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il y a 1 minute, Lezard-vert a dit :

les syriens sont là pour ça.....

Mouais je suis pas convaincu que quelque centaines de miliciens changent grand chose au résultat final.

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Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

C'est même le cœur historique de l'Arménie , tu as des églises et monastères qui datent du 9 siècle voir avant...

Normal: c'est montagneux et difficile d'accès donc facile à défendre avec des moyens rudimentaires. C'est l'équivalent du Mont Liban au proche-orient. Les chrétiens qui n'avaient pas envi de mourir quand les musulmans avaient un coup de sang sont allés se réfugier là pendant des siècles.

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

Je vois revenir ces termes depuis des pages, mais a t'on des déclarations là dessus ?

Quand les Turcs ont envahi et contrôlé Chypre-nord pour "protéger" la population turque sur le même modèle que les Arméniens ont fait au Karabakh, qu'est qu'ils ont fait ensuite ? Un nettoyage ethnique des populations grecques.

Les Turcs sont les spécialistes mondiaux du nettoyage ethnique et c'est eux qui conseillent les Azéris...

En prime les Arméniens aussi ont expulsé les Azéris qui vivaient dans les zones contiguës entre le Karabakh et le territoire arménien en 1994.

Il y a 2 heures, Lezard-vert a dit :

L'ONU devrait sans mêler ... je vois pas qui mettrait son VETO.

Si le groupe de Minsk (Russie, USA, France) arrive à se mettre d'accord, un déploiement de casque bleu serait possible car ce n'est pas la Chine ou l'Angleterre qui y mettrait un véto.

Le problème c'est que le Karabaks est une zone grise officiellement reconnu territoire azéri par le monde entier. Du coup difficile de demander un déploiement de casque bleu là, en tout cas pas avant qu'il y ait eu des massacres de civils conséquent.

Les Azéris se gardent bien de bombarder ou d'essayer d'entre sur le territoire arménien légitime pour le moment. Si ils le faisaient la situation diplomatique serait différente et ils le savent.

Il y a 2 heures, Gallium nitride a dit :

On peut quand même évoquer le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes puisque la population est très majoritairement en faveur de l'Arménie, c'est un principe reconnu officiellement et juridiquement. L'ONU peut donc mettre un terme à ce litige qui a trop duré et fait trop de victimes.

Le droit des peuples n'empêchent pas une partie de la communauté internationale de chercher des poux dans la tête de la France à Mayotte ou en Polynésie...

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il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Une place en Libye contre la stabilité dans le Caucase ? Les Russes sont avides mais pas tant que ça.

La place en Libye vaut cher en face de l’Italie, nan ? Et qui va venir réellement asticoter l’ours sur ses terres du Caucase ? 

La Méditerranée pour la Russie, c’est un bel endroit auquel elle n'accédait presque plus. Alors un pied en Syrie et un pied en Libye, c’est une belle position aujourd’hui. Et si par extraordinaire elle mettait un autre pieds en Egypte ou en Grèce, elle redeviendrait un grand, en Europe, en Asie et en Afrique.

Certes, on dirait un plan maléfique de Gargamel !

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Il me semble pourtant qu’il y a en Russie comme en Turquie une problématique de fond similaire, celle d’un développement limité, aux marges des flux mondiaux, et peut-être la tentation d’une « stratégie du pénible » : il vient où il n’est pas invité, il n’a pas la force pour renverser la table mais il est suffisamment costaud pour ne pas se faire foutre dehors. Après, il traîne, bouffe des canapés et vide des flûtes, se fait un peu oublier et fini par sauter sur un sac à main bien plein.

Pour moi, les Russes auraient eu depuis longtemps les moyens de mettre un coup de semonce à la Turquie autrement plus vigoureux que le coup français. Eh ben non.

Donc je cherche, amis Schtroumpfs !

spacer.png

 

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Clairement, les Russes ont bien plus à perdre si le Caucase devait s'enflammer que s'ils ne récupéraient pas 3 % du pétrole libyen.

Si en plus l'Azerbaidjan devient un appeau à futurs terroristes islamistes, c'est le merdier absolu qui se profile. Les Russes ne sont pas encore dépatouillés du chaos tchétchène et ingouche alors un Azerbaïdjan derrière ? Sans compter que les Arméniens sont chrétiens et que l’Église orthodoxe pardonnerait difficilement un massacre des lieux de culte et des croyants locaux (comme au Kosovo), même s'ils dépendent d'une Église autocéphale.

En vérité... je me demande si l'intérêt des Russes n'est pas de laisser faire :

  • si les Arméniens sont dans la merde, ils arrivent en mode "arrêtez vos conneries"
  • si Bakou va trop loin, ils ont un excellent prétexte pour se refaire la cerise diplomatiquement auprès des Occidentaux, mettre un frein supplémentaire aux ambitions turques et faire un clin d'oeil aux Iraniens et aux Kurdes
  • et si ça moufte sur la Biélorussie ou l'Ukraine, Poutine pourra dire : "attendez les gens, on gère déjà le bazar en Arménie, on ne peut pas tout faire"
Edited by Ciders
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il y a 1 minute, Dino a dit :

Sinon ça vous semble si inconcevable que ça que les russes soient comme tout le monde ? C'est à dire des humains hésitant, qui peuvent montrer les gros bras mais vont hésiter à utiliser des moyens violent dont ils ne maitrisent pas les résultats. Ils ne savent pas toujours comment réagir et quelle stratégie adopter et pires peuvent suivre plusieurs objectifs pas toujours compatible.

Incroyable hein ? :ph34r:

 

 

Moi ce que je trouve incroyable c'est que tu ne revienne que maintenant ! :tongue:

:wink:

Alors comme étaient les vacances, raconte ?

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C'était plus les vacances là c'était la retraite :laugh:

 

En général quand je reviens c'est que c'est pas une bonne nouvelle vu que ça veut dire ça chauffe trop quelque part :pleurec:

Edited by Dino
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il y a 12 minutes, Dino a dit :

Ca vous semble si inconcevable que ça que les russes soient comme tout le monde

Ben si justement, mais y’a un truc qui colle pas :bloblaugh:

edit

@Ciders : ça se tient aussi ! J’vais m’faire une clope et p’être une bière, il est quelle heure ?)

 

Edited by Hirondelle

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il y a 6 minutes, Dino a dit :

En général quand je reviens c'est que c'est pas une bonne nouvelle vu que ça veut dire ça chauffe trop quelque part :pleurec:

Il revient... et il n'a pas l'air content :unsure: !

Révélation

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il y a 39 minutes, Lezard-vert a dit :

les syriens sont là pour ça.....

En face tu as des montagnards qui connaissent le coin et on eu le temps de préparer des positions. Puis l'hiver n'est pas loin, il neige et il fait froid (très) dans le coin, il fait 10° ( 1° de minimale) actuellement dans le Haut Karabagh, beaucoup plus froid en montagne, pluies et neige prévues la semaine prochaine 4° de max mardi.  

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il y a 36 minutes, Fusilier a dit :

En face tu as des montagnards qui connaissent le coin et on eu le temps de préparer des positions. Puis l'hiver n'est pas loin, il neige et il fait froid (très) dans le coin, il fait 10° ( 1° de minimale) actuellement dans le Haut Karabagh, beaucoup plus froid en montagne, pluies et neige prévues la semaine prochaine 4° de max mardi.  

On n'a beau dire et beau faire, mais:

  • d'un côté on a une population de montagnards fortement mobilisés qui se battront litteralement jusqu'à la mort, soutenue en sous-main par l'Iran (qui s'y connait en ma matière)
  • de l'autre côté, des rodomontades... turques et Azeris

Pas sûr que les Azeris soient prêts à mourrir en masse pour récupérer un bout de montagne.

Pas sûr que la Turquie soit prête à se mettre encore plus au banc des nations en attaquant directement le territoire Arménien, avec en plus l'assurance de réveiller l'Ours russe...

Et puis, "l'hiver vient". :sleep: Ca va freiner les opérations.

Edited by Salverius
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il y a une heure, Hirondelle a dit :

C’est tellement étonnant, mais en même temps tellement fréquent ces derniers temps, que Russie et Turquie soient rivaux sur le papier mais câlins sur le terrain, que je me demande sérieusement si les 2 n’ont pas fait leur petit Yalta dans le coin, complices pour se répartir les gains le temps que les USA se réveillent.

C’est pourquoi il ne m'étonnerait pas que les Russes laissent proprement tomber l’Arménie comme tu l’as pronostiqué plus haut.

Mais pour quel gain ? La place en Libye ? Oléoduc ?

Oui mais... si les Russes perdent l'Arménie, ils perdent quasiment toute influence dans le Caucase sud. Il ne leur restera plus que leur présence de gros méchant ours installé dans le Caucase nord pour avoir voit au chapitre sur ce qui se passe de l'autre coté des montagnes.

Depuis le début de la semaine, on a observé quelques bizarreries à travers le monde:

Lundi la France a affirmé (après d'autres pays européens) qu'elle ne reconnaissait plus Loukachenco et considérait son opposante comme chef de l'état légitime. Macron était mardi en Lituanie, il a rencontré la madame qui prétend avoir remporté l'élection présidentielle et l'a invité à venir parler à l'Assemblée Nationale. Son déplacement s'est conclu par une drôle de déclaration tripartite franco-gréco-lituanienne sur l'évolution préoccupante de la liberté de la presse en Biélorussie (sous prétexte que les 3 pays sont membres d'un bidule à l'ONU).

Parallèlement, Pompéo était en Crète mardi. Il a réaffirmé le soutien des USA à l'intégrité territoriale de la Grèce et l'importance de la base américaine en Crète. Les Grecs ont eu un mot dur contre la Biélorussie et un mot modéré sur la crise dans Caucase.

Chypre prend bien plus position que la Grèce en faveur des Arméniens.

Quant à la Libye, il se passe des choses: Haftar était en déplacement lundi à Turin. Les Égyptiens forment chez eux des Libyens pour assurer la sécurité du golf de Syrte. Ils proposent la formation d'une brigade commune issue de Tripolitaine et de Cyrénaïque pour assurer cette sécurité et déplorent que la Turquie le refuse. Comme les Algériens et les Tunisiens, ils appellent désormais à un règlement politique du conflit sans interférence de puissances étrangères (cad sans la Turquie, mais aussi sans la Russie). La démarche générale semble s'orienter vers la volonté que les Wagner se retirent du théâtre et soient remplacés en majorité par des Libyens pro-égyptiens.

Du coup qui est attaqué sur 3 fronts, en Biélorussie, en Libye et en Arménie ? La Russie.

Est-ce que la plupart des protagonistes ne se sont pas juste arrangés avec les Turcs sous supervision américaine: on leur file un truc en Azerbaïdjan (influence renforcée en mer Caspienne et Asie Centrale) et pas de sanctions européennes contre retrait de Libye, reconnaissance des ZEE grecques, statu quo à Chypre et bien sur réalignement géostratégique sur les USA. Et finalement les dindons de la farce seront russes sur tout les tableaux.

En tout cas la France et la Grèce qui étaient très modérées voir "contreproductives" en Biélorussie sont subitement devenues parmi les européens les plus agressifs. Il doit bien y avoir une raison secrète...

il y a 31 minutes, Fusilier a dit :

En face tu as des montagnards qui connaissent le coin et on eu le temps de préparer des positions. Puis l'hiver n'est pas loin, il neige et il fait froid (très) dans le coin, il fait 10° ( 1° de minimale) actuellement dans le Haut Karabagh, beaucoup plus froid en montagne, pluies et neige prévues la semaine prochaine 4° de max mardi.  

Ils vont sans doute y mourir, c'est le principe de la chair à canon. De toutes façons, du point de vu franco-européen, les démocrates syriens sont surement bien mieux dans le Caucase à se peler les couilles sous un feu nourri plutôt que croitre et multiplier bien au chaud en Afrique du Nord. C'est une divergence notable avec le point de vu des Russes !

 

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Je ne pense pas que les Américains soient aussi... stratèges. Surtout en ce moment.

Les Égyptiens semblent surtout rouler pour eux. Pas sur que Wagner ait très envie de rester en Libye d'ailleurs.

Pour la France "agressive", ce changement de posture suit de près une virée dans les pays baltes. On aurait pas besoin de s'assurer du soutien des Baltes dans le combat à venir contre les Polonais et les Hongrois pour le plan de relance ?

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Il y a 5 heures, rendbo a dit :

Je vois revenir ces termes depuis des pages, mais a t'on des déclarations là dessus ?

Afrin ?

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Est-ce que la plupart des protagonistes ne se sont pas juste arrangés avec les Turcs sous supervision américaine: on leur file un truc en Azerbaïdjan (influence renforcée en mer Caspienne et Asie Centrale) et pas de sanctions européennes contre retrait de Libye, reconnaissance des ZEE grecques, statu quo à Chypre et bien sur réalignement géostratégique sur les USA. Et finalement les dindons de la farce seront russes sur tout les tableaux.

Même réflexion que pour la Russie, faut arrêter de vouloir voir des tentatives de coup de billard à 4 bandes de partout, alors qu'on a des dossiers complexes qui ont juste lieu en même temps. La France a eu des mots très dur sur l'action Turcs sur le conflit Azérie-Armenien, ça rentre pas dans ton scénario d'ailleurs ^^

 

 

 

 

Edited by Dino
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à l’instant, Dino a dit :

Même réflexion que pour la Russie, faut arrêter de vouloir voir des tentatives de coup de billard à 4 bandes de partout

Jaloux ! :biggrin:

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Je vais quand même appeler la Loubianka pour savoir si tu vaux un thé ou pas.

 

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il y a 1 minute, Ciders a dit :

Jaloux ! :biggrin:

 

J'arrive pas à faire un coup sans bande alors 4 !!

 

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Je vais quand même appeler la Loubianka pour savoir si tu vaux un thé ou pas.

Pas compris la ref :laugh:

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il y a 4 minutes, Dino a dit :

Pas compris la ref :laugh:

Si tu veux comprendre, ne fais pas comme ces deux-là...

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Prends un petit thé, et on en discute :tongue:

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il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Je vais quand même appeler la Loubianka pour savoir si tu vaux un thé ou pas.

 

il y a 5 minutes, Dino a dit :

Pas compris la ref :laugh:

Au prix du Polonium, faudrait pas gâcher sans l'assentiment de la maison-mère ...

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il y a 5 minutes, Dino a dit :

La France a eu des mots très dur sur l'action Turcs sur le conflit Azérie-Armenien, ça rentre pas dans ton scénario d'ailleurs ^^

Très durs ? Pas vraiment ! Appelle à un cessez-le-feu immédiat, à un règlement politique négocier, blablabla. Selon l'acteur qui tient ce genre de propos diplomatique, l'endroit et l'instant, on sait bien que ça peut vouloir dire tout et son contraire !

Les Russes appelle à un cessez-le-feu parce qu'ils veulent un enlisement et un statu quo. D'autre appelle à un cessez-le-feu parce que ça ne les intéresse pas mais ça fait toujours bien de demander ça. Et comme on a pu voir par exemple en Libye ou en Syrie, certains appellent à un cessez-le-feu parce qu'ils souhaitent que le pourrissement de la situation débouche sur une évolution.

Avec l'ampleur de notre diaspora arménienne et des relations économiques franco-russes appelées à augmenter ces prochaines années (uranium d'Asie Centrale), si la France décide de vendre les Arméniens pour se rabibocher avec les Turcs, elle ne peut pas se permettre de le faire trop ouvertement...

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Pour la France "agressive", ce changement de posture suit de près une virée dans les pays baltes. On aurait pas besoin de s'assurer du soutien des Baltes dans le combat à venir contre les Polonais et les Hongrois pour le plan de relance ?

Mais comment ce fait-ce que le petit déplacement de Macron finisse sur une déclaration tripartite franco-gréco-lituanienne ?

Le premier ministre grec n'était pas en Lituanie, il était en Crète avec Pompéo... et jusqu'à maintenant il menaçait de mettre un véto à des sanctions contre Minsk.

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Question sérieuse, cette guerre a lieu dans un Territoire appartenant à l’Azerbaidjan selon les lois internationales et dont une partie de la population d’origine arménienne a fait sécession...

l’Armenie étant partie prenante mais pas le principal protagoniste de cette guerre, ne serait-il pas plus judicieux de lancer un fil dédié à ce conflit? Genre Conflit du Haut-Karabagh

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