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Gibbs le Cajun

Gallipoli 1915 ,quel plan aurait permit d'éviter se fiasco ?

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Gallipoli 1915 .

 

un fiasco qui a fait tué du monde pour rien .

 

certes il a forgé l'identité australienne et néo-zélandaise ,mais à quel prix  :'(

 

quel aurait était le meilleur plan pour que réussisse de cette opération ?

 

je sais que les Marines US ont décortiquer cette bataille et le résultat fut que tout se qu'il ne faut pas faire pour une opération amphibie a était fait .

 

 

le film Gallipoli exprime bien le sacrifice des Australiens .

 

 

mais une série Australienne Anzac (on peu la voir sur youtube ) apporte plus de profondeur dans la réflexion qui découle de Gallipoli ,sur le terrain et chez les politiques australiens le besoin d'avoir un commandement Australien plus indépendant de celui des Britanniques .

 

on y aborde Gallipoli et le reste de la guerre ,chose très intéressante .

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Anzacs_(TV_series)

 

 

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@ gibbs

 

Gallipoli 1915.

 Un fiasco qui a fait tuer du monde pour rien.

 Certes il a forgé l'identité australienne et néo-zélandaise, mais à quel prix 

Le film Gallipoli exprime bien le sacrifice des Australiens

Mais une série Australienne Anzac (on peu la voir sur youtube ) apporte plus de profondeur dans la réflexion qui découle de Gallipoli, sur le terrain et chez les politiques australiens le besoin d'avoir un commandement Australien plus indépendant de celui des Britanniques.

 On y aborde Gallipoli et le reste de la guerre, chose très intéressante.

 http://en.wikipedia....acs_(TV_series)

 

1° - En effet gibbs, on oublie le sacrifice des Australiens et des Néo-Zélandais ((les ANZAC) à Gallipoli, durant la première guerre mondiale, ainsi qu’en Crète (*), en Lybie, puis en Italie (général Freyberg) et enfin en  Papouasie durant la seconde guerre mondiale.

 

 (*) La chute de la Crète

Par Alan Clark

Robert Laffont 1962

 

2° - Que ce fut aux Dardanelles (débarquement sur la presqu’île de Gallipoli) en 1915 pour contrer la subversion Allemande dans l’Empire Ottoman et prendre un champ de bataille différent du front Occidental afin de faire basculer ledit Empire Ottoman du coté des Alliés et surtout de soulager les troupes Russes sur leur front méridional, puis  les expéditions de Suez et de Mésopotamie ou le front des Balkans en 1917, ce furent tous des fronts couteux en hommes et aux résultats quasi nuls sur le déroulement de la  guerre en général.

 

3° - Le débarquement sur la presqu’île de Gallipoli afin de forcer les détroits des Dardanelles fut un monstrueux fiasco qui à coutés 250.000 hommes aux alliés. Le but final étant la prise de Constantinople.

Toutes les fautes ont été commises sur le plan stratégique comme sur le plan tactique. C’est sur une idée de Winston Churchill pour essentiellement assister les Russes et débloquer le détroit des Dardanelles que fut décidée cette opération dont les marines allaient également payer le prix fort.

 

Il faudra – devant l’échec du débarquement – réembarquer sous le feu ennemi. Ce sera une cruelle défaite et une humiliation encore plus grande pour la Grande-Bretagne et la France ainsi que pour les marins et soldats de ces deux armées.

Rendu responsable de l’échec du 18 mats, Winston Churchill n’est plus en « odeur de sainteté » (Option cité).

 

§ Aux yeux de « l’Entente » (Franco-britannique), l’Ottoman est considéré comme le maillon faible de « l’Alliance » (Turco-Allemande). Sottise qui va couter très cher aux Alliés et aux flottes navale d’intervention.

 

§ D’abord, ce fut la surprise des Turcs combattant farouchement avec des canons Allemands (Krupp) et secondé par de Allemands.

 

§ Ensuite le débarquement se fait sur des plages étroites.

 

§ Par ailleurs les défenses Turcs ont compétemment été sous-estimées.

 

§ L’Etat-major alliés – incapable de comprendre et d’apprécier la situation -  multiplie les ordres et les contre-ordres.

 

§ Matériellement, bloquées sur une bande étroite de terre, c’est l’enfer pour les troupes débarquées qui n’ont pas la possibilité de s’abriter et dont les contacts avec la flotte est quasi nul.

 

§ La marine n’arrive pas à forcer les détroits.

 

4° - La flotte comportait 18 navires de lignes, 9 sous-marins et 22 destroyers et torpilleurs.

Le cuirassé Français « Gaulois » se fait couler par l’artillerie Turc à terre et le « Bouvet » coule sous l’effet d’une mine avec 630 hommes de son équipage.

 

5° - Encore aujourd’hui, le débarquement sur la presqu’île de Gallipoli) et la tentative de forcer le détroit des Dardanelles fait l’objet d’études de la part des marines et le sentiment d’humiliation est toujours présent dans bien des armées avec une rancœur à peine dissimulée.

 

Voici, très synthétiquement, ce que l’on pouvait écrire en première approche.

 

Janmary

Edited by Janmary
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@ gibbs

 

Gallipoli 1915.

 Un fiasco qui a fait tuer du monde pour rien.

 Certes il a forgé l'identité australienne et néo-zélandaise, mais à quel prix 

Le film Gallipoli exprime bien le sacrifice des Australiens

Mais une série Australienne Anzac (on peu la voir sur youtube ) apporte plus de profondeur dans la réflexion qui découle de Gallipoli, sur le terrain et chez les politiques australiens le besoin d'avoir un commandement Australien plus indépendant de celui des Britanniques.

 On y aborde Gallipoli et le reste de la guerre, chose très intéressante.

 http://en.wikipedia....acs_(TV_series)

 

1° - En effet gibbs, on oublie le sacrifice des Australiens et des Néo-Zélandais ((les ANZAC) à Gallipoli, durant la première guerre mondiale, ainsi qu’en Crète (*), en Lybie, puis en Italie (général Freyberg) et enfin en  Papouasie durant la seconde guerre mondiale.

 

 (*) La chute de la Crète

Par Alan Clark

Robert Laffont 1962

 

2° - Que ce fut aux Dardanelles (débarquement sur la presqu’île de Gallipoli) en 1915 pour contrer la subversion Allemande dans l’Empire Ottoman et prendre un champ de bataille différent du front Occidental afin de faire basculer ledit Empire Ottoman du coté des Alliés et surtout de soulager les troupes Russes sur leur front méridional, puis  les expéditions de Suez et de Mésopotamie ou le front des Balkans en 1917, ce furent tous des fronts couteux en hommes et aux résultats quasi nuls sur le déroulement de la  guerre en général.

 

3° - Le débarquement sur la presqu’île de Gallipoli afin de forcer les détroits des Dardanelles fut un monstrueux fiasco qui à coutés 250.000 hommes aux alliés. Le but final étant la prise de Constantinople.

Toutes les fautes ont été commises sur le plan stratégique comme sur le plan tactique. C’est sur une idée de Winston Churchill pour essentiellement assister les Russes et débloquer le détroit des Dardanelles que fut décidée cette opération dont les marines allaient également payer le prix fort.

 

Il faudra – devant l’échec du débarquement – réembarquer sous le feu ennemi. Ce sera une cruelle défaite et une humiliation encore plus grande pour la Grande-Bretagne et la France ainsi que pour les marins et soldats de ces deux armées.

Rendu responsable de l’échec du 18 mats, Winston Churchill n’est plus en « odeur de sainteté » (Option cité).

 

§ Aux yeux de « l’Entente » (Franco-britannique), l’Ottoman est considéré comme le maillon faible de « l’Alliance » (Turco-Allemande). Sottise qui va couter très cher aux Alliés et aux flottes navale d’intervention.

 

§ D’abord, ce fut la surprise des Turcs combattant farouchement avec des canons Allemands (Krupp) et secondé par de Allemands.

 

§ Ensuite le débarquement se fait sur des plages étroites.

 

§ Par ailleurs les défenses Turcs ont compétemment été sous-estimées.

 

§ L’Etat-major alliés – incapable de comprendre et d’apprécier la situation -  multiplie les ordres et les contre-ordres.

 

§ Matériellement, bloquées sur une bande étroite de terre, c’est l’enfer pour les troupes débarquées qui n’ont pas la possibilité de s’abriter et dont les contacts avec la flotte est quasi nul.

 

§ La marine n’arrive pas à forcer les détroits.

 

4° - La flotte comportait 18 navires de lignes, 9 sous-marins et 22 destroyers et torpilleurs.

Le cuirassé Français « Gaulois » se fait couler par l’artillerie Turc à terre et le « Bouvet » coule sous l’effet d’une mine avec 630 hommes de son équipage.

 

5° - Encore aujourd’hui, le débarquement sur la presqu’île de Gallipoli) et la tentative de forcer le détroit des Dardanelles fait l’objet d’études de la part des marines et le sentiment d’humiliation est toujours présent dans bien des armées avec une rancœur à peine dissimulée.

 

Voici, très synthétiquement, ce que l’on pouvait écrire en première approche.

 

Janmary

effectivement tu explique parfaitement la situation.

petit aparté pour la Lybie ,les australiens ont vraiment eu le sentiment qu'ils étaient l' infanterie la plus sacrifié ,car hormis des unités blindées britannique l' infanterie britannique n'était pas en nombre .

la décision du gvt australien de rapatrié ses unités après l' attaque japonaise a était mal accepté par Churchill .

en fait je me demande si je n'aurais pas du ouvrir un file plus élargit concernant l' Australie durant la ww1 et ww 2 .

un général Australien a montré ses qualités durant la ww1 (j'en avais parlé sur un file ) .

une chose que je ne savais pas s'est que durant la ww1 pour la première fois une unité américaine se retrouver sous commandement australien (bataille du Hamel il me semble ) .

pour revenir à Gallipoli en fait s'est surtout la stratégie dans se coin du monde qui n'était pas la bonne .

sa n'aurait strictement rien changer même si on aurait appliqué une tactique approprié,la géographie de cette zone étant ingérable pour une opération amphibie .

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pour revenir à Gallipoli en fait s'est surtout la stratégie dans se coin du monde qui n'était pas la bonne .

Je ne suis pas d'accord sur ce point, je ne sais pas si cette opération etait réalisable "sur le terrain" au vu des difficultés sus mentionnés mais je trouve cette idée la meilleure:

-Le front Ouest est dans une impasse stratégique épouvantable, la résilience des armées et l'absence de doctrine/de materiaux d'exploitations conduisent à une attrition monstrueuse. Par conséquent il faut agir sur les fronts "secondaires"

-Les possibilités stratégiques données par cette opérations sont énorme:

     -possible effondrement des Ottomans suivi de la domination Anglaise de la Méditerranée.

     -Aide économique possible à la Russie via la méditerranée et la Crimée ( comme pour le prêt Bail de la seconde guerre mondiale), beaucoup plus pratique que  les ports de l'Arctique... On aurait peut être pu éviter un fiasco sur ce front. Par exemple l'offenive Broussilov aurait pu se montrer autrement plus décisive.

     -Pression plus élevée dans les Balkans, la Bulgarie n'aurait surement pas rejoint l'Allemagne et le front de Salonique aurait peut être pu se montrer décisif plus tôt dans la guerre 

 

 

Sinon une question: quel est l'état de la flotte de Crimée Russe, aurait elle pu joindres les alliés?

Edited by trfyrktrv
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fautes à ne pas faire :

 

- ne pas faire une reco en force pour retirer les navires comme ce qui a été fait 3 mois avant le débarquement dit. Ca a juste mis la puce à l'oreille des turques et leur a permis de renforcer leurs defenses

 

- ne pas débarquer dans un goulot d'étranglement (voir une carte) et en plus au pied de falaises ou d'escarpemennt rendant encore plus difficile la progression des troupes débarquées

 

-assure l'appui feu naval (qui a été minimal puisque les navires se sont eloignés des cotes assez vite après s'etre pris des mines, posées en raison de mon premier point)

 

-s'assurer d'une logistique correcte, celle de Galipoli a été desastreuse au point de devoir rappatrier des blessés sur des navires servant initialement à transporter du bétail

 

Ne pas oublier que les Français ont eu quasi autant de pertes pour cette opération que l'ANZAC et que les britanniques eux même ont morflé.

Opération foireuse s'il en est

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Sinon une question: quel est l'état de la flotte de Crimée Russe, aurait elle pu joindres les alliés?

 

Pas à ce moment-là. Les Ottomans disposent de deux puissantes unités ex-allemandes, le croiseur de bataille Goeben et le croiseur léger Breslau, qui sont à même de causer beaucoup de tort à n'importe quelle force navale russe. Les Russes ne sont en mesure de reprendre l'initiative qu'à partir de la seconde moitié de l'année 1916, avec l'entrée en service de nouvelles unités, notamment des trois dreadnought de la classe Imperatritsa Mariya et l'arrivée à la tête de la flotte russe de Mer Noire de l'amiral Koltchak.

 

Mais pour les Dardanelles, c'était trop tard.

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Je ne suis pas d'accord sur ce point, je ne sais pas si cette opération etait réalisable "sur le terrain" au vu des difficultés sus mentionnés mais je trouve cette idée la meilleure:

-Le front Ouest est dans une impasse stratégique épouvantable, la résilience des armées et l'absence de doctrine/de materiaux d'exploitations conduisent à une attrition monstrueuse. Par conséquent il faut agir sur les fronts "secondaires"

-Les possibilités stratégiques données par cette opérations sont énorme:

     -possible effondrement des Ottomans suivi de la domination Anglaise de la Méditerranée.

     -Aide économique possible à la Russie via la méditerranée et la Crimée ( comme pour le prêt Bail de la seconde guerre mondiale), beaucoup plus pratique que  les ports de l'Arctique... On aurait peut être pu éviter un fiasco sur ce front. Par exemple l'offenive Broussilov aurait pu se montrer autrement plus décisive.

     -Pression plus élevée dans les Balkans, la Bulgarie n'aurait surement pas rejoint l'Allemagne et le front de Salonique aurait peut être pu se montrer décisif plus tôt dans la guerre 

 

 

Sinon une question: quel est l'état de la flotte de Crimée Russe, aurait elle pu joindres les alliés?

 

personnellement je ne suis pas d'accord .

 

en terme de logistique rien que sur le front franco-belge on est encore à essayer de tenir une ligne .

 

l'armée Britannique ne parvient à être à un niveau important qu'en juillet 1916 ,et encore elle a du avancer son offensive dans la Somme .

 

l'armée Française doit donc tenir tout en subissant .

 

une opération éloigné avec une logistique étiré ,je ne suis pas sûr que sa tienne la longueur .

 

on parle des pertes au combats ,mais rien qu'au niveau maladie (dysenterie ,etc ...) sa à fait très mal .

 

et en 1915 les allemands maintiennent la pression sur le front ouest .

 

en 1915 on fait les comptes et s'est assez critique ... la BEF a perdu pas mal de ses soldats de métiers et les remplaçants (volontaire ) n'arrivent pas aussi vite car il faut les formé et les équipé .

 

en France ,on est déjà dans un format d'armée de masse (puisque de conscription ) mais il faut aussi équipé tout se beau monde et les formé .

 

les offensives en 1915 sur le front de l'ouest coûte du monde ,les allemands bien qu'enterré reste agressif .

 

tout doit-être fait pour que l'on tienne et monte en puissance .

 

et les pays comme la France et la GB doivent industriellement se mettre à un niveau de fabrication de masse dépassant les prévisions de 1914 .

 

on ne doit pas oublié une chose ,s'est des personnels équipé de bric et de broc qui tiennent la ligne sur le front ouest en 1915 .

 

si on aurait voulu réussir une opération ,s'était en au début de l'année 1914 ,vu que les turcs s'acoquine avec les allemands mais sont loin d'être prêt .

collant à l'image qu'on avait montré des Turcs pas motivé et pas préparé en 1915 ,sauf qu'entre 1914 et 1915 les allemands sont passé par là .

 

effectivement comme le souligne Akhilleus l'armée Française se fait saigné dans cette opération .

 

 

 

 

 

pourquoi la campagne de Sinaï en 1917 a réussi ?

 

les britanniques sont près de l'Egypte donc de leur base arrière ,alors que les Turcs sa se complique pour eux .

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_du_Sina%C3%AF_et_de_la_Palestine

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_de_M%C3%A9sopotamie

 

d'ailleurs quand on voit les effectifs britannique et celui des Turcs ,on voit que s'est pas à l'avantage des britanniques .

 

 

donc si je remet en perspective l'année 1915 ,il y a beaucoup trop de choses à géré juste pour tenir le front ouest .

 

d'ailleurs pourquoi les Australiens et néo-zélandais ont fini par arrivé sur le front de l'ouest ,devenant un corps d'armée ?

 

car il fallait du monde pour alimenté le front ouest ,une infanterie d'expérience  qui sera aussi sacrifié à l'ouest  en attendant de devenir un corps d'armée commandé par un Australien et qui gérera mieux l'emploi et s'évitera des pertes inutiles ,et une logistique plus courte pour appuyé cette force .

le GVT Australien en a eu un peu marre de voir servir ses hommes  comme de simple auxiliaire sacrifiable à volonté ,comme à Ypres .

 

pour assuré une logistique de cette ordre ,se  n'aurait pas était possible par la suite en Palestine et en Mésopotamie qui tourné quand même en effectif réduit mais qui parvenait à faire mal aux Turcs . 

 

enfin voilà mon humble avis sur le sujet  =)

 

pour revenir aux Français ,il est vrai que se n'est pas très connu le sacrifice des troupes Françaises ,et l'ont peu considéré que pour les Australiens et néo-zélandais se fut une sorte de "Verdun" .

en France parlé de 14/18 s'est Verdun qui viendra aux esprits ,pour les Australiens s'est Gallipoli  avec l'ANZAC day qui prend racine avec Gallipoli .

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En ce qui concerne Gallipoli, on oublie souvent qu'ils s'agit, aussi, d'une opération ayant pour but d'alléger la pression militaire sur le front russe du Caucase.

Cet aspect de l'opération va parfaitement fonctionner puisque Gallipoli devient le front principal ottoman, et y attire la majorité des renforts, au détriment des autres fronts.

 

en terme de logistique rien que sur le front franco-belge on est encore à essayer de tenir une ligne .

 

l'armée Britannique ne parvient à être à un niveau important qu'en juillet 1916 ,et encore elle a du avancer son offensive dans la Somme .

 

l'armée Française doit donc tenir tout en subissant .

 

Le front ouest devient "stable" vers novembre 1914.

 

Début  Les armées françaises et anglaises n'en sont plus à subir ou tenir face aux allemands puiqu'elles lancent une série d'offensives, en Champagne, Flandres et Artois (de mi-décembre 1914 à mai 1915).

 

Pour les britanniques, l'apport des troupes de l'Empire (principalement canadiennes, indiennes, australiennes et néo-zélandaises)  permet de compenser les pertes anglaises de 1914 et de lancer des offensives sur tous les fronts: à l'Ouest, aux Dardanelles, en Mésopotamie, en Afrique ou renforcer les défenses de Suez.

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En ce qui concerne Gallipoli, on oublie souvent qu'ils s'agit, aussi, d'une opération ayant pour but d'alléger la pression militaire sur le front russe du Caucase.

Cet aspect de l'opération va parfaitement fonctionner puisque Gallipoli devient le front principal ottoman, et y attire la majorité des renforts, au détriment des autres fronts.

 

 

 

le problème s'est que cela n'a pas servi longtemps ,l'armée russe en 1915 se retrouve à faire retraite après avoir subie de lourde perte .

 

 

 

 

Le front ouest devient "stable" vers novembre 1914.

 

Début  Les armées françaises et anglaises n'en sont plus à subir ou tenir face aux allemands puiqu'elles lancent une série d'offensives, en Champagne, Flandres et Artois (de mi-décembre 1914 à mai 1915).

 

Pour les britanniques, l'apport des troupes de l'Empire (principalement canadiennes, indiennes, australiennes et néo-zélandaises)  permet de compenser les pertes anglaises de 1914 et de lancer des offensives sur tous les fronts: à l'Ouest, aux Dardanelles, en Mésopotamie, en Afrique ou renforcer les défenses de Suez.

non je ne vois pas sa comme sa .

ses offensives coûteuses et sans progrès net ne montre qu'un chose ,on parvient à maintenir la ligne de front en étant actif mais pas en possibilité de percé le front ,donc oui en novembre 1914 le front s'est stabilisé sur une ligne ,mais celle-ci n'est pas sûre car on craint que les allemands ne reprennent leur souffle et se lance à l'offensive .

 

 

on est dans une phase à qui sera le premier capable de se lancer dans une offensive d'ampleur ,du fait d'une montée en puissance en arme et effectifs .

 

et si on y regarde ,Verdun et bien la première opération d'ampleur destiné à détruire l'ennemi sur un point d'une manière colossale .

 

pour les britanniques ,sur le front de l'Ouest le premier contingent canadien arrive .

 

mais il reste noyé dans la masse de l'armée britannique ,avec 30 000 hommes ,armée britannique qui n'est pas encore monté en puissance et qui doit comblé des pertes tout en devant augmenté la taille de son armée .

 

les australiens et néo-zélandais passent par l'Egypte avant d'allé sur Gallipoli puis de partir pour l'Ouest en 1916 .

 

les indiens ,qu'on a vu aussi sur le front ouest repartirons sur l'Egypte et participera au combat en Palestine et Mésopotamie et en Afrique .

1 division  de  cavalerie légère australienne et néo-zélandaise ont servi au moyen orient .

 

moi je vois plutôt un vase communicant entre unité par rapport à leur spécificité et aussi leur capacité à enduré le climat sur le front de l'ouest (le cas des indiens ) et un une logique de distance par rapport aux besoins de renfort .

puis vient la qualité de l'ennemi en face ,et de la logique d'employé de la cavalerie légère ou fantassin/cavalier au moyen-orient au vu du terrain .

 

alors ont pourrait me dire pourquoi bascule t'on Australien et néo-zélandais sur le front ouest ?

 

simplement parce que se sont des unités d'infanterie de qualité et que l'infanterie se fait laminé puissance 10 sur le front ouest ,et que les autres fronts sont gérable avec des effectifs moindre et des troupes adapté soit de par leur spécificité soit par leur environnement quotidien .

 

quand les Australiens arrivent dans la Somme ,le 23 juillet l'armée britannique a déjà eu pas mal de casse ,et l'appoint de cette force permet un apport de combattants expérimenté comblant la "jeunesse" des unités britanniques ( bataillon de copains ) qui découvre le feu (en mode offensif ) .

mais du point d vue commandement britannique ,une masse en + qu'on va aussi broyé inutilement ...

 

donc moi je vois plutôt une adaptation des moyens en fonction des priorités ,d'une manière logique en fonction des fronts (la cavalerie disparaît avec l'arrivé des tranchées ,alors qu'au moyen-orient on n'est pas sur un front figé ) .

 

la seul chose que l'on peu différencier ,s'est qu'au moyen-orient on connait les capacités d'actions ,alors que sur le front de l'ouest on est bloqué sur ou trouvé le point décisif qui peu faire basculé la situation .

 

en 1915 on a 30 000 hommes avec les canadiens sur Ypres ,rien qui permette de lancer des offensives majeur et que représente 30 000 homme sur une ligne de front ?

pas énorme .

donc on a casé les canadiens pour permettre de continué la monté en puissance de l'armée britannique ,ni plus ni moins .

 

armée britannique qui en 1916 manque d'expérience avec tous ces volontaires (l'armée de Kitchener ) et ses jeunes officiers .

 

donc moi je ne vois que des offensives pour essayer de maintenir l'activité ,mais rien de décisif ,mais qui reste coûteux en vie humaine en 1915 .

 

on peu considéré que les australiens ,d'une certaine manière furent une infanterie rôdé mais qui servi un peu (beaucoup d'ailleurs ) un rôle d'unité de choc ,passant des Dardanelles en 1915 à la Sommes en 1916 puis en Belgique en 1917 avec la bataille d'Ypres ,puis revenant sur la Somme en 1918 avec la bataille d'Amiens .

 

l'année 1915 reste une année de transformation des armées ,en terme de moyens et d'effectifs .

et s'est une course à celui qui sera prêt le plus rapidement .

 

en 1915 la première attaque au gaz lancé par les Allemands à Ypres est un signe qui ne trompe pas ,car on pense avoir trouvé le moyen de percé le front à peu de frais .

sauf que se ne fut pas le cas .

 

l'aide allemande à la Turquie s'est surtout des formateurs et de l'encadrement ,des armes mais pas de division .

 

et sa les britanniques après la déconvenue de Gallipoli l'ont enfin comprit ,donc on a appliqué une adaptation face aux turcs qui certes était formé par les Allemands ,mais qu'on avait enfin trouvé la manière de contré cette avantage qui ne pouvait faire de l'armée Turque une force entièrement capable d'assuré la défense du périmètre de leur possession ,ou d'offensive majeur pouvant menacé les Britanniques .

 

 

on ne doit pas oublié que bien que la victoire ne fut pas aux RDV côté allié ,du point de vue humain se fut terrible pour les Turcs .

 

 

voici le fameux général Australien dont je parlé au début du file :

http://en.wikipedia.org/wiki/Sir_John_Monash

 

 

 

 

 

 

sur le sujet ,Russel Crowe a fait un film qui sort cette année .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Sourcier

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non je ne vois pas sa comme sa .

ses offensives coûteuses et sans progrès net ne montre qu'un chose ,on parvient à maintenir la ligne de front en étant actif mais pas en possibilité de percé le front ,donc oui en novembre 1914 le front s'est stabilisé sur une ligne ,mais celle-ci n'est pas sûre car on craint que les allemands ne reprennent leur souffle et se lance à l'offensive .

Je croyais plutôt l'absence d'offensive sur l'ouest due à la concentration des allemands sur le front Est. Je ne pense pas que les grignotages de l'Artois et de Champagne aient empêchés une attaque Allemande majeure prévue à l'ouest. (Corrigez moi si je me trompe, je suis assez novice sur le sujet )

une opération éloigné avec une logistique étiré ,je ne suis pas sûr que sa tienne la longueur

Pourtant la Royale Navy dommine la mediterannée... La saisie de ports turques auraient du assurer le ravitaillement.

Enfaite Gibbs je ne comprend pas pourquoi tu trouves que l'opération était une mauvaise idée:

-la logistique insuffisante?

-le manque d'hommes disponible (immédiatement), priorité au front principal de l'ouest?

-l'impossibilité tactique de mener à bien une operation combinée, d'une telle ampleurs face aux Turcs?

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Je croyais plutôt l'absence d'offensive sur l'ouest due à la concentration des allemands sur le front Est. Je ne pense pas que les grignotages de l'Artois et de Champagne aient empêchés une attaque Allemande majeure prévue à l'ouest. (Corrigez moi si je me trompe, je suis assez novice sur le sujet )

Pourtant la Royale Navy dommine la mediterannée... La saisie de ports turques auraient du assurer le ravitaillement.

Enfaite Gibbs je ne comprend pas pourquoi tu trouves que l'opération était une mauvaise idée:

-la logistique insuffisante?

-le manque d'hommes disponible (immédiatement), priorité au front principal de l'ouest?

-l'impossibilité tactique de mener à bien une operation combinée, d'une telle ampleurs face aux Turcs?

effectivement à l'Ouest les allemands sont aussi bloqué que nous le somme car ils ont des effectifs à l'Est  ,mais dans se statu quo on à pas la clé qui permet de se lancer donc on doit augmenté ses capacités pour enfin percé le front .

 

quand les allemands attaque Verdun en 1916 ,ils ont toujours le front russe à géré et pourtant ils attaque ,car simplement ils ont put faire évoluer leur effectifs et armement plus rapidement que les alliés ,sans rameuté toute leurs unités qui sont à l'Est .

 

 

 

 

 

 

 

dominé les mers ,se n'est pas forcément pouvoir tenir tout les ports .

 

oui le front ouest reste priorité pour porté l'effort principal .

 

une opération combinée aurait était de courte porté pour avancé dans le ventre mou même si on aurait attaqué ailleurs qu'à Gallipoli .

tout simplement parce qu'on avait pas la ressource pour assuré une campagne dans la longueur .

 

en espérant être plus clair dans mon post  =)

Edited by gibbs

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Je pense que c’est la méconnaissance de nombreux éléments dans ce débarquement qui en fut l’échec, trfyrktrv.

 

> La méconnaissance des techniques de débarquement en propre.

 

> La très faible profondeur de la plage de débarquement avec des positions élevés et occupés par des Turc ayant eu le temps de préparer les positions avec de l’artillerie dernier cri (Krupp) et l’assistance des Allemands, non prévus par les Franco-britanniques.

 

> D’où, aucune protection pour les force de débarquement qui aurait du prendre très rapidement ces positions ce qui était pas possible avec les seuls fantassins et leurs fusils.

 

> Le manque de communication avec les unités de la marine qui aurait du servir d’appui feu aux troupes débarquées et surtout de faire une préparation d’artillerie à outrance  comme lors des offensives en France.

 

> La crainte des navires devant les champs de mines et de l’artillerie des Turcs qui coulèrent deux de nos bâtiments, à nous, Français, comme déjà indiqué et non prévus par les Franco-britanniques.

 

> Le manque de logistique pour les troupes débarquées.

 

> Le mépris de l’Etat-major envers la troupe qui devait prendre d’assaut  les positions Turcs à découvert, quelle que soit les pertes endurées par les fantassins. Les pertes furent donc des plus importantes. Attitude qui fut constante pendant toute la guerre, tant sur la Somme qu’à Verdun.

 

> Enfin, manque total de renseignements réel et les Franco-britanniques furent surpris par tous les événements survenus durant ce débarquement, sans savoir réagir, ni comment, avec quoi, avec qui, avec aucun schéma tactique préétabli et un plan stratégique mal conçu et en défaut. Les historiens militaires sur le nombre d’ordres et contre ordres nombreux avec pour seul résultat, des échecs avec mort d’hommes.

 

 En soit, l’étude de ce débarquement en terme stratégique avec les conséquences à obtenir n’était pas dénoué de fondement s’il avait été planifié très sérieusement avec des renseignements des plus surs. Ce sont ces deux éléments qui n’ont pas été étudié et pas pris en compte au profit de....nous avons crus que...

Le mépris du Turc sans armement moderne en fait, pensait-on !

 

Et puis avec les ANZAC, quelles unités, quels combattants. Et de plus, les Français nous assistent. L’affaire est dans le sac (moralement parlant) !

 

Il est vrai, gibbs, que la Grande-Bretagne à utilisé de façon intensive les ANZAC, (Australiens et Néo-Zélandais) et les Canadiens, les Africains du Sud et les Indiens (en 1942-1945 sur le front Birman) avec une grande prodigalité !

Edited by Janmary
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Et même si on avait atteint la Russie, cela aurait il empêché la révolution d'Octobre?

Et si le Tsar était resté au pouvoir, avait il une armée capable de menacer l'Europe Centrale?

 

Expédition inutile qui a affaiblit nos lignes en France.

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Un élément qu'on oublie de prendre en compte est la portée stratégique d'un lien entre le Second Reich et l'Empire Ottoman, qui est important notamment pour l'accès de matière première. les conséquences des batailles Dardanelles - et des opération en Salonique - furent plutôt positif pour contrer l'avantage stratégique des ennemis.

 

 

@ Gibbs,

 

effectivement à l'Ouest les allemands sont aussi bloqué que nous le somme car ils ont des effectifs à l'Est  ,mais dans se statu quo on à pas la clé qui permet de se lancer donc on doit augmenté ses capacités pour enfin percé le front .

 

Il faut aussi prendre en compte que le front Ouest est tenu alors que les français et britanniques sont encore en nette désavantage industrielle, le manque de matière première va beaucoup impacter sur la stratégie et la tactique des alliés. Tandis que les allemands sont encore à cette période de la guerre largement favoriser de part l'occupation de la Belgique et du Nord de la France.

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@ Artypans

Et même si on avait atteint la Russie, cela aurait il empêché la révolution d'Octobre?

Et si le Tsar était resté au pouvoir, avait il une armée capable de menacer l'Europe Centrale?

 

Expédition inutile qui a affaiblit nos lignes en France.

 

 

Une opération militaire n'est jamais inutile quand elle réussit à atteindre ses objectifs désignés pour laquelle elle été élaborée.

Politiquement en ce concerne la Russie, rien n’aurait changé à mon opinion.

 

Les planificateurs de cette opération en cru que l’Empire Ottoman pourrait basculer et que les Allemands seraient mis en difficulté.

 

Quand on soustrait des forces aussi importantes à un front principal pour une diversion majeure, il faut par nécessité la réussite de cette manœuvre.

 

Le gros reproche – non formulé dans mon post précédent – pouvant être fait aux responsables politiques d’abord et militaire ensuite, c’est de ne pas avoir stoppée une opération qui tourne mal et de refaire sa valise dans l’autre sens. On conserve son corps de bataille. Il n’y à pas de honte à cela.

 

De grands généraux ont réalisés  cette manœuvre en Italie avec le général Juin qui à repris son plan qui n’avait pas abouti pour percer cette fois les lignes Allemande, en Indochine avec Nasan qui fut évacué après avoir cassé du Viet et qui allait se trouver en difficulté, etc..

 

Les Allemands en rient encore sous cape – mes déplacements professionnels dans ce pays au sein de mon groupe américain - en citant la phrase de l’époque « Les Alliés se sont enfermés tout seul dans un camp de concentration (sous entendu de concentration de personnes).

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Pour résumer l'erreur de Gallipoli, j'avais lu dans un atlas de la première guerre mondiale une explication lapidaire mais pertinente de la stratégie alliée: les alliés pensaient que l'Allemagne était soutenue par ses alliés, or c'était l'Allemagne qui soutenait ses alliés". (Churchill gardera toujours un certain penchant pour les stratégies périphériques)

 

Un point supplémentaire pour prouver l'inanité du commandement allié, après les débarquements sur les plages du 25 avril 1915, les commandants s'en tiennent à leurs ordres de fortifier les plages et ne poussent pas leurs attaques en dépit de reconnaissances leur indiquant que l'oposition était très faible ce qui laisse le temps aux turcs de se fortifier.

 

Par contre, l'évacuation est menée de façon exemplaire alors que le commandement s'attendait à un désastre.

 

Et même si on avait atteint la Russie, cela aurait il empêché la révolution d'Octobre?

 

Dans l'immédiat après-guerre, les alliés ont envoyé des troupes lutter contre les communistes. Le succès a été extrêmement mesuré (population hostile, très faibles troupes pour le territoire à contrôler et les actions à mener, manque de motivation des troupes pour cette mission comme en atteste la mutinerie d'une partie de la flotte française...). On doute que cela aurait servi à grand chose surtout que ces troupes seraient utiles ailleurs.

 

Puis c'est un peu anachronique: Gallipoli c'est 1915 et la révolution d'octobre c'est 1917...

 

 

Et si le Tsar était resté au pouvoir, avait il une armée capable de menacer l'Europe Centrale?

 

 

La Russie conserve des possibilités offensives tant techniques qu'en termes de compétences, comme le montre le succès de l'offensive Broussilov qui fait très mal aux Austro-Hongrois, mais doit faire face à de très lourdes pertes ainsi qu'aux faiblesses de sa logistique qui finissent par fire du succès initial de cette offensive un échec cuisant qui contribue à la révolution.

 

L'armée russe est plus proche de l'effondrement que de la victoire finale en 1917.

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effectivement ,le repli des forces fut fait d'une manière si discrète que les Turcs n'ont rien vu .

 

des techniques pour faire croire qu'il y avait encore du monde dans les tranchées ont était très ingénieuse .

 

j'ai l'exemple du système d'un système de récipient rempli d'eau en mode vase communicant ,attaché à une ficelle et à la queue de détente d'un lee enfield fixé sur le bord de la tranchée .

 

sa déclenché un tir .

 

on s'imagine beaucoup cette campagne mené dans la chaleur ,mais sur la fin s'était froid ,pluvieux rendant encore plus misérable les conditions de vie dans les tranchées .

 

 

 

 

Il est vrai, gibbs, que la Grande-Bretagne à utilisé de façon intensive les ANZAC, (Australiens et Néo-Zélandais) et les Canadiens, les Africains du Sud et les Indiens (en 1942-1945 sur le front Birman) avec une grande prodigalité !

 

effectivement d'ailleurs si on fait le point ratio combattant fourni et la densité de  population ,l'Australie arrive en tête devant la GB et les USA .

 

on peu même remarqué une chose ,durant la ww1 les Australiens finissent par avoir un commandement autonome et s'en tire largement mieux que sous commandement Britannique .

 

la ww2 on se retrouve un peu dans le même contexte .

 

les Australiens envoyé à Singapour se retrouve sous commandement britannique ,idem en Afrique du Nord et en Grèce jusqu'à se que l'Australie récupère ses billes face à la menace japonaise .

 

mais on voit une évolution ,les Australiens font évolué le format divisionnaire vers le format jungle (moins de véhicules ,mais des porteurs ,et moins de personnels ) car le format divisionnaire britannique motorisé ne correspond pas aux besoins de la guerre das le pacifique .

 

je sais que les officiers  Australiens ,en avaient un peu marre de Mac Arthur qui ne laissé pas les Australiens commandé des troupes US ...  alors que ceux-ci avait quand même une expérience de la guerre (même si les combats en Afrique du Nord sont différent ,l'expérience pour les hommes du  combat est quand même là ) .

 

celui-ci récupéré à son compte des victoires australiennes dans le pacifique ...

 

il faut dire que MacArthur ne faisait pas l'unanimité même chez les Marines US ...

 

il est vrai que l'on pourrait se dire je suis commandant en chef et j'ai les moyens donc je décide et les alliés n'ont qu'à fermé leur gueule ...

pas très correct je trouve quand on voit que l'US Army dans la campagne de Papouasie nouvelle-guinée en a quand même bien "chié" et n'a pas démontré de super qualité au départ ,bien que s'adaptant par la suite ,mais sans atteindre le degré de qualité en guerre en jungle des australiens .

 

il est vrai que les Australiens n'ont pas était utilisé dans la stratégie de saut de puces des américains ,nettoyant des îles sans véritable intérêt ,jusqu'au débarquement de Bornéo .

mais au vu des moyens de l'Australie ,et de son devoir de continué la guerre ,elle en a fait pas mal au vu de ses moyens ,tout en récupérant ses zones d'influences .

 

j'étais resté sur une image de grand personnage de Mac Arthur ,mais depuis pas mal d'années il y a paquet de chose sur le personnage qui sont pas cool du tout .

 

surtout quand celui-ci lorsqu'il prend les rênes ,et porte un certains dédain vis à vis de ses alliés australiens alors qu'il s'est pas couvert de gloire aux Philippines et est parti en catimini de Corregidor  .

 

en fait Mac Arthur avait plus une stature de politique que de militaire .

 

je me demande si je ne vais pas changé le titre de se file  :happy:

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@ gibbs

Je sais que les officiers  Australiens, en avaient un peu marre de Mac Arthur qui ne laissé pas les Australiens commandé des troupes US ...  alors que ceux-ci avait quand même une expérience de la guerre (même si les combats en Afrique du Nord sont différent, l’expérience pour les hommes du  combat est quand même là)

 

Celui-ci récupéré à son compte des victoires australiennes dans le pacifique ...

 

Il faut dire que Mac-Arthur ne faisait pas l'unanimité même chez les Marines US ...

 

il est vrai que l'on pourrait se dire je suis commandant en chef et j'ai les moyens donc je décide et les alliés n'ont qu'à fermé leur gueule ...pas très correct je trouve quand on voit que l'US Army dans la campagne de Papouasie Nouvelle-Guinée en a quand même bien "chié" et n'a pas démontré de super qualité au départ, bien que s'adaptant par la suite, mais sans atteindre le degré de qualité en guerre en jungle des australiens.

 

Il est vrai que les Australiens n'ont pas était utilisé dans la stratégie de saut de puces des américains, nettoyant des îles sans véritable intérêt, jusqu’au débarquement de Bornéo.

Mais au vu des moyens de l’Australie, et de son devoir de continué la guerre, elle en a fait pas mal au vu de ses moyens, tout en récupérant ses zones d’influences.

 

J'étais resté sur une image de grand personnage de Mac Arthur, mais depuis pas mal d'années il y a paquet de chose sur le personnage quine  sont pas cool du tout.

 

Surtout quand celui-ci lorsqu'il prend les rênes, et porte un certains dédain vis à vis de ses alliés australiens alors qu'il s'est pas couvert de gloire aux Philippines et est parti en catimini de Corregidor.

 

En fait Mac Arthur avait plus une stature de politique que de militaire.

 

 

@ Janmary

 

Tout à fait exact gibbs. Je souscris.

> Il est vrai que les Australiens n'ont pas était utilisé dans la stratégie de saut de puces des américains, nettoyant des îles sans véritable intérêt, jusqu’au débarquement de Bornéo.

 

Tout le sale travail de la jungle en Papousie, en fait !

  

> Il faut dire que Mac-Arthur ne faisait pas l'unanimité même chez les Marines US ...

 

Les Marines n’ont pas été heureux de faire une guerre de jungle pour laquelle – mise à part Guadalcanal par obligation - ils n’étaient pas dans leurs éléments.

 

> Il n’est pas certain du reste que sa stratégie de saute mouton qui à mis un temps fou pour remonter jusqu’au Philippines – en insultant Australiens et Marines parce que ces derniers n’allaient pas assez vite – à eu comme conséquence de décaler de  6 mois supplémentaire  les opérations pour les débarquements à Iwo-Jima et Okinawa, du fait de l’assistance de l’US  Navy et de l’aéronavale à Mac-Arthur. Or, 6 mois avant, ces deux iles n’étaient pas fortifiés comme ils le furent par la suite ! L’Amiral Nimitz et le général Mac-Arthur ne s’appréciait guère en fait !.

 

> En occupant le Japon, mise à part le maintien de l’Empereur qu’il eu la sagesse de conserver, il fit de monumentales erreurs

§ Il fit détruire tous les instruments de recherche scientifique comme un synchrocyclotron.

 

§ Il refusa de passer devant le tribunal de guerre, les responsables des expériences en Chine et en Mandchourie relatif aux expériences de la guerre chimique et bactériologique de l’unité 731 de Shiro Ishii contre la totalité des informations de ces derniers.

 

§ Il fit confisquer tous les sabres de Samouraï et les fit jeter en haute mer à la vertical de la grande fosse du Pacifique.

 

§ Ne parlons pas de la Corée et de la bombe atomique, de la remontée vers le fleuve Yalu malgré les menaces Chinoises d’intervention et ce, avec le succès magistral de son débarquement à Inchon pour reconquérir  la Corée du Sud et du Nord !

 

Pourtant, dans ces mémoires, c’est un beau portrait d’autosatisfaction.

Janmary

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J'ai pose des questions plus haut sans donner de réponses, car celles-ci sont évidentes^^

 

"Une opération militaire n'est jamais inutile quand elle réussit à atteindre ses objectifs désignés pour laquelle elle été élaborée."

Oui. A la condition que le donneur d'ordre est infaillible et dispose de toutes les infos nécessaires.

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@ gibbs

Je sais que les officiers  Australiens, en avaient un peu marre de Mac Arthur qui ne laissé pas les Australiens commandé des troupes US ...  alors que ceux-ci avait quand même une expérience de la guerre (même si les combats en Afrique du Nord sont différent, l’expérience pour les hommes du  combat est quand même là)

 

Celui-ci récupéré à son compte des victoires australiennes dans le pacifique ...

 

Il faut dire que Mac-Arthur ne faisait pas l'unanimité même chez les Marines US ...

 

il est vrai que l'on pourrait se dire je suis commandant en chef et j'ai les moyens donc je décide et les alliés n'ont qu'à fermé leur gueule ...pas très correct je trouve quand on voit que l'US Army dans la campagne de Papouasie Nouvelle-Guinée en a quand même bien "chié" et n'a pas démontré de super qualité au départ, bien que s'adaptant par la suite, mais sans atteindre le degré de qualité en guerre en jungle des australiens.

 

Il est vrai que les Australiens n'ont pas était utilisé dans la stratégie de saut de puces des américains, nettoyant des îles sans véritable intérêt, jusqu’au débarquement de Bornéo.

Mais au vu des moyens de l’Australie, et de son devoir de continué la guerre, elle en a fait pas mal au vu de ses moyens, tout en récupérant ses zones d’influences.

 

J'étais resté sur une image de grand personnage de Mac Arthur, mais depuis pas mal d'années il y a paquet de chose sur le personnage quine  sont pas cool du tout.

 

Surtout quand celui-ci lorsqu'il prend les rênes, et porte un certains dédain vis à vis de ses alliés australiens alors qu'il s'est pas couvert de gloire aux Philippines et est parti en catimini de Corregidor.

 

En fait Mac Arthur avait plus une stature de politique que de militaire.

 

 

@ Janmary

 

Tout à fait exact gibbs. Je souscris.

> Il est vrai que les Australiens n'ont pas était utilisé dans la stratégie de saut de puces des américains, nettoyant des îles sans véritable intérêt, jusqu’au débarquement de Bornéo.

 

Tout le sale travail de la jungle en Papousie, en fait !

  

> Il faut dire que Mac-Arthur ne faisait pas l'unanimité même chez les Marines US ...

 

Les Marines n’ont pas été heureux de faire une guerre de jungle pour laquelle – mise à part Guadalcanal par obligation - ils n’étaient pas dans leurs éléments.

 

> Il n’est pas certain du reste que sa stratégie de saute mouton qui à mis un temps fou pour remonter jusqu’au Philippines – en insultant Australiens et Marines parce que ces derniers n’allaient pas assez vite – à eu comme conséquence de décaler de  6 mois supplémentaire  les opérations pour les débarquements à Iwo-Jima et Okinawa, du fait de l’assistance de l’US  Navy et de l’aéronavale à Mac-Arthur. Or, 6 mois avant, ces deux iles n’étaient pas fortifiés comme ils le furent par la suite ! L’Amiral Nimitz et le général Mac-Arthur ne s’appréciait guère en fait !.

 

> En occupant le Japon, mise à part le maintien de l’Empereur qu’il eu la sagesse de conserver, il fit de monumentales erreurs

§ Il fit détruire tous les instruments de recherche scientifique comme un synchrocyclotron.

 

§ Il refusa de passer devant le tribunal de guerre, les responsables des expériences en Chine et en Mandchourie relatif aux expériences de la guerre chimique et bactériologique de l’unité 731 de Shiro Ishii contre la totalité des informations de ces derniers.

 

§ Il fit confisquer tous les sabres de Samouraï et les fit jeter en haute mer à la vertical de la grande fosse du Pacifique.

 

§ Ne parlons pas de la Corée et de la bombe atomique, de la remontée vers le fleuve Yalu malgré les menaces Chinoises d’intervention et ce, avec le succès magistral de son débarquement à Inchon pour reconquérir  la Corée du Sud et du Nord !

 

Pourtant, dans ces mémoires, c’est un beau portrait d’autosatisfaction.

Janmary

tout à fait d'accord  =D

 

les Marines ont retrouvé leur élément une fois lancé dans les diverses opération amphibie avec il est vrai des objectifs qui n'étaient plus du domaine du combat de jungle (climat moins chaud et moins touffue au niveau végétation ) ,au fur et à mesure que Nimitz progressé .

 

d'ailleurs il y a quand même eu une sacré rancune et sentiment de gaspillage avec l'opération attribué à la 1°Division de Marines sur  Peleliu .

on estimé que cette île pouvait pesé une menace .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Peleliu

 

en fait sa n'aurait rien pesé en tant que danger cette île .

 

quand on voit comment les Australiens avec les chocos ,des "miliciens" qui ont tenu la piste de Kokoda en attendant l'arrivé de l'AIF avec pas grand chose ,et l'adaptation de cette armée australienne pour prendre le dessus sur les Nippons en terme de capacité à combattre dans la jungle .

 

 j'ai un superbe article dans la revue 2°guerre mondiale sur :" l'armée Australienne ,une force tournée vers le soleil levant ."

 

article écrit par Paul-Yanic Laquerre ,avocat diplômé en droit et en histoire ,auteur du roman historique Showa ,chroniques d'un dieu déchu .

ses sources sont :

- Mark Johnston ,Figthting the Ennemy ,Australian Soldiers and their adversaries in World war 2 ,cambridge university press ,2000 .

- Mark Johnston ,the australian army in the world war 2 ,osprey publishing 2007 .

- Dudkey MacCarthy ,south west pacific area ,first year ,kokoda to wau ,australian memorial 1952 .

- lionel wigmore ,the japanese thrust ,australian war memorial ,1957 .

- Alan Warren  ,britain's greatest defeat ,singapore 1942 (2006) .

- Peter Graeme hobbins ,living in helll but still smiling :

australian psychiatric casualties of war during the malaya-singapore campaign ,1941-1942,

australian and new zeland society for the history of medicine ,volume 9 n,number 1 (2007) .

 

- Peter Grose ,awkward truth ,the bombing of darwin 

- harry A gailey ,Bougainville 1943/1945 ,the forgotten campaign .

-Gavin Long ,the final campaigns ,australian war memorial ,1963 .

- david dexter ,the new guinea offensives ,australian war memorial ,1961. 

- mArk johnston ,that magnificient 9 th :

an illustrated history of the 9th australian division ,1940-1946 ,46 allen GUnwin ,2002 .

-Mark Johnston ,the silent 7th ,an illustrated history of 7th australian division ,1940-1946 .

- mark johnston experiences of australian soldiers in world war 2 ,cambridg university press ,1996 .

- Yuki Tanaka hidden horrors ,japanese war crimes in world war 2 ,boulder colorado 1996. 

- japan tested chemical weapon on Aussie POW ,new evidence ,japan times ,27 juillet 2004 .

- edward russels of liverpool ,the knights of bushido ,a short history of japanese war crimes ,cassels 1958 ,réédition en 2002 .

 

 

 

 

 

 

 

on a une explication complète de tout sa ,en terme de vision des hommes ,mentalité ,la haine viscérale entre Australien et Nippon ,tactique et stratégie (s'est pas du détail mais s'est abordé dans l'article ) ,ambiance général etc ...

 

un article qui met dans l'ambiance  =D .

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ses offensives coûteuses et sans progrès net ne montre qu'un chose ,on parvient à maintenir la ligne de front en étant actif mais pas en possibilité de percé le front ,donc oui en novembre 1914 le front s'est stabilisé sur une ligne ,mais celle-ci n'est pas sûre car on craint que les allemands ne reprennent leur souffle et se lance à l'offensive .

 

on est dans une phase à qui sera le premier capable de se lancer dans une offensive d'ampleur ,du fait d'une montée en puissance en arme et effectifs .

Oui, les franco-britanniques lancent des attaques qui vont se révéler trop coûtueuse en pertes humaines pour des résultats nuls, mais on ne peut pas leur reprocher d'essayer de percer le front à ce moment du conflit. Cela dit, le fait que les alliés lancent des offensives signifie clairement qu'ils ne sont plus du tout en phase défensive.

 

En octobre / novembre 1914, l'attention allemande se porte à l'est.

 

Et pour cause:

-Les russes, bien que battus à Tannenberg en août 1914, remportent une victoire sur la vistule 2 mois après, et redeviennent menaçants.

-Les austro-hongrois sont fortement battus à Lemberg, en septembre 1914 et doivent reculer devant les russes (en Carpates et Galicie)

-En serbie, les austro-hongrois sont, plusieurs fois battus par les serbes en août et décembre 1914.

 

Ceci explique pourquoi les allemands se retrouvent obligés d'envoyer des troupes à l'est, fin 1914, puis, début 1915, y compris en prélevant certaines à l'ouest (entre septembre 1914 et août 1915, il y a 25 divisions de moins, côté allemand, en France)

 

le problème s'est que cela n'a pas servi longtemps ,l'armée russe en 1915 se retrouve à faire retraite après avoir subie de lourde perte .

C'est vrai, avec leurs renforts, les allemands (et autrichiens) lancent une grande offensive victorieuse en Pologne, en mai 1915, qui met à mal les russes, ceux-ci n'arrivent à l'enrayer qu'en septembre.

 

Je pense que, sans Gallipoli, la situation aurait été pire pour les russes, avec les ottomans à gerer, en plus, dans le Caucase.

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Oui, les franco-britanniques lancent des attaques qui vont se révéler trop coûtueuse en pertes humaines pour des résultats nuls, mais on ne peut pas leur reprocher d'essayer de percer le front à ce moment du conflit. Cela dit, le fait que les alliés lancent des offensives signifie clairement qu'ils ne sont plus du tout en phase défensive.

En octobre / novembre 1914, l'attention allemande se porte à l'est.

Et pour cause:

-Les russes, bien que battus à Tannenberg en août 1914, remportent une victoire sur la vistule 2 mois après, et redeviennent menaçants.

-Les austro-hongrois sont fortement battus à Lemberg, en septembre 1914 et doivent reculer devant les russes (en Carpates et Galicie)

-En serbie, les austro-hongrois sont, plusieurs fois battus par les serbes en août et décembre 1914.

Ceci explique pourquoi les allemands se retrouvent obligés d'envoyer des troupes à l'est, fin 1914, puis, début 1915, y compris en prélevant certaines à l'ouest (entre septembre 1914 et août 1915, il y a 25 divisions de moins, côté allemand, en France)

C'est vrai, avec leurs renforts, les allemands (et autrichiens) lancent une grande offensive victorieuse en Pologne, en mai 1915, qui met à mal les russes, ceux-ci n'arrivent à l'enrayer qu'en septembre.

Je pense que, sans Gallipoli, la situation aurait été pire pour les russes, avec les ottomans à gerer, en plus, dans le Caucase.

les ottomans auraient-il vraiment poussé dans le Caucase si il n'y avait pas eu Gallipoli ?

supposons que l'aventure des Dardanelles n'ait pas eu lieu on a 2 possibilités pour les britanniques :

1 :

les britanniques optent pour l' offensive depuis l'Égypte en direction de la Palestine puis en Mésopotamie,employant les forces australienne et néo-zélandaise qui transiter en Égypte.

la Royal Navy quand à elle optant pour des "raids" sans action de débarquement le long des côtes turque afin de mettre la pression et ainsi pousser les Turcs a maintenir des forces le long des côtes.

on est en 1915 et l' apport de l' Anzac corps sur le front ouest n'étaient pas disons décidé ,donc on peu supposé que le commandement profite de cette force pour agir plus tôt en direction de la Palestine et de la Mésopotamie.

avec l'apport de l' ANZAC corps on peu même supposé qu'on parviennent à obtenir une force homogène efficace.

mais on aurait peut-être aussi des marges d'erreurs au départ au vu de la sous-estimation de la combativité des turcs ,mais des déconvenues d'une moindre importance au vue des possibilités d'agir depuis l' Égypte et d' une capacité de gardé une logistique et d'avoir une marge de manoeuvre sur les options stratégique.

tout en pesant une menace que les Turcs et Allemands ne peuvent ignoré.

2ème option :

l' ANZAC corps ne fait que transiter par l' Égypte,et rejoint le front ouest .

la division de cavalerie légère australo-néo-zélandaise restant sur l'Égypte.

mais quand on observe se qui s'est passé l' ANZAC corps est une occasion d'emploi du fait de son transit en Égypte .

Edited by gibbs

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les ottomans auraient-il vraiment poussé dans le Caucase si il n'y avait pas eu Gallipoli ?

Dans le Caucase ou ailleurs, fin 1915, Gallipoli retient, environ, 200 000 Ottomans (15 divisions) qui ne sont pas sur d'autres fronts, sans parler des pertes. Les forces terrestres alliés, elles,  sont sensiblement du même ordre.

 

Pour rappel, en octobre 1914, l'empire Ottoman attaque la Russie pour des visées expansionistes panturc dans le Caucase.

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J'ai pose des questions plus haut sans donner de réponses, car celles-ci sont évidentes^^

Moi, dès que je vois une possibilité de faire preuve de  cuistrerie, je la saisis O0

 

 

Quand on soustrait des forces aussi importantes à un front principal pour une diversion majeure, il faut par nécessité la réussite de cette manœuvre.

 

Le gros reproche – non formulé dans mon post précédent – pouvant être fait aux responsables politiques d’abord et militaire ensuite, c’est de ne pas avoir stoppée une opération qui tourne mal et de refaire sa valise dans l’autre sens. On conserve son corps de bataille. Il n’y à pas de honte à cela.

 

 

Pour prolonger, même après l'évacuation, certaines troupes sont envoyées du côté de Salonique où elle resteront inutilisées pendant un laps de temps important: la rupture du front aura lieu en 1918.

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