logique". Le scénario logique c'est que la 7eme armée était encore en réserve (pas de manoeuvre vers la Hollande), donc elle est probablement au nord de Reins, comme prévu.

Ordre de bataille au 10 mai 1940 :

4e Division d'Infanterie (4e DI)
21e Division d'Infanterie (21e DI)
60e Division d'Infanterie (60e DI)
1re Division Légère Mécanique (1re DLM)
Groupe de Bataillons de Chars 510 (GBC 510)
Ier Corps d'Armée motorisé (Ier CA) : 25e Division d'Infanterie Motorisée (25e DIM)
XVIe Corps d'Armée (XVIe CA) : 9e Division d'Infanterie Motorisée (9e DIM)

Tu as le détail là: http://france1940.free.fr/oob/7armee.html

Le plus fou c'est qu'ils avaienty de la DCA

Lors de l'attaque ils se seraient probablement rendus vers la sortie des Ardennes et vu leur équipement et compoistion (les DIM c'est le top du top tout mobile, rapide et avec une forte proportion de carrière/jeunes), le passage de la meuse devenait tangeant.

Après cela dépend aussi du comportement au niveau divisionnaire: la 1e DCR est détruite aussi totalementy stupidement en petits paquets sans aucun effet. Une attaque DCR+DIM là ça commence à faire mal.

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Il y a 23 heures, cracou a dit :

L'erreur est là: ils ont ATTENDU. Le travail de l'officier, surtout à haut niveau, c'est de prendre de l'inityiative. Pour moi Corap et Huntziger sont dans la catégorie des grands coupables: 6 mois pour construire une défense solide appuyée sur une rivière et... ils se fon,t déborder en 12 heures.

Je souscris à vos propos Cracou.

Un point cependant. Tous les généraux - depuis 14-18 - ont une peur bleue de leurs hiérarchie plus que de l’ennemi. Ainsi , des 1914, le général  Lanrezac (commandant d'Armée) est le seul qui  vit clair dans le dispositif "Prussien". Il fit faire deux manouvrière successive pour ne pas été pris dans la nasse de l'offensive. Il fut limogé. Trois années plus tard, il lui fut proposé un nouveau commandement par le généralissime d'alors. Refus de sa part.

Toujours en 1914, le Général Galliéni, conscient que l'Armée "Prussienne" change de direction, pris l'initiative des Taxis de la Marne pour contrer les flans de cette dernière après plusieurs refus du généralissime Joffre. Il disparu des commandements importants.

Les initiatives des subordonnées vis à vis des Commandants en Chef et la réaction de ces derniers est une source d'étonnement majeure. Ainsi, le général  de Lattre de Tassigny, dit le Roi Jean, inspirait une véritable terreur à son État-major. A Marseille en 1944;  il avait décidé que c'est lui qui prendrait la ville ! Point barre ! Le général de Monsabert passa par un fossé et des douves et expliqua innocemment qu'il s'agissait d'une reconnaissance qui avait permis de faire battre en retraite les Allemands ! , Malade, en Alsace, il interdisait que son Armée continua le combat

En 1939 et 1940, la parole du généralissime Gamelin était parole d’Évangile ! Il avait, du, reste, l'appui du Président de la République Poincarré, du Président du Conseil  Daladier, et des Britanniques ! Sa mission  - et c'était les ORDRES du gouvernement -  devait être axé sur la défensive et son plan d'aller de l'avant en Belgique était approuvé par l'ensemble de ces derniers. La cause était entendue.

Avec le plan Schiffen appliqué comme en 1914, nous aurions eu des chances - je le pense - de stopper ou de ralentir l'offensive Allemande (hors aviation Allemande qui ne s'impliqua pas dans la destruction des unités Française montant vers la Belgique pour assumer l’enveloppement de nos Armées)..  Mais avec une manœuvre stratégique élaboré par Manstein (le coup de faux des Ardennes), avec des conducteurs de blindés comme Guderian, donnant ses ordres par radio et fonçant avec des objectifs à 200 / 300 km (un général d'infanterie se limite à quelques kilomètres) et la troupe fonctionnant à la Pervitine, nos chances ou probabilités étaient quasiment à zéro avec des Armées toujours basées sur les concepts de 14-18. Pourtant, une défense en profondeur dans les débouchés de cette région eusse été possible et critique pour l'Armée Allemande.

L'Histoire est l'Histoire et les Américains sont tombés dans le même piège similaire en 1944. Il avait d'autres moyens et Anvers (port d’approvisionnement des Alliés dans le nord) ne fut pas reprise.

Pour résumé, la notion de hiérarchie était beaucoup plus fondamentale que maintenant dans tous les domaines. L'Armée était sous la coupe du politique (Clemenceau en 14-18 ou  de Poincarré et Daladier en 39-40)..

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il y a 5 minutes, Janmary a dit :

Un point cependant. Tous les généraux - depuis 14-18 - ont une peur bleue de leurs hiérarchie plus que de l’ennemi. Ainsi , des 1914, le général  Lanrezac (commandant d'Armée) est le seul qui  vit clair dans le dispositif "Prussien". Il fit faire deux manouvrière successive pour ne pas été pris dans la nasse de l'offensive. Il fut limogé. Trois années plus tard, il lui fut proposé un nouveau commandement par le généralissime d'alors. Refus de sa part.

C'est plus compliqué: il a été choisi par Joffre lui même. Et il a été limogé" pour une autre raison. Galliéni ne pouvait pas avoir de commandement: il est déjà en retraite à l'époque (et le commandement de Paris était honorifiquer). Il a disparu car c'est un vieux clou dépassé.

il y a 5 minutes, Janmary a dit :

Les initiatives des subordonnées vis à vis des Commandants en Chef et la réaction de ces derniers est une source d'étonnement majeure. Ainsi, le général  de Lattre de Tassigny, dit le Roi Jean, inspirait une véritable terreur à son État-major. A Marseille en 1944;  il avait décidé que c'est lui qui prendrait la ville ! Point barre ! Le général de Monsabert passa par un fossé et des douves et expliqua innocemment qu'il s'agissait d'une reconnaissance qui avait permis de faire battre en retraite les Allemands ! , Malade, en Alsace, il interdisait que son Armée continua le combat

Sources? (ceci dit je ne serais pas surpris)

il y a 5 minutes, Janmary a dit :

En 1939 et 1940, la parole du généralissime Gamelin était parole d’Évangile ! Il avait, du, reste, l'appui du Président de la République Poincarré, du Président du Conseil  Daladier, et des Britanniques ! Sa mission  - et c'était les ORDRES du gouvernement -  devait être axé sur la défensive et son plan d'aller de l'avant en Belgique était approuvé par l'ensemble de ces derniers. La cause était entendue.

Ce n'est pas le problème: le problème c'est que le commandant d'armée (ou de division) a strictement zéro initiative et les seules décisions sont totalement stupides. Devant une brèche le principe de base est de ten,ir le flanc de la brèche et de contre attaquer la pénétration de flanc. je ne suis pas génial en le disant, ça fait 2000 ans qu'on fait pareil. Et ben là ils ont rien dit de plus intelligent que "on fait reculer a ligner totalement pour s'aligner"... et donc ils ont perdu leurs positions fortes en laissant en l'air leurs flancs.

La bataille de Stonne est un parfait exemple: c'est là que la contre attaque devait avoir lieu mais il n'y a rien eu de sérieux.

il y a 5 minutes, Janmary a dit :

. L'Armée était sous la coupe du politique (Clemenceau en 14-18 ou  de Poincarré et Daladier en 39-40)..

Alors là pas du tout. En tout cas les généraux décidaient eux même. C'était bien moins contraint qu'avec Churchill.

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Il y a 9 heures, cracou a dit :

Sources? (ceci dit je ne serais pas surpris)

C'est curieux cracou que vous demandiez les sources quand un événement cité ne vous convient pas ou que vous ne connaissez pas. Sans vous contrarier, ni vous offenser  vous affirmez sans sources également.

Il s'agit, d'une part, des ouvrages de ses propres subordonnées, et d'autre part, d'historiens ( et même de Lucien  Bodard) qui fit partie de la "Cour du Roi Jean" en Indochine) et qui rappel ce point.

Il y a 9 heures, cracou a dit :

Alors là pas du tout. En tout cas les généraux décidaient eux même. C'était bien moins contraint qu'avec Churchill.

Certainement pas. La défensive, rien que la défensive. Tout plans de tout général passe par le généralissime que ce soit par Gamelin en 1940, de Patton ou Montgomery par Eisenhower, Etc. C'est l'application tactique de l'opération qui est laissée à leurs initiatives.Cela permet de dédouaner ledit généralissime en cas de faillite.

Même en Algérie; le général Challes qui fut le général qui "cassa" le FLN (opérations héliportées de ratissage) , devait faire accepter ses décisions des opérations dites "Pierres précieuses"  par le Chef d’État-major, (le Ministère) et le Président de la République 

Il y a 9 heures, cracou a dit :

C'est plus compliqué: il a été choisi par Joffre lui même. Et il a été limogé" pour une autre raison. Galliéni ne pouvait pas avoir de commandement: il est déjà en retraite à l'époque (et le commandement de Paris était honorifiquer). Il a disparu car c'est un vieux clou dépassé.

Vous ne pouvez pas vous passer de mépriser ! Vieux clous ou pas, c'est lui qui à proposé - contre l'avis de Joffre au départ - cette offensive.

La connaissance livresque (c'est mon point de vue ) est nécessaire  certes. mais combien d'Historiens écrivent de solides stupidités enlevant du crédit à  leurs travaux du fait de ne pas avoir servi ou exercé un temps dans l'armée qui leur aurait permis d'éviter de pareilles bourdes.

Exemple = Il y avait 22.000 fusils d'engager dans l'offensive Soviétique (au lieu de 22.000 canons) - Le DC-3 avait deux moteurs de 200 ch (au lieu de 2 moteurs de 1200 ch) - Le moteur Packart (pour le Mustang) était fabriqué par Rolls-Royce), . La différence entre canon et obusier étant inconnue.Etc.Etc. J'ai des annotations de ce genre en nombre.

Peut-être la meilleure, c'est les antichars SS11 (filoguidés) utilisés en Algérie. Dans le cadre de mon travail dans le groupe de la défense Litton, un colonel m'a affirmé que ces missiles étaient utilisés uniquement en anti-Chars. Ce que je savais car durant mon service militaire dans les Chars de Combat - 501° RCC -  les hélicoptères "Alouettes" étaient équipes de ces SS11pour notre protection en RFA pour disperser les tanks Soviétique afin  que notre Brigade puisse se coltine "au détail" les tanhs survivants ou évitant les hélicoptères. Pas de chance, j'avais assisté de mes yeux dans les "Nemenchas" à un tir contre une grotte protégée par des obstacles ou était des FLN (fellaghas). Il fallait éviter ces gros blocs destinés à la protection des tirs contre les occupants pour faire exploser le missile dans la grotte elle même.. Tir réussi des le 2° tir.

  En résumé, il y a une leçon à retenir, c'est qu'un subordonné - militaire ou dans une entreprise - c'est qu'il puisse  ne pas porter ombrage au CHEF. Malheur à lui. Pourquoi les cadres militaires ont le petit doigt sur la couture du pantalon et que dans une entreprise, il est enseigné aux cadres, "Grace au Chef, j'ai pu...."

Sujet passionnant sur cette période. Je dirais que cela à été la guerre des occasions techniques manquées. Car nous avions refusés la charge creuse en 1937 de l'inventeur Suisse (pourtant testé avec succès au polygone de tirs) et que nous avions refusés la grenade anti-chers lancée par fusil (comme la VB de 14-18) tirant à 200 mètres ( que les USA abandonnèrent après l'avoir étudié  pour créer le bazooka). La roquette fut testée (mais l'aviation l'a troua compliquée d'utilisation et elle fut proposé à l'URSS qui l'accepta toujours en 137/1938) et les bombes mi-explosive mi-incendiaire furent refusées pour le bombardement des villes. Pourquoi ? Parce que nous avions l'armement voulu et suffisant !!!J e vais écrire un complément sur ce sujet éloquent car la bêtise - et je rejoint cracou - fut manifeste.

Edited by Janmary
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il y a 29 minutes, Janmary a dit :

C'est curieux cracou que vous demandiez les sources quand un événement cité ne vous convient pas ou que vous ne connaissez pas. Sans vous contrarier, ni vous offenser  vous affirmez sans sources également.

Qui a dit que j'tais pas d'accord? quand je ne connais pas je demande des sources pour lire.

il y a 29 minutes, Janmary a dit :

 Tout plans de tout général passe par le généralissime que ce soit par Gamelin en 1940, de Patton ou Montgomery par Eisenhower, Etc. C'est l'application tactique de l'opération qui est laissée à leurs initiatives.Cela permet de dédouaner ledit généralissime en cas de faillite.

euhhh.... on parle de plan stratégiuqe, opérationnel ou tactique?

Et? Il était atteint par la limite d'age.

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Un geste qui honore les coréens du sud, ils n'oublient pas. 

Se vétéran à aussi témoignait dans se superbe documentaire sur le bataillon français de Corée. 

C'est en francais mais sous titré en anglais. 

 

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Je pense que l'on ne doit pas oublier une chose et qui reste liée à cette période de l'entre 2 guerres ou après la 1ere guerre Mondiale, beaucoup d'éléments ont modelé les esprits à tout les niveaux, dans un contexte géopolitique, politique, économique très violent pour des sociétés sortant de la 1ère guerre Mondiale, et qui ne garantissait rien en terme de vision sereine sur l'avenir . Et j'observe que tout les pays qui se sont retrouvait à faire face aux allemands, italiens, japonais ont tous eu de grosse déconvenue, la France, la GB, les USA, et que les mauvaises déconvenue ont étaient rapide pour la France, mais aussi étalée dans le temps pour d'autres, tout en voyant les USA arrivaient tardivement, les soviétiques étaient eux même pas prêt quand bien même ils savaient que ça finirait par un affrontement avec l'Allemagne. On observera que peu importe le type de gvt, de la dictature dure aux démocraties il y a eu un flottement et une sous estimation de la menace, tout en pensant qu'elle viendrait plus tardivement, que ce soit avec les allemands, italiens et japonais. 

Entre des choix politique, militaire, état de préparation, des visions ayant soit était sclérosée au niveau commandement tout en observant des opérations dans l'entre 2 guerres déjà au niveau de la France via la Syrie et le Maroc, oublions pas que même pour les britanniques il faudra apprendre après des déconvenues en Afrique du Nord, tout en voyant des symboles tombaient comme à Singapour tout en voyant l'empire être envahi, donx pas des moindres, ou pour les USA un Pearl Harbour, le désastre des Philippines. 

Les US vont découvrir la guerre en Afrique du Nord en se qui concerne la guerre contre les allemands, et on verra aussi une valse des chefs tout comme les britanniques en connaîtront, de la même manière que pour les français, avec une différence notable, notre position géographique qui n'a pas aidé là où pour les USA et la GB on avait la mer et les océans, et même là leur crainte d'être aussi envahi à bien existé, que ce soit par le Japon pour les US ou les allemands pour les britanniques. Pour l'URSS les pb ont été aussi le faît de purge chez les officiers avant guerre tout comme avec l'expérience en Finlande... 

De facto je pense que les problèmes qui sont très mis en avant sur l'état de la France au niveau niveau politique, militaire ont marqué mais qu'au final les britanniques et les USA, soviétique ( qui avait eux aussi une profondeur territoriale faute d''océans ou de mers comme les US ou les britanniques) étaient pas au final dans un meilleur état que la France en terme de capacité à gérer une guerre. 

Tout comme il y aura des problématiques de choix ou d'adoption de matos, armement, etc... Qui ne seront pas considéré par les autorités militaire et civile, tout en ayant en fond le budget et les politiques nationales qui avaient aussi connu une grosse crise économique mondiale, pour la France aussi la reconstruction des zones du pays détruit durant la 1ère guerre Mondiale, c'était pas rien non plus en observant que l'Allemagne a saboté nombres d'usines, mines du nord etc... Alors qu'ils avaient perdu la partie en 1918... 

Quand on voit l'état das USA avec la crise économique, l'idée d'être sur une vision non internationale, pour la GB aussi la crise fut pesante. Alors on me dira que les allemands ont aussi morflé et que nous avions étaient trop dur avec le traité de Versailles, mais vu le coût des des destructions de guerre, du sabotage industrie et mines des zones qu'ils avaieng occupé en detruisant comme expliqué plus haut alors que les dès étaient jeté en 1918 juste avant l'armistice, je pense que les allemands s'en sont bien tiré... Alors ils ont connu la faim durant la guerre et la crise économique, mais pas de destruction de leurs outils de fabrication, ressources minière, et des industriels toujours présent et qui rapidement offriront du travail avec une remilitarisation de l'Allemagne. Alors oublions pas non plus la crainte du prosélytisme communiste qui a aussi pesé dans un cadre internationaliste, crainte de déstabilisation interne que ce soit en France, GB ou USA... 

Pour les egos dans leur prerogative et qualité des chefs militaire mais aussi chez les civil via les politiques, ou le privé ou l'idée que le subalterne ne peut être mis en avant, ce n'est qu'un eternel recommancement, ou l'on voit qu'un a un moment ces grands chefs ont étaient aussi un jour des subalternes, ayant connu ou pas la guerre, mais dans un contexte de carrière qui voit aussi le politique decider selon parfois un calendrier propre. 

Alors bien évidemment, cela ne mettra pas en avant les chefs subalternes alors qu'ils auront été des gens pragmatique, tout comme les chefs qui auront fait aux mieux mais sans les moyens de ceux qui les remplaceront et qui au final auront droit aux honneurs alors qu'ils n'auront que profiter du travail du prédécesseur. Et puis on a aussi vu des évolutions dans la hiérarchie militaire soit par des relais politique et l'ambition de chefs militaire qui jouaient aussi de l'influence auprès des politiques, mais rien de spécifique à la France, quand on observe les USA et la GB

Enfin voilà, malgré des signes on a vu que le poids des opinions et des influences des courants idéologique politique, au lendemain de la 1ere guerre Mondiale à aussi pesé sur la psychologie, car si on a vu des gens mettrent en avant les responsabilités des généraux après la 1ere guerre Mondiale face au coût humain en oubliant que des généraux moins connu avaient fait le boulot tout en essayant de minimisé les pertes, et qui seront apprécié par l'opinion publique, mais n'auront pas droit à une reconnaissance par les politiques ( fini l'union sacrée) qui n'oublions pas eurent aussi des responsabilités puisque ayant eux aussi mis la pression pour du résultat, mais tout en en se grillant pas... Ben voilà... Mais n'oublions que des politiciens rejoidront l'armée aussi, a divers grade, perdant eux aussi des fils, frères à l'instar de généraux qui aussi connaîtront la perte au combat de fils, frères. Et pourtant dans un nouveau contexte d'une guerre à cette échelle et industrielle, on verra l'armée française évoluer en 4 ans, chose pas évidente quand on regarde les évolutions des armées dans l'histoire du monde. En 1918 elle fut efficace et très présente, moderne tout comme nos industries. 

Enfin voilà je pense que la France a quand même connue une sacrée phase avec la 1ere guerre Mondiale et l'entre 3 guerres pas si simple comme expliqué plus haut dans mon message. 

Je pense que les USA et la GB ont au final pas était mieux disposé pour la 2ème guerre Mondiale, et que rien était gagné d'avance même pour eux a un certain stade de la guerre. 

Enfin voilà en gros mon sentiment, la France n'est et ne fut pas la seule à connaître les pb, et la GB comme les USA ont pas non plus brillé à divers niveau pour aborder la 2ème guerre mondiale. 

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