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Gibbs le Cajun

les guerres mené par l'Australie ,hier et aujourd'hui .

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j'ouvre se fil un peu généraliste ,concernant les opérations militaire mené par l'Australie .

 

il n'y a pas d'ordre chronologique (je commence par le Vietnam comme quoi :happy: ),le but  étant d'apporté des infos sur l'évolution de l'Australie dans ses participations aux guerres .

 

observé et étudié leur capacité militaire .

 

j'ouvre se file avec la bataille de Long Tan au Vietnam :

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Engagement_australien_dans_la_guerre_du_Vi%C3%AAt_Nam

 

 

très intéressant .

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Bonjour gibbs

 

Sujet intéressant, car beaucoup à dire et à apprendre.

 

Je me suis toujours demandé pourquoi les Australiens ont participés à la guerre du Vietnam avec une présence d’un contingent.

 

Je pense que des pressions politiques ont dû avoir lieu pour obtenir cela, comme la vente du F111 à l’Arme de l’Air Australienne ?.

 

Ceci dit, les combats en Nouvelle Guinée et Papouasie sont un peu connu en France dans le cadre historique de la deuxième guerre mondiale et mériterait d’être développé comme les ANZAC (Australiens et New-Zélandais) pendant la première guerre mondiale et la seconde guerre mondiale en Lybie ou ailleurs.

 

A titre personnel, je me suis beaucoup passionné sur la guerre de Corée (1950-1953) – incluant l’engagement Australiens.

 Lors de l’intervention Chinoise, fut appliqué autour de la frontière des deux Corées, un réseau souterrain de fortifications mettant en échec les forces de l’ONU.

 

C’est les enseignements des combats aériens – déjà cité sur ce forum – d’un escadron de Gloster « Météor » Australiens qui me passionnèrent. Ils furent retirés du fait que la formule biréacteur sur les ailes, mettaient cet appareils en difficultés face aux Mig 15 Chinois pilotés par des Soviétiques très certainement. En effet, il y avait un laps de temps ou moment d’inertie pour entrer en virage, alors que le monoréacteur (axial) était plus rapide, de ce fait, pour les combats tournoyant. .

 

 

Sur l’intervention en Corée des Australiens (incomplet) =

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_militaire_de_l%27Australie_pendant_la_guerre_de_Cor%C3%A9e

 

Je connais donc mal l’engagement Australien au Vietnam et ce sera une bonne lecture de ce fil !

 

 

 

Notes =

LA GUERRE DE COREE
Par Robert Leckie (Ancien Marine de la 1° Division de Marines du Pacifique et de Corée).
Robert Laffont 1963
Ecrivain et Journaliste d’investigation.

 

1 - Aujourd’hui, le livre et les mémoires de Robert Leckie  font l’objet d’une série (Band of Brothers) « L’enfer du Pacifique » sous le titre original de « The Pacific » chez Warner DVD Club.com et qui vient de repasser à la télévision.

2- Lire également les ouvrages de Robert Guillain dont =

Orient Extrême

Chez Le Seuil 1986

 

Ou l’auteur, journaliste, fit le voyage du Transsibérien en 1937, couvrit la guerre Chino-Japonaise à Shangaï en 1937-1938, se trouva bloqué au Japon pendant toute la seconde guerre mondiale, objet d’un livre remarquable (« La guerre au Japon », chez Stock 1979, et réédité sous le titre  « J’ai vu bruler Tokyo », chez Arléa 1990), La Corée 1951-1953,  Diên Biên Phû 1954, etc.

 

Il écrivit, concernant la Corée « La grande surprise pour les alliés à été de découvrir le fabuleux réseau des fortifications souterraines de l’adversaire [...].En surface la  tranchée est peu profonde, mais on y découvre un puits étroit, on y descend et on se trouve dans un « métro » avec galeries interminables, salles souterraines, logements,  soutes à munitions ou à réserves, garages de camions ou même de locomotives, silo pour pièces d’artillerie »...

 

Le tout, sous la montagne  et les ponts sous la surface de l’eau comme au Vietnam par la suite.

Au Vietnam, ces techniques de guerre souterraine à 60 mètres sous terre, comme à Cu Chi, prés de Saigon,  ou s’installa au dessus une division d’infanterie Américaine !!!

 

Les tunnels de Cu Chi

L’incroyable histoire de la guerre souterraine au Vietnam

Par John Penycate et Tom Mangold

Chez Albin Michel1986.

 

Janmary

Edited by Janmary

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Effectivement,il est vrai qu'on aborde pas trop les campagnes de Papouasie Nouvelle-guinée en France .

personnellement il est vrai que l' organisation et tactique du combat en jungle est un sujet qui m' intéresse particulièrement.

pour la Corée,on doit aussi rappelé la création d'une unité du Commonwealth regroupant britannique ,australien,canadien ,sud africain et britannique.

on doit voir dans cette création une simplification de la logistique et je pense une gestion au niveau commandement.

mais il y avait une certaine autonomie entre pays au sein de cette unité.

pour Robert Leckie ,excellent auteur et ancien Marines .

j'ai son livre sur la guerre de Corée (une vieille édition )ainsi que celui sur les marines dans le pacifique (vieille édition ) .

il faudrait que je lise son expérience personnel qu'il raconte dans son livre helmet for my pillow .

celui sur la guerre de Corée est un excellent,avec un tas d'informations ,chiffres de qualité .

en fait on constate que les Australiens après s'être imposé par rapport à la GB durant la ww1 ,et qu'elle a encore montrer son besoin d'encore plus d'autonomie durant la WW2 facilité par l' attaque japonaise.

mais il a fallu aussi s'imposer face aux américains .

pour la Corée il est vrai que se sont les US les demandeurs,et que donc on apporte un effort limité mais pas négligeable côté australien.

pour le Vietnam on doit prendre en compte que l' Australie au vu de sa situation géographique et l' expansion communiste en Asie ,elle avait déjà combattu en Malaisie au côté des britanniques l' insurrection communiste .

l' Australie comprend qu'elle est une puissance régionale ,qui doit aussi prendre en compte le risque d' une arrivée massive de réfugiés asiatique fuyant le communisme ,et qu'on sait qu'il y a aussi une certaine politique raciale mené par les gvt successif .

donc même si se conflit n'était pas apprécié par les australiens ,ou s'est l' impression d'être des auxiliaires des USA ,le fond était plus compliqué comme je l'explique plus haut .

enfin voilà mon analyse sur l' Australie et la guerre du Vietnam.

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Tiens pour savoir, il y a un fil ou on a aborde l'art d'utiliser les souterrains dans la guerre? on en parle pas souvent mais je pense qu'il y a pas mal de conflits ou les souterrains ont joue un role important, des fortifications de la ligne Maginot (pour prendre un exemple pas trop vieux) aux reseaux souterrains utilises en Palestine.

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Plus récent la guerre Hezbollah-Israel ou un réseau de souterrains permit une défence efficace contre une des meilleure armée au monde

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Plus récent la guerre Hezbollah-Israel ou un réseau de souterrains permit une défence efficace contre une des meilleure armée au monde

Oui c'est a cela que je faisais allusion ;)

Les tunnels de Cu-Chi ont l'air impressionnant aussi et ont semble-t-il, joue un role determinant dans la prise de Saigon.

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@ French Kiss

Tiens pour savoir, il y a un fil ou on a aborde l'art d'utiliser les souterrains dans la guerre? on en parle pas souvent mais je pense qu'il y a pas mal de conflits ou les souterrains ont joue un rôle important, des fortifications de la ligne Maginot (pour prendre un exemple pas trop vieux) aux réseaux souterrains utilises en Palestine.

 

La ligne Maginot est considéré comme une ligne de défense avec des fortifications de campagne (donc semi-enterrées) et des souterrains de raccordement ainsi que de salles de repos, des dortoirs, des mess, etc.

 

La guerre souterraine Chinoise, Coréenne (apportée par les troupes chinoise), Vietnamienne et reprise par le Hezbollah aujourd’hui, est vraiment souterraine.

 

A Cu Chi, prés de Saigon, les réseaux étaient à 60 mètres sous terre, et seuls des tunnels de la taille d’un homme (taille Vietnamienne) permettaient de sortir ou d’entrée, avec des entrées- sorties parfois légèrement sous l’eau.  C’était identique en Corée.

En fait, les Américains comprirent trop tard ce qu’ils leurs arrivaient à Cu Chi et les B-52 (17 tonnes de bombes) labourèrent le sol en détruisant une partie des tunnels souterrain quelques mois avant leurs départ du Vietnam.

 

J’ai recherché longtemps des ouvrages sur cette façon de faire la guerre en souterrain, sans rien. En Corée, les Américains passèrent au napalm les collines, l’artillerie navale avec ses pièces de 406 mm et ses obus d’une tonne labourèrent le sol et les assauts étaient des échecs sanglant .Et pour cause, car tous était en profondeur. Dès que les Américains cessaient les tirs, les Coréens et Chinois se positionnant dans les issues au raz de la surface avec leurs armes automatiques. Au point de l’appellation de ces collines, « la crête sanglante », « le hachoir à viande », etc.

 

Le Hezbollah, au Liban utilisait des bunkers en flanquement mutuels et tous les accès en souterrain ainsi que les tunnels servant à se protéger et à se mouvoir.

 

Les tunnels de Cu Chi

L’incroyable histoire de la guerre souterraine au Vietnam

Par John Penycate et Tom Mangold

Chez Albin Michel1986.

 

Ce livre est le seul que j’ai trouvé pour le moment sur la question et bien expliqué avec quelques photos..

Janmary


@ French Kiss

Tiens pour savoir, il y a un fil ou on a aborde l'art d'utiliser les souterrains dans la guerre? on en parle pas souvent mais je pense qu'il y a pas mal de conflits ou les souterrains ont joue un rôle important, des fortifications de la ligne Maginot (pour prendre un exemple pas trop vieux) aux réseaux souterrains utilises en Palestine.

 

La ligne Maginot est considéré comme une ligne de défense avec des fortifications de campagne (donc semi-enterrées) et des souterrains de raccordement ainsi que de salles de repos, des dortoirs, des mess, etc.

 

La guerre souterraine Chinoise, Coréenne (apporté par les troupes chinoise), Vietnamienne et reprise par le Hezbollah aujourd’hui, est vraiment souterraine.

 

A Cu Chi, prés de Saigon, les réseaux étaient à 60 mètres sous terre, et seuls des tunnels de la taille d’un homme (taille Vietnamienne) permettaient de sortir ou d’entrée, avec des entrées- sorties parfois légèrement sous l’eau.  C’était identique en Corée.

En fait, les Américains comprirent trop tard ce qu’ils leurs arrivaient à Cu Chi et les B-52 (17 tonnes de bombes) labourèrent le sol en détruisant une partie des tunnels souterrain quelques mois avant leurs départ du Vietnam.

 

J’ai recherché longtemps des ouvrages sur cette façon de faire la guerre en souterrain, sans rien. En Corée, les Américains passèrent au napalm les collines, l’artillerie navale avec ses pièces de 406 mm et ses obus d’une tonne labourèrent le sol et les assauts étaient des échecs sanglant .Et pour cause, car tous était en profondeur. Des que les Américains cessaient les tirs, les Coréens et Chinois se positionnant dans les issues au raz de la surface avec leurs armes automatiques. Au point de l’appellation de ces collines, « la crête sanglante », « le hachoir à viande », etc.

 

Le Hezbollah, au Liban utilisait des bunkers en flanquement mutuels et tous les accès en souterrain ainsi que les tunnels servant à se protéger et à se mouvoir.

 

Les tunnels de Cu Chi

L’incroyable histoire de la guerre souterraine au Vietnam

Par John Penycate et Tom Mangold

Chez Albin Michel1986.

 

Ce livre est le seul que j’ai trouvé pour le moment sur la question.

Janmary

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Merci Rob1.

 

Je viens de commander l'ouvrage =

La guerre souterraine

Par Triolet Jérome et Triolet Laurent

Chez Perrin 2011

 

Ce livre indique les différents conflits ayant utilisés la guerre souterraine.

@ French Kiss, pour information.

Edited by Janmary

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Merci gibbs ! Je ne connaissais pas; effectivement.

Edited by Janmary
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Merci gibbs ! Je ne connaissais pas; effectivement.

Merci gibbs. Je ne connaissais pas.

marrant ,j'avais posté les vidéos qui présenter les films d'époque de se photographe .

sur le file vidéo et image de la guerre dans le pacifique.

je te les remet sur se file se soir ses images d'archives.

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voilà :

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=ZythVwwA0b0

 

https://www.youtube.com/watch?v=j18whadjtFE

 

https://www.youtube.com/watch?v=UBJ7T-OEvJI

 

 

 

 

sinon un film ,Kokoda :

 

on trouve le DVD en France ( je l'ai  =D  ).

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Kokoda_(film)

 

 

 

 

 

excellent film ,qui met vraiment dans l'ambiance car terrible humainement ,physiquement .

 

j'oubliais se documentaire :

 

8 épisode sur youtube .

 

https://www.youtube.com/watch?v=BDgvy-SIBcM

 

dommage ,même si j'arrive à me débrouillé avec l'Anglais sa aurait était fort intéressant de le visionné avec un sous titre en français .

 

mais comme tu l'as dit ,ses campagnes de la ww2  n'intéressent pas en France .

Edited by gibbs
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Merci gibbs.

 

J'avais acheté la collection "Time Life", de 1982, consacrée à la seconde guerre mondiale, ou la piste de kokoda et le combat des Australiens étaient mis en avant.

 

Bien souvent, les auteurs de chaque pays parlent des campagnes de guerre de leurs propres Nations. Or les Américains, ayant combattu avec les Australiens, évoquent cette partie des combats.

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Merci gibbs.

 

J'avais acheté la collection "Time Life", de 1982, consacrée à la seconde guerre mondiale, ou la piste de kokoda et le combat des Australiens étaient mis en avant.

 

Bien souvent, les auteurs de chaque pays parlent des campagnes de guerre de leurs propres Nations. Or les Américains, ayant combattu avec les Australiens, évoquent cette partie des combats.

effectivement.

j'ai un hors série armes Militaria ,pacifique ,(2)la,reconquête combats en Nouvelle-Guinée.

très bien expliquer.

la chose qui met bien évidence la drôle d'ambiance entre commandement US et Australien .

les Australiens avec leur expérience se voient soumis au commandement US .

quand les américains arrivent ,avec la 32 ème division et la 41ème division ,unité composé de jeune recrues n'ayant aucune expérience du combat ,et de chef qui vont très mal géré,par manque d'expérience.

le manque d'organisation,tant dans le ravitaillement que dans l' incapacité de repérer et détruire les positions japonaises,le climat apocalyptique et la maladie,les pertes le moral s'effondre.

il faut que le général Eichelberger arrive et reprenne en main tout sa pour faire évoluer la situation .

dans la vidéo un ancien combattant nippon parle des soldats US .

ils les traites de"trouillard " (coward dans la traduction ) .

mon but n'est pas de montrer les US comme une mauvaise troupe ,mais que s' est Mac Arthur qui a voulu s'imposer.

des officiers des Marines détacher auprès de l' army se sont rendu compte du marasme .

pour la capture de Buna mission ,les US plus nombreux ont perdu moins d'homme que les Australiens proportionnellement moins nombreux mais présente dans la zone depuis moins longtemps que les US .

les australiens ont manifestement attaqué avec plus de détermination que les US .

donc on constate quand même chez les Australiens une certaine gestion en terme de perte humaine et valeur de l'objectif.

quand on sait que la milice australienne qui n'est pas une troupe de métier a du faire face aux japonais et cela dans des conditions climatique apocalyptique,sans ravitaillement et dans un terrain montagneux ,la fameuse piste kokoda ,avec un adversaire japonais qui ne fait pas de quartier on peut considérer que les australiens étaient de sacré combattant.

il est vrai que le dos au mur on n' a plus trop d'options.

l' arrivé d'unité régulière australienne ,vétéran des campagnes en Libye et qui va vite s'adapter à la guerre en jungle va permettre de changer la situation.

dans cette affaire d'égo ,au vu de la casse et de l' inefficacité des premiers moment pour les US je pense que côté commandement australien sa a du être frustrant de voir sa ,tout en ayant un certain plaisir (pas que se soit plaisant la mort de soldats US ) mais d'avoir été depuis le début dans le vrai.

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J'ai vue récement (http://www.youtube.com/watch?v=SoMVe9aMV80 ici en fait)

qu'il y avait des troupes australienne en créte en 1941(ainsi que Néo-zélandaise).

 

On en sait un peu plus? Car le documentaire n'est pas trés explicite à part pour dire qu'ils etaient présent.

effectivement.

je vais farfouiller un peu ,j'ai des magazines abordant le sujet .

et aussi sur le net .

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J'ai vue récement (http://www.youtube.com/watch?v=SoMVe9aMV80 ici en fait)

qu'il y avait des troupes australienne en créte en 1941(ainsi que Néo-zélandaise).

 

On en sait un peu plus? Car le documentaire n'est pas trés explicite à part pour dire qu'ils etaient présent.

 

https://www.awm.gov.au/atwar/crete.asp

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Crete

 

 

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En effet.

 

Peu de force en vérité comparée au contingent Néo-Zélandais.

 

La chute de la Crète

Par Alan Clark

Chez Robert Laffaont 1966

 

Je vais relire et tenter de donner plus de détails.

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D’après HISTORIA magazine, consacré à la 2° Guerre mondiale, en 96 fascicules et écrit par des historiens et anciens militaires Britanniques ayant servis et combattus durant les opérations de cette dernière, on peut lire sur le N° 19 consacré à la Grèce et à la Crête, les informations suivantes.

 

1° - L’évacuation de la Grèce commença le 25 avril 1941 jusqu’au 29 du même mois.

Environ 25.000 hommes appartenant pour l’essentiel à la 6° Division Australienne et à la 2° division Néo-Z&landaise débarquèrent à la Sude en Crète.

 

2° - Le général Wawell donna l’ordre au général Freyberg de la 2° division Néo-Zélandaise de rester et de mettre l’ile en état de défense contre une attaque Allemande.

 

Ce dernier n’était convaincu de la mission avec les problèmes de logistiques pour 30.000 soldats Britanniques, 11.000 Grecs et de 15.000 prisonniers Italiens avec 400.000 civils à nourrir.

 

La division Australienne quitta l’ile pour l’Egypte. On ne parle plus, du reste, dans les combats de l’ile face à l’assaut aéroporté allemand du général Student, des Australiens.

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Donc au final les Ausraliens n'ont pas participer à la bataille si j'ai bien compris.

 

Reste les Néo-Zelandais...

 

D'ailleurs je ne pensait pas que le ravitaillement puisse être un probléme pour les alliés vue qu'ils tenaient la mer(quoique apparement la Luftwaffe ne leur faisait pas de cadeau), je pensait ce probléme plus du coté germains.

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Donc au final les Ausraliens n'ont pas participer à la bataille si j'ai bien compris.

 

Reste les Néo-Zelandais...

 

D'ailleurs je ne pensait pas que le ravitaillement puisse être un probléme pour les alliés vue qu'ils tenaient la mer(quoique apparement la Luftwaffe ne leur faisait pas de cadeau), je pensait ce probléme plus du coté germains.

effectivement.

regarde avec le général Freyberg sur le net .

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C’est la maitrise aérienne Allemande qui à permis =

 

> L’élimination du peu de forces aériennes Britanniques,

 

> L’opération aéroportée Allemande sur des Junkers 52 et des planeurs remorqués (avec des pertes considérables du fait de la combativité des Néo-Zélandais, au point qu’Hitler ne voulut plus engager d’opération aéroportée par la suite. Ce fut repris  par les Britanniques et les Américains en Sicile, Normande, Arnhem et passage du Rhin).

 

> Le transport  des forces Allemandes venu et transportés sur des « Caïques » (bateaux de pèches)  Grecques qui fut protégé par l’aviation nazie. Ils auraient transportés  n’importe quoi par mer au vue de leur supériorité aérienne.

 

> L’attaque massive de la flotte Britannique qui se replia devant les attaques agressives de la Luftwaffe, d’ou la Crète isolée. Le rembarquement des forces Néo-Zélandaises après les combats fut un miracle dans ses conditions, réalisé au bout de l’ile, de nuit en partie avec le sacrifice de destroyers Britanniques !

 

> En effet, peu de forces Australiennes restante pour le combat, peut-être quelques éléments organiques du fait de la composition des ANZAC (Australiens et Néo-Zélandais) qui restèrent à l’Etat Major ou en unité restante (Pas évoquée dans les ouvrages car les auteurs n’indiquent pas les unités disponibles de part et d’autres comme le font certains auteurs sur d’autres conflits).

 

Il est à noter que l’occupation Allemande fut très dure et que la résistance Gracque n’à jamais faibli et les pertes nazies furent importantes comme ce résistant qui tua plus de 200 allemands, qui fut abattu à la fin de la guerre et qui est honoré comme un héros national aujourd'hui.

Edited by Janmary

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