ww2 ,quel différence entre britannique et US en terme d'emploi de blindé ?

[Gibbs le Cajun]

je me suis souvent posé la question ,quel furent les principes d'emploi des blindés côté Britannique et côté US ?

 

la conception d'emploi tactique semble différente entre US et Britannique .

 

quels étaient les différences et qualité des chars entre ceux des britanniques et ceux des US ?

 

je posent la question car souvent on compare toujours entre char allemand et allié .

 

les britanniques ayant une avance en terme d'expérience de combat de char avec la guerre dans le désert contre Rommel ,est ce qu'ils ont su gardé cette expérience ou celle-ci fut gommé par le contexte différent de la guerre en Europe (s'est vert et pas aussi plat qu'en Afrique du Nord ) .

 

est-ce que la masse côté US comblé les lacunes (et les pertes ) ?

 

ou est-ce que les américains ont développé de meilleur tactique d'emploi par rapport aux britanniques .

 

le contexte inter-arme (emploi char et infanterie ) était-il mieux maîtrisé par les Britanniques ou l'organisation US était meilleurs ?

 

les britanniques ont employé aussi des blindés made in USA ,mais ils ont quand même fait évoluer leur tank .

 

en fait s'est très intéressant de comparé et peut-être mettre à jour les avantages et inconvénients des uns et des autres .

 

en parlant de blindé ,les canadiens ont trouvé un emploi intelligent du transport de l'infanterie avec le Kangaroo ,

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Kangaroo_(armoured_personnel_carrier)

 

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/79th_Armoured_Division_(United_Kingdom)

 

 

j'ai l'organisation des unités blindés britannique dans un bouquin ( 2 livres traitant du Tommy de la libération et 1 sur les canadiens ) et il y a pas mal de choses intéressante .

entre char léger ,moyen et char d'infanterie .

 

se qui laisse une organisation spécifique .

 

enfin voilà je suis intéressé par toute votre science qui pourra m'aidé dans cette enquête  =)

[Rob1]

Je ne connais pas trop, mais ce site donne une histoire des blindés par pays : http://lemairesoft.sytes.net:1944/pages/page.aspx?univid=7250.

 

Les Brits ont pas mal de modèles de chars mais jusque tard dans la guerre ils ne sont armés que de canons de 2 livres (40 mm) ou 6 livres (57 mm) n'ayant que des obus antichars (et même dans le domaine antichar ca me semble trop léger). Il faut attendre 1944 pour produisent le Cromwell IV avec un 75 mm il me semble.

 

Le Sherman américain semble à première vue moyen mais la doctrine est de l'utiliser en accompagnement d'infanterie ou en division d'exploitation de percée, pas en combat char contre char pour lequel il était prévu d'utiliser un chasseur de chars spécialisé.

[Divos]

Les Britanniques ont un retard au niveau des blindés, leur priorité allait surtout à la marine et à l'aviation...

 

On pense par exemple au Matilda II et au Churchill qui sont des chars biens blindés ,mais très lents et conçut pour évoluer avec l'infanterie alors qu'ils n'ont même pas de canon pour supporter l'infanterie. Heureusement, ils ont pu se montrer utiles, le Matilda II était pratiquement invulnérable à ses débuts et le Churchill pouvait passer à des endroits ou nul autre char n’était capable.

 

Le Churchill c'est surtout distingué sous l'appellation crocodile en temps que chars lance flamme, ils en ont même envoyé en Corée =)

http://www.youtube.com/watch?v=pZnkoV1xGb0

 

 

Le Sherman était globalement un bon char, économique, fiable et capable d'effectuer la majorité des missions.À mon avis il a été un peu mal utilisé en l'envoyant à l'assaut de place forte alors qu'il aurait largement pu les contourner et attendre que le tiger et les panthers tombe en panne d'essence ou qu'ils se brisent, j'imagine qu'ils n'avaient pas toujours le temps...

Modifié le 27 juin 2014 par Divos

[Janmary]

En effet gibbs, la conception originel n’est pas identique entre blindés des deux pays.

 

Les deux pères fondateurs de l’armée blindée Britannique furent le général J.F.C. Fuller et Liddell Hart.

Au niveau du haut commandement Britannique, les conflits furent importants du fait des novateurs voulant faire des chars de combats ...un outil de percée et d’exploitation stratégique.

 

1° - Devant l’importance de ces manifestations, l’armée Britannique se plia à des essais de simulations de combats avec divers chars, diverses novations dont  l’utilisation en support de coopération dans les années 20 et 30. Une doctrine fut définie...qui fut celle ultérieure de la Blitzkrieg Allemande.

 

Mais les chars devaient accompagner l’infanterie ! Point ! Le chef d’Etat-major fut choisi en ce sens et les jeunes officiers fougueux de ces nouvelles théories et  issues de la cavalerie furent mutés dans d’autres armes.

 

Voir l’ouvrage =

Mémoires

De Liddell Hart

Chez Fayard1970

 

Les chars furent donc – en Europe et jusqu’à l’entre de la seconde guerre mondiale – des engins lents armés d’un canon de 37 mm, voir de 47 mm et de mitrailleuses et destinés à  l’accompagnement de l’infanterie sur les champs de bataille.

Il n’y avait pas de divisions blindées organique, ni de support logistique réel ni de support aérien.

 

Cette théorie Britannique persista longtemps et on en vit les effets en Libye ou les chars Allemands pourvus de canons de 50 mm et surtout de 75 mm court supplantèrent les chars Britanniques 

 

Ce fut également à l’identique pour les canons anti-char de calibre 20 mm, voir 37 mm alors que les Allemands – toujours en Libye – utilisèrent le 88 mm (!!) de DCA en anti-char et resta la meilleure arme  en ce domaine durant toute la seconde guerre mondiale.

 

 

2° - Avant la guerre, les Français créèrent  un char lourd  avec un canon latéral de 75 mm et les Allemands comprirent le problème avec le char Mark IV avec un canon de 75 mm.et la création de Panzerdivisionen ou division organique de chars conçus pour la rupture des lignes ennemis et l’exploitation stratégique basé sur le théories du général Guderian (un descendant de huguenot Français comme bien d’autres).

 

On vit le résultat en Pologne, en France et au début en Union Soviétique. Les Soviétiques qui furent les seuls à cette époque à utiliser des gros calibres sur leurs chars avec le 76 mm des T34 et de calibres supérieurs tels des obusiers de 152 mm montés sur châssis de chars.

 

 

3° - Les Britanniques s’aperçurent vite en Libye de leurs erreurs, mais persistèrent longtemps en prenant une contre assurance quand même avec des nouveaux venus, Américain et les « Sherman » avec un canon de 75 mm, malheureusement à faible vitesse initiale de l’obus qui eurent des difficultés contre les « Panthers » (a canon de 75 mm a haute vitesse initiale) et les « Tigers » ) à canon de 88 mm toujours à haute vitesse initiale) longtemps le meilleur char (au niveau calibre de la guerre et d’après guerre). Allemand  dont les blindages n’étaient pas percés par les obus des « Sherman »,  tout comme la guerre de Corée ultérieurement en 1950-1953, ces chars furent rapidement retirés car ne faisant pas le poids devant les T34 pourtant d’époque identique.

 

Il fallut admettre que le « Sherman », qui devait construit à 60.000 unités par an aux USA, n’était pas à la hauteur.et les Britanniques créèrent le char-destroyer « Sherman » équipés avec un canon de 76,2 mm à haute vitesse initiale qui rétabli la situation en partie.

 

J’ai fait mon service militaire dans les blindés avec les « Patton » et leurs canons de 90 mm et un moteur d’avion de 800 ch, et quelques  « Sherman ». Il faut reconnaitre le courage des équipages de l’époque sur ces chars qui était mal blindé vis à vis des chars allemands, dont l’obus ne perçait pas la plupart des cuirasses de ces mêmes chars indiqués précédemment et en plus, c’était un cercueil avec sa soute à munition et son réservoir à essence.

 

4° - Les Britanniques conservèrent pendant toute la seconde guerre la notion de chars d’accompagnement de par leurs fabrications en propres et ne semble pas avoir optés pour la manœuvre stratégique à base de chars bien armés, bien blindés et rapide comme les Allemands le firent (avec le général Guderian) et les américains (avec le général Patton).

 

Il est utile de rappeler que sur le front de l’Est, aucune charge de blindés Soviétique n’à crevé les lignes Allemandes mais ils le firent avec de l’artillerie avec des concentrations de 22.000 canons de tous calibres.

Les Soviétiques eurent une hécatombe de chars (combat chars-chars) et dû à l’utilisation des armes de poing antichars. Il faudrait créer un fil sur ce sujet un jour.

 

Cordialement.

 

A lire =

Le deuxième conflit mondial

Volume 3

Ouvrage collectif

Editions G.P. 1947

Politique et Diplomatie - Sciences et Technique de la Guerre - La Conduite des Opérations - La Marine dans la guerre - L'Aviation dans la Guerre - Economie et Finances de Guerre - L'Organisation du Monde.

Modifié le 28 juin 2014 par Janmary

[Gibbs le Cajun]

Je n'ai plus de j'aime mais merci à vous tous !

effectivement le Sherman s'enflammé facilement.

les israéliens qui en possédaient avait une "blague"à se sujet .

"quel est la différence entre un zippo et un Sherman ? pour allumé le zippo il faut tourner la molette ,le sherman pas besoin de molette !"

[TimTR]

 

Ce fut également à l’identique pour les canons anti-char de calibre 20 mm, voir 37 mm alors que les Allemands – toujours en Libye – utilisèrent le 88 mm (!!) de DCA en anti-char et resta la meilleure arme  en ce domaine durant toute la seconde guerre mondiale.

 

tient d'ailleurs, ils utilisaient quoi comme munition sur leur 88 pour la lutte AC ?

[loki]

Des munitions perforantes : l'emploi du 88mm en anti-char avait été envisagé avant guerre et des munitions adéquates développées et produites

[collectionneur]

Les États-Unis n'ayant pas réellement de chars durant l'entre deux guerres se sont montrer plus pragmatique que les anglais dans la stratégie d'utilisation de ces derniers.

Leur unité expérimentale était la 7e brigade de cavalerie qui devint suite a la Bataille de France la 1ère division blindée le 15 juillet 1940,

Les yankees se sont lancé d'emblée dans la constitution de vastes formations entièrement motorisé et leur Combat Command peut être considéré comme les GTIA de l'époque :)

[Janmary]

La brigade d’expérimentation Britannique pour la rupture des lignes ennemies et d’exploitation stratégique – avec l’accompagnement de l’aviation - fut mise en œuvre en 1929/1932.

 

Elle était configurée sur les définitions qu’avait élaborées B.H.Liddell Hart, avec le soutien du général J.F.C. Fuller qui partit à la retraite à la fin de cette expérimentation.

 

La brigade en question était commandée par le général Hobbart, chaud partisan de la notion des percées et d’exploitations des blindés sur le champ de bataille et qui fut le créateur – lors de la préparation du débarquement de Normandie – des chars spéciaux (les Funnies),

 

> Tel les  ARK pourvu de rampes pour la traversée des brèches,

> Les CRAB (crabe) ou Sherman équipés d’un tambour rotatif équipé de fléaux pour faire exploser les mines,

> Les chars lance-flammes « Crocodile »,

> Les chars AVRE porte-fascines pour combler les fossés,

> Les Sherman (Duplex Drive) amphibie avec « jupes »,

> Les chars AVRE avec pont SBG,

> Et les chars lance-pétards AVRE pour la destruction des obstacles aune centaine de mètres de distance.

 

Il écrit dans ses « Mémoires » être affligé de voir les conséquences de ce qu’il avait proposé à son pays afin de mettre en œuvre un concept d’une force mécanique et blindée, servir contre son propre pays lors de l’offensive Allemande en France (le coup de faux initié par le général Manstein) et appliqué par le général Guderian (qui traduisit les livres de B.H.Liddell Hart à ses frais). Il écrivit après guerre, les « Généraux Allemands parlent... » chez Stock pour la version Française, ou ils interrogent longuement les principaux généraux Allemand dont Guderian avec lequel il eut des entretiens long et poussés pour ne pas dire amicaux.

 

Il est exact que les Américains -comme vous le soulignait collectionneur - ont eu une approche différente.

[Gibbs le Cajun]

Les États-Unis n'ayant pas réellement de chars durant l'entre deux guerres se sont montrer plus pragmatique que les anglais dans la stratégie d'utilisation de ces derniers.

Leur unité expérimentale était la 7e brigade de cavalerie qui devint suite a la Bataille de France la 1ère division blindée le 15 juillet 1940,

Les yankees se sont lancé d'emblée dans la constitution de vastes formations entièrement motorisé et leur Combat Command peut être considéré comme les GTIA de l'époque :)

  

La brigade d’expérimentation Britannique pour la rupture des lignes ennemies et d’exploitation stratégique – avec l’accompagnement de l’aviation - fut mise en œuvre en 1929/1932.

 

Elle était configurée sur les définitions qu’avait élaborées B.H.Liddell Hart, avec le soutien du général J.F.C. Fuller qui partit à la retraite à la fin de cette expérimentation.

 

La brigade en question était commandée par le général Hobbart, chaud partisan de la notion des percées et d’exploitations des blindés sur le champ de bataille et qui fut le créateur – lors de la préparation du débarquement de Normandie – des chars spéciaux (les Funnies),

 

> Tel les  ARK pourvu de rampes pour la traversée des brèches,

> Les CRAB (crabe) ou Sherman équipés d’un tambour rotatif équipé de fléaux pour faire exploser les mines,

> Les chars lance-flammes « Crocodile »,

> Les chars AVRE porte-fascines pour combler les fossés,

> Les Sherman (Duplex Drive) amphibie avec « jupes »,

> Les chars AVRE avec pont SBG,

> Et les chars lance-pétards AVRE pour la destruction des obstacles aune centaine de mètres de distance.

 

Il écrit dans ses « Mémoires » être affligé de voir les conséquences de ce qu’il avait proposé à son pays afin de mettre en œuvre un concept d’une force mécanique et blindée, servir contre son propre pays lors de l’offensive Allemande en France (le coup de faux initié par le général Manstein) et appliqué par le général Guderian (qui traduisit les livres de B.H.Liddell Hart à ses frais). Il écrivit après

, les « Généraux Allemands parlent... » chez Stock pour la version Française, ou ils interrogent longuement les principaux généraux Allemand dont Guderian avec lequel il eut des entretiens long et poussés pour ne pas dire amicaux.

 

Il est exact que les Américains -comme vous le soulignait collectionneur - ont eu une approche différente.

merci pour toute vos précisions .

en se qui concerne les américains,les DB française équipé par ses mêmes américain avaient-elles en plus de la formation tactique US apporté une touche à la française à se niveau ?

je sais que la brigade polonaise blindée était équipé en char américain,mais britannique au niveau uniforme et appartenance .

a t'elle aussi apporté sa touche "personnel" tactiquement?

pour les américains,certes une forte mécanisation et un principe de GTIA étaient la mais sa n'a peut-être pas forcément fonctionner sur toute les grosses batailles au vu d'une multitude de Battle group à gérer.

en fait s'est une question .

[Janmary]

Tout ce que je puis dire, c’est qu’entre le général Leclerc de la 2° Division Blindée et le général de Lattre de Tassigny de la 1° armée Française, il y avait un fossé de différence concernant l’emploi tactique des blindés.

 

Le général Leclerc était un fonceur au même titre que le général Américain Patton et le général Allemand Guderian, alors que le général de Lattre de Tassigny a fait un mauvais emploi de ses chars, reproches que lui firent ses subordonnées et les Allemands après guerre. Il aurait pu éviter des pertes avec une meilleure maitrise s’il avait été un « bon conducteur de blindés » (pour reprendre les termes utilisés) au lieu d’accompagner son infanterie ou de pratiquer des attaques de chars sans soutien d’infanterie. Mais il voulait aller vite dans ce conflit pour diverses raisons.

 

Certes, et c’est vraisemblable, que les Français et les Polonais apportaient une touche personnelle à l’emploi de l’arme blindée par rapport à l’instruction qu’ils reçurent des Américains, tout comme, à l’image des pilotes Français et Polonais de la RAF pendant la bataille d’Angleterre, ces derniers en prenaient parfois a leurs aises avec la discipline radio (les Polonais qui parlaient tout le temps ce qui excitaient les Britanniques) et les Français avec certains ordres qu’ils considéraient peu apte vis-à-vis de leurs mission à accomplir.

 

Le tout rentra dans l’ordre car l’armée Britannique ne badine pas trop avec la discipline et les Français, par exemple, furent « virés » des escadrilles de « Lysander » qui opérèrent de nuit en France occupée avec des poser et décollage pour  transférer  résistants et courriers (opérations dites de pick-up) pour raison d’apprécier les ordres à leur convenances.

 

Nous atterrissions la nuit...

Par Hugh Verity

Les atterrissages secrets de la RAF en France 1940-44.

Editions Vario 2004 pour l’édition 5

 

N’oublions pas que la 2° DB était assujetti à l’armée Américaine et les Polonais à l’Armée Britannique, donc, tactiquement, ces deux entités restaient dans un cadre défini par l’autorité supérieure directe, ce qui limitait les interprétations ou les exécutions de missions. Le général Leclerc à reconnu avoir fait des « reconnaissances en force » alors qu’il avait reçu des ordres de maintien sur ses positions. Mais ce fut quand même limité.

La 1° armée Française avait plus de latitude car disposant de plusieurs divisions. Les Américains, dans cet aspect des choses, regardaient au niveau armée et divisions sans s'impliquer dans les échelons inférieurs ou subalternes. Néanmoins, les heurts furent fréquents entre le général de Lattre de Tassigny et l'Etat-major américain.

Modifié le 1 juillet 2014 par Janmary

[Akhilleus]

Je ne connais pas trop, mais ce site donne une histoire des blindés par pays : http://lemairesoft.sytes.net:1944/pages/page.aspx?univid=7250.

 

Les Brits ont pas mal de modèles de chars mais jusque tard dans la guerre ils ne sont armés que de canons de 2 livres (40 mm) ou 6 livres (57 mm) n'ayant que des obus antichars (et même dans le domaine antichar ca me semble trop léger). Il faut attendre 1944 pour produisent le Cromwell IV avec un 75 mm il me semble.

 

Le Sherman américain semble à première vue moyen mais la doctrine est de l'utiliser en accompagnement d'infanterie ou en division d'exploitation de percée, pas en combat char contre char pour lequel il était prévu d'utiliser un chasseur de chars spécialisé.

De fait

La doctrine britannique est celle de chars d'accompagnement d'infanterie servant de plate forme anti-tank mobile.

Puis ils ont basculés sur des chars d'accompagnement d'infanterie avec des canons courts (Cromwell et Churchill) fait pour faire de l'anti-personnel probablement du fait des besoins de guerre desertique (les canons étant suffisant sur des PzIII et IV et l'essentiel de l'antichar étant assuré par l'aviation d'appui).

 

Ce n'est qu'avec les combats en Europe et l'opposition avec les chars allemands qu'ils ont adaptés sur leurs chassis et tourelles des canons à haute vitesse initiale (le Q-6 Pdr) pour contrer le blindage des Panzers allemands

 

La doctrine US est celle de chars d'accompagnement d'infanterie servant d'appui aux fantassins (voir les premier Grant/Lee, M3 stuart et Sherman largement dotés en obus HE-Apers).

 

La lutte antichar étant dédiée aux chasseurs de chars type M10 et M36 jusqu'à ce qu'ils se rendent compte que ceux était trop peu nombreux et trop dispersés dans l'Orbat pour avoir un role efficient (sans parler de defauts de conception comme des tourelles ouvertes) et que la majorité des engagements de blindés se faisaient chars vs chars, engagement dans lesquels leurs Grants, Lee et Sherman premières versions étaient un peu trop légers en blindage et puissance de feu.