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il y a 1 minute, nemo a dit :

Pas certain que cela se produise les deux camps ont l'air de freiner pour éviter que cela se produise. 

Tu m'étonnes!

Les Arméniens craignent une invasion Turque.

Les Azéris craignent une intervention Russe ou Européenne, voir Iranienne.

Toutefois, je ne pense pas que "la fiction juridique" dans laquelle se déroule cette guerre dure très longtemps.

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il y a 12 minutes, Salverius a dit :

Tu m'étonnes!

Les Arméniens craignent une invasion Turque.

Les Azéris et les turcs craignent une intervention Russe ou Européenne, voir Iranienne.

Toutefois, je ne pense pas que "la fiction juridique" dans laquelle se déroule cette guerre dure très longtemps.


Pour ma part, je ne vois ni l’Europe ni l’iran s’engager là-dedans. Il y aura toujours des déclarations publiques voire des sanctions économiques (et peut-être la sortie de la Turquie de l’Otan, mais même ça je n’y crois pas trop. C’était pourtant le sens de la remarque de Macron), mais rien de plus.

 

Ne pas oublier non plus que la Russie est signataire avec l’Arménie du Traité de Sécurité Collective, avec également le Kazakhstan, le Kirghizistan, le Tadjikistan et la Biélorussie.
Une attaque du territoire arménien obligerait donc tous ces États - et donc d’abord et avant tout la Russie - à venir militairement la soutenir.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_du_traité_de_sécurité_collective#Relations_avec_l'Azerbaïdjan

Edited by TarpTent

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il y a 4 minutes, TarpTent a dit :


Pour ma part, je ne vois ni l’Europe ni l’iran s’engager là-dedans. Il y aura toujours des déclarations publiques voire des sanctions économiques (et peut-être la sortie de la Turquie de l’Otan, mais même ça je n’y crois pas trop. C’était pourtant le sens de la remarque de Macron), mais rien de plus.

Les Arméniens, ce ne sont pas les Kurdes (les pauvres).

Il y a quand même 700.000 français qui ont des origines arméniennes, ce n'est pas rien.

Il est risqué pour les Turcs de penser que personne d'autre que les Russes ne peut intervenir, surtout vu les "bonnes relations" de l'UE avec la Turquie (que la pudeur m'interdit de détailler ici).

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il y a 8 minutes, Salverius a dit :

Les Arméniens, ce ne sont pas les Kurdes (les pauvres).

Il y a quand même 700.000 français qui ont des origines arméniennes, ce n'est pas rien.

Il est risqué pour les Turcs de penser que personne d'autre que les Russes ne peut intervenir, surtout vu les "bonnes relations" de l'UE avec la Turquie (que la pudeur m'interdit de détailler ici).


Là, on ne parle plus d’intervention européenne (avec par exemple l’Allemagne...), mais française.
 

Je ne vois pas la France devenir le « gendarme » du bassin méditerranéen. Ce n’est pas dans son intérêt ni dans ses moyens.
Cela n’empêche pas qu’elle serait une dénonciatrice forcenée des agissements turcs à l’Onu et auprès de l’Otan, et sans doute un des gros fournisseurs de ressources en hommes et matériels à une initiative type « Casques bleus ».
 

Une évacuation des ressortissants français avec de gros moyens militaires, ça par contre, sans aucun doute.

 

Après, est-ce qu’elle s’engagerait aux côtés des russes, c’est une autre question. (Pour moi, c’est non, parce que dans tous les cas la Turquie arrêtera dès qu’elle sentira que le vent tourne.). Le scénario d’une attaque de l’Arménie ne tient pas, pour moi, quelque soit l’angle sous lequel je regarde la question.
 

Edited by TarpTent
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il y a 4 minutes, TarpTent a dit :

 

Je ne vois pas la France devenir le « gendarme » du bassin méditerranéen. Ce n’est pas dans son intérêt ni dans ses moyens.
 

Tu as raison, ce n'est pas l'ambition de la France.

Néanmoins, le Russes le font bien, avec des moyens pas plus importants que les notres.

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Ce conflit caucasien est l'exemple type du conflit regional qui echappe totalement à l'Europe du fait que les seules puissances regionales encadrant le conflit et les belligérents (Turquie, Russie voir Iran) sont en dehors du cercles d'alliance de Paris et Berlin voir en défiance totales. Donc les capitales européenes voulant voler au secours des arméniens n'ont strictement aucun moyen d'action, sauf demander à Poutine de faire quelques chose, voir (le comble) à Teheran.

 

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L'OTAN c'est plus ce que c'était ....

"Karabakh : l'Otan appelle la Turquie à «user de son influence» pour calmer les tensions" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/karabakh-l-otan-appelle-la-turquie-a-user-de-son-influence-pour-calmer-les-tensions-20201005

Et le nouveau gendarme du secteur est ... tadadadammmm....

calmer les tensions que la Turquie a elle même alimenrée....

Edited by NUBEALTIUS
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RFI Ligne de défense / Défense: les enjeux du conflit territorial du Haut-Karabakh (podcast 6 mn par Franck Alexandre) 

https://www.rfi.fr/fr/podcasts/20201004-défense-enjeux-conflit-territorial-haut-karabakh

"Depuis une semaine les combats ont repris entre l’Azerbaïdjan et l’Arménie pour le contrôle du Haut-Karabakh. Des combats meurtriers, les deux camps affirmant avoir infligé des centaines de pertes à l’adversaire. Alors que sur la scène internationale, les appels à une trêve se multiplient, la Turquie, alliée de Bakou souffle sur les braises d’un conflit gelé depuis 26 ans.

C’est un territoire minuscule, pas plus grand qu’un département français, une frontière naturelle entre l’Azerbaïdjan turcophone et l’Arménie chrétienne. Depuis trois décennies, c’est surtout une ligne de front. Le Haut-Karabakh, peuplé d’Arméniens ayant fait sécession avec Bakou, s’est mué en un réseau de tranchées à plus de 1 000 mètres d’altitude.

Gaïdz Minassian, enseignant chercheur à Science Po Paris : « C’est vraiment 14-18… C’est vraiment les tranchées, des barbelés, des chiens, des boîtes de conserves qui font office de vigie. L’Arménie a deux avantages : D’abord, une position quasiment infranchissable dans les montagnes, lorsque vous êtes adossé à un État souverain, c’est très difficile de déloger quelqu’un qui est en pleine montage ; et le deuxième avantage, les soldats. C’est-à-dire que, lorsque vous êtes dans une logique de survie, eh bien vous vous battez jusqu’au bout. Et le Karabakh pour les Arméniens, pour vous donner une idée, c’est Sparte »

Mais dans ce vieux conflit territorial, la donne a récemment changé. La Turquie voisine souffle sur les braises, épaulant l’offensive lancée par Bakou. Chasseurs F16, drones et plusieurs centaines de mercenaires syriens auraient été déployés par Ankara, afin de combattre aux côtés de l’armée de l’Azerbaïdjan.

Pour Gaïdz Minassian, il y a un enjeu global, mondial, dans cette affaire du Caucase, actuellement.

« Cette implication en fait s’inscrit dans une volonté de la Turquie de s’étendre au-delà de ses frontières. On le voit avec l’Irak, la Syrie, la Libye, Chypre, et maintenant le Caucase, et voire peut-être aussi les Balkans… Donc, cette ancienne ceinture ottomane - puisque ce sont des anciennes provinces ottomanes -, Erdogan, pris dans un élan nationaliste, islamiste et néo-ottoman, veut retrouver une sorte de zone d’influence. Et la languette qui gêne dans cette volonté d’unifier le monde turcophone, c’est l’Arménie. Or, ni les Russes, ni les Iraniens, ni les Chinois, ni les Arabes, ni les Européens, ni les Américains, ne veulent favoriser le panturquisme. Donc il y a un enjeu global, mondial, dans cette affaire du Caucase, actuellement », analyse Gaïdz Minassian.

« Pourquoi la Chine est proche de l’Arménie ? A cause du problème des Ouighours panturques. Pourquoi l’Iran est, dans cette affaire caucasienne, plutôt proche de l’Arménie ? A cause de la menace panturque ? Pourquoi la Russie se méfie du panturquisme ? Parce que cela vient contrarier ses intérêts dans la région. Les Européens, pareil, parce qu’il y a les Balkans de l’autre côté, et les Américains pour une question d’ordre. Les Américains avant Trump », souligne le chercheur.

La France, les États-Unis et la Russie ont lancé jeudi un appel à la cessation immédiate des hostilités, Vladimir Poutine critiquant l’ingérence agressive de la Turquie, car le Kremlin, principal allié militaire de l’Arménie, entretient aussi d’étroites relations avec Bakou et n’a aucun intérêt à un nouvel embrasement du Caucase."

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il y a 13 minutes, Banzinou a dit :

https://caucasus.liveuamap.com/en/2020/5-october-representative-of-armenian-ministry-of-defense

Representative of Armenian Ministry of Defense admitted progress of Azerbaijani troops, but highlights that it is temporary due to tactical withdrawal

 

Le MinDef arménien reconnait l'avancée Azérie, qu'il annonce temporaire

Les Allemands racourcissait les fronts de manière temporaire...

Un repli tempiraire... Jusqu'au Reichstag ils se sont replies temporairement.

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il y a 2 minutes, Snapcoke a dit :

Les Allemands racourcissait les fronts de manière temporaire...

Un repli tempiraire... Jusqu'au Reichstag ils se sont replies temporairement.

Il y a quelques jours l'Arménie souhaitait un Cessez-le-feu, là elle annonce un repli "stratégique", ça ne sent pas très bon...

Edited by Banzinou
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il est possible que leurs pertes soient si importantes , ou alors ils n'ont pas sorti l 'ensemble de leurs forces /

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Ce soir l'Arménie - du moins les séparatiste du Hautmachinchose - continue leur bombardement stratégique Azéris. C'est Ganja la ville la plus touché, mais aussi Aghdam et Goranboy ou il y aurait déjà 30 civils morts et 130 blessés.

---

Sur le front tout au sud l’Azerbaïdjan a progressé le long de la frontière, d'une dizaine de kilomètres. Ca le permet de consolider l'avance de 20 à 25 km qu'il on sur ce front - qui a une largeur d'environ 20km -.

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Le Canada qui fourni les optroniques - via L3 - des drones employés par l’Azerbaïdjan ... est un peu embarrassé et lance une enquête.

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Il y a 6 heures, Salverius a dit :

Tu as raison, ce n'est pas l'ambition de la France.

Néanmoins, le Russes le font bien, avec des moyens pas plus importants que les notres.

Les russes à notre différence ont plus de ressources. Je ne dis pas qu'ils sont beaucoup plus puissants que nous. Mais dans les conflits dans lesquels est impliquée la Russie, il n'y a pas besoin d'envoyé du matériel de guerre "très poussé" pour venir à bout de leurs adversaires. Chose que nous n'avons pas vraiment (ou pas assez grand nombre).

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il y a 56 minutes, Arland a dit :

Autre solution, on transforme sa position actuelle en gros cratère et on y place un monument commémoratif en l'honneur des dirigeants complètement cons... :smile:


Il y aurait des cratères et des monuments partout dans le monde, et à ce jeu, celui sur notre sol ne serait certainement pas le dernier. La rançon du succès en quelque sorte, une forme de reconnaissance pour avoir lancé le mouvement.
 

Edited by TarpTent

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il y a une heure, TarpTent a dit :


Il y aurait des cratères et des monuments partout dans le monde, et à ce jeu, celui sur notre sol ne serait certainement pas le dernier. La rançon du succès en quelque sorte, une forme de reconnaissance pour avoir lancé le mouvement.
 

Au delà de l'ironie de ma remarque précédente, en attendant, le mouvement est bien lancé sur la tronche des civiles.

 

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Il y a 7 heures, Lelabo a dit :

Les russes à notre différence ont plus de ressources. Je ne dis pas qu'ils sont beaucoup plus puissants que nous. Mais dans les conflits dans lesquels est impliquée la Russie, il n'y a pas besoin d'envoyé du matériel de guerre "très poussé" pour venir à bout de leurs adversaires. Chose que nous n'avons pas vraiment (ou pas assez grand nombre).

les russes n'ont pas la pression des médias, des associations, des avocats, des droits de l'homme , des bien pensants , de l'opposition, de nos amis de l'OTAN, de l'UE et  j'en passe   ..... qui crient avant , après pendant, pour un oui comme pour un non.  Eux ils sont libres d'agir en fonction de leurs intérêts.

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il y a 7 minutes, pascal a dit :

En clair la Russie a toutes les caractéristiques d'un pays autoritaire où il fait bon vivre surtout quand on a des bricoles à reprocher au pouvoir en place. Personnellement je préfère être bien pensant en France qu'en Russie. En Russie ils n'ont pas les droits de l'homme eux ils ont la vodka çà compense et çà aide à supporter les choses.

La Russie est un pays où on boit en fait assez peu, suite aux campagnes "anti-alcool" de ces dernières années. Si les Russes supportent, c'est qu'ils y trouvent en partie leur compte. Quant à la bien-pensance, elle a quand même ses limites dans le monde actuel. 

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