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24 minutes ago, kalligator said:

Achillleus :C'est justement le principe de la toile d'araignée : couvrir un front étendu et en profondeur pas simplement une ligne alors bien sûr une attaque va s'enfoncer dans cette toile d'araignée mais subira des pertes ensuite des pertes et encore des pertes car selon la tactique Brossollet cette toile couvre une grande profondeur.

Tu oublis qu'on est dans un relief montagneux avec des compartiment de terrain qui imposent son architecture à la défense.

En gros tu ne peux défendre sérieusement que les hauts, ce qui réduit drastiquement la profondeur de la défense. Même punition pour les appuis mutuels ... sur des crêtes c'est ultra dépend de la concavité ou convexité de la ligne de crête et des la profondeur des thawelg. Quant à l'artillerie ... si elle se fait démonter par les drones à chaque fois qu'elle pointe le nez même a 30km ... ca complique terrible les choses.

Il faut aussi noter qu'il n'y a pas de couvert quasiment ... très peu d'urbanisation ... et de la végétation rase ...

En gros on est pas en Syrie ... plus ou moins plate ... assez urbanisé ... ou l'on peu construire des kilomètre et des kilomètre de tunnel pour se dissimulé, se protéger, assurer sa mobilité, et prendre l'ennemi à revers.

Enfin on parle de l'armée séparatiste ... pas forcément la plus aguerrie du monde non plus ... il suffit de voir la "rusticité" des positions de combat ... on a l'impression qu'elles ont été monté hier à la sauvette avec 3 pneu et quelques coups de pelles ...

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Justement dans un relief difficile et peu propice aux gros engins la présence de soldats "à la Brossolet" est bien plus facile et plus efficace que des grosses unités.

Comme je l'ai déjà dit il ne s'agit pas pour eux d'arrêter l'ennemi sur une ligne de front mais de l'affaiblir petit à petit.

De toute façon quel choix ont-ils ? Avec le peu d'argent dont ils disposent pas question d'une bataille symétrique qu'ils vont perdre, l'option Brossollet me semble pertinente

 

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4 minutes ago, kalligator said:

Justement dans un relief difficile et peu propice aux gros engins la présence de soldats "à la Brossolet" est bien plus facile et plus efficace que des grosses unités.

Sauf que si tu es posté sur la crete d'une vallée tu n'as pas de position de replis quand tu es débordé ... la position défensive suivante ... c'est la crête suivante a 4 ou 5km ... tout a découvert.

Donc tu n'as d'autre choix que de tenir la crête coûte que coûte ... ou te barrer suffisamment tôt pour rejoindre la position défensive suivante ... avant que l'ennemi ait compris qu'il avait gagné cette manche.

C'est Khé San ... tenir les position dominant la plaine coûte que coûte ... mais les séparatiste n'ont ni l'artillerie ni l'aviation US pour ca.

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Avec un ATGM tu détruit à 4-5 km, avec un 14,5 de précision c'est facile  2 km donc tu démolis tes adversaires d'assez loin pour pouvoir te replier ensuite, tout ceci est indiqué dans le bouquin de Brossollet.

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4 minutes ago, kalligator said:

Avec un ATGM tu détruit à 4-5 km, avec un 14,5 de précision c'est facile  2 km donc tu démolis tes adversaires d'assez loin pour pouvoir te replier ensuite, tout ceci est indiqué dans le bouquin de Brossollet.

Tu vis en montagne ... dans ta vallée ... quel est la distance entre la crête d'un coté et la crête de l'autre coté?

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Entre mon ancien chalet et les forts de Savatan il y avait en ligne droite environ 5 km, sinon 2 km si tu vise la plaine mais c'est là une région très montagneuse (3000 m d'altitude) et grande plaine du Rhône.Mais c'est tout théorique :

Il faudrait estimer sur une carte topo de la région des combats la distance réelle. D'autre part ils n'ont pas trop le choix, ils sont en train de perdre; enfin dans le bouquin de B. ces forces légères étaient motorisée par des jeeps, elles étaient nombreuses et pouvaient se soutenir les unes les autres, chaque replis amenant sur d'autres groupes équivalents.

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4 minutes ago, kalligator said:

Entre mon ancien chalet et les forts de Savatan il y avait en ligne droite environ 5 km, sinon 2 km si tu vise la plaine mais c'est là une région très montagneuse (3000 m d'altitude) et grande plaine du Rhône.Mais c'est tout théorique :

Il faudrait estimer sur une carte topo de la région des combats la distance réelle. D'autre part ils n'ont pas trop le choix, ils sont en train de perdre; enfin dans le bouquin de B. ces forces légères étaient motorisée par des jeeps, elles étaient nombreuses et pouvaient se soutenir les unes les autres, chaque replis amenant sur d'autres groupes équivalents.

C'est pas bien compliqué les carte sont sur internet ... et tu as souvent au moins 5km entre les crêtes principale ... et comme c'est l'ennemi qui choisit ou il attaque ... il s’arrange pour attaquer la ou ca t'arrange pas :bloblaugh:

Pour le moment les séparatistes essuie de très lourdes pertes alors qu'ils étaient sensé défendre des position préparé de très longue date - et donc on pensait bien préparé - ... et on a vu le résultat.

A mon sens s'il n'arrivent pas a assurer un minimum le contrôle du ciel ... la messe est dites a court terme.

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C'est là qu'on diffère : vu que la situation est très mauvaise je pense que cette nouvelle tactique pourrait mieux marcher, il n'ont pas grand chose à perdre. Perdre un deux soldats pour détruire un ou deux char/VCI c'est rentable.

Pour le contrôle du ciel ils n'ont pas beaucoup d'avion, peu ou pas de drone et les azéris disposent d'une bonne DCA longue portée

Edited by kalligator

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Je rajouterai que si ces petites équipes  sont placées tous les 5km environ) les premières pourront se replier en bonne partie avant que les assaillant arrivent à portée de tir. A ce moment il sera pris à partie par les équipes suivantes. Dans le projet de B. c'était des jeep qui devaient assurer la mobilité aujourd'hui on dispose de bien plus de choix. Plus l'ennemi avance plus il va rencontrer ce genre de "coups d'épingle"

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43 minutes ago, kalligator said:

C'est là qu'on diffère : vu que la situation est très mauvaise je pense que cette nouvelle tactique pourrait mieux marcher, il n'ont pas grand chose à perdre. Perdre un deux soldats pour détruire un ou deux char/VCI c'est rentable.

Pour le contrôle du ciel ils n'ont pas beaucoup d'avion, peu ou pas de drone et les azéris disposent d'une bonne DCA longue portée

Là ou il sont ... dans les montagnes ... les azéris lance des assaut d'infanterie pour prendre les tranchée adverse ... c'est verdun pas un diner de gala!!!

L'avantage des azéris c'est qu'ils ont la maitrise du ciel grace au F-16 turcs ... qu'a priori ils ont pu engager sur Su-25 ... et qu'ils ont une bonne quantité de drone de reco et d'attaque ... ainsi qu'une artillerie bien guidé par les drones de reco.

Résultat les autres se prennent des plombs sur la tête ... même quand il ne sont qu'un petit groupe de quatre ... ça ne dérange pas les azéris de les shooter avec un drone.

Donc les séparatiste on beau déployé toutes l'infanterie qu'il veulent dans la zone Hadrut Fuzuli ... la défense est compliquée voir tres compliqué ... pire encore les ligne de crete sont en enfilade et assez douce ... tu en embayes une et tu prends 20km de terrain.

Au delà d'Hadrut vers Stepanakert le relief est de plus en plus haché ... et la défense devrait etre un peut plus facile.

Sauf que au sud des montagne les azéri vont avoir un boulevard ... jusqu'à la riviere Hagari ... qui permet d'encercler tout le sud du hautmachinchose. Et a partir de là il ont quasiment le fire control sur la U-12. Et ils prennent les défenseurs à revers.

L'autre probleme c'est la défense de la trouée d'Agdam ... qui débouche directement sur Stepanakert. Pour le moment les séparatiste bombarde très activement les villages azéris ou pourraient se masser des forces attaquant cette zone ... mais je met ma main au feu qu'on va avoir un grosse attaque ici dans pas trop longtemps.

Pour le front nord c'est plus compliqué c'est un relief tres haché ... et il n'y a pas de ville a prendre ... c'est ultra rural. Pourtant les azéris y combatte a coup d'artillerie contre batterie ... difficile de savoir si c'est juste pour défendre l'azerbaijan contre les bombardement arménien ou s'il préparent un truc.

7 minutes ago, kalligator said:

Je rajouterai que si ces petites équipes  sont placées tous les 5km environ) les premières pourront se replier en bonne partie avant que les assaillant arrivent à portée de tir. A ce moment il sera pris à partie par les équipes suivantes. Dans le projet de B. c'était des jeep qui devaient assurer la mobilité aujourd'hui on dispose de bien plus de choix. Plus l'ennemi avance plus il va rencontrer ce genre de "coups d'épingle"

Tu ne peux etre pris a parti par la crete suivant que si tu as passé la crete ... si tu veux pas t'emmerder tu ne passes pas massivement la crête ... tu laisse juste des observateurs s'avancer un peu pour guider l'artillerie ... en plus avec la pléthore de drone qu'on les azéri ils n'ont meme pas besoin de s'exposer plus que ca pour faire le guidage des feux.

Et tant que la crête n'est pas prise ou pas complétement prise l'imbrication interdit quasiment les appuis ...

... il suffit de suivre l'attaque d'Hadrut pour comprendre la tactique. Les azéris n'ont combattu que sur les cretes qu'ils ont remonté gentiment jusqu'à dominer Hadrut ... et comme ca forme un cirque ... la messe etait dite.

En bonus ils ont pris le plus  haut somment local "Ergüneş Tepesi" 1462m ^_^

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À noter dans une vidéo postée ici que les Arméniens ont fait un carton éliminant deux pelotons azéris en faignant un repli amenant à une embuscade. Sur les vidéos la végétation semble quand même assez présente pour permettre des mouvements à couvert. Donc la tactique pourrait marcher.

Le problème c'est que comme on le voit dans d'autres vidéos il s'agit de locaux qui défendent leurs maisons, je pense que l'idée même de défense souple en profondeur leur est impensable. Ils ne peuvent pas se résoudre à abandonner leur chez eux même si ce serait plus efficace.

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Tu peux frapper les groupes Brosssollet que si tu franchis la crête et tu te retrouves sous le feu des équipes suivantes, même si ce n'est que des observateurs l'équipe suivante va surveiller toute les crêtes du front.

Par contre pour les SU 25 je suis plutôt d'accord : si leurs capteurs et leur contre-mesures anti-MANPAD sont performants il peuvent faire très mal mais leur Frogfoot  datant de l'URSS ont-il été modernisés car leurs deux réacteurs au tuyères sous le fuselage sont de très bonnes signatures IR. Ensuite la végétation citée par Dino pourrait elle compliquer leur travail ?

Enfin plus le terrain est compartimenté plus il est difficile d'utiliser l'artillerie ou les avions d'appui ce qui réduit l'avantage azéri.

Dino tu peux mettre un référence pour ta vidéo ?

 

Edited by kalligator
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La troué d'Agdam est globalement le point direct vers Stepanakert, mais elle ce resserre Askeran...

c'est là, le point de rupture en position central du front de l'est de la république d'Artsakh, une poussé azéris a cette endroit pourrais faire mal a l'organisation militaire, cela pourrait être LA bataille.... ( si les azeris la lance bien sur...

dans le sud comme le dit Gally c'est déjà plus ou moins plié... ils ne reste qu'au arméniens de défendre la vallée de Qurabli pour évité un encerclement de la région en bloquant le col de Lachin....

 

 

Kalligator : n'oublie pas que la doctrine Brossolette de la non bataille, et conçu sur la profondeur, un dispositif de près de 150 km de profondeur pour absorbé un choc massif, mais massif du genre massif, et suffisamment large pour ne pas être "tourné" ! 

là, on est dans une situation beaucoup plus intriqué, le haut Karabakh ce n'est pas grand....

Edited by Snapcoke
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il y a 40 minutes, kalligator a dit :

Dino tu peux mettre un référence pour ta vidéo ?

 

Elle a été posté il y a trois pages :p

 

 

 

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Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Là ou je m'étonne c'est que les arméniens ne semblent pas en mesure d'établir une stratégie de défense "à la Brossollet" : une toile d'araignée basée sur des sniper 14,5 des ATGM, lance roquettes le tout avec une certaine dispersion minimisant les frappes de drônes.

un tweet témoignant de cette tactique...à voir si c'est confirmé par la suite :

 

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Comme "prévu" les combats ont durement repris dans la vallée de l'Aras la rivière qui sert de frontière sud ... Les azéris auraient gagné 6 à 8km dans cette vallée très plate et difficile a défendre, jusqu'à Soltanli.

---

L'Azerbaijan a sorti ses OSV96 pour dégommer les sniper de @kalligator

 

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il y a 28 minutes, g4lly a dit :

Comme "prévu" les combats ont durement repris dans la vallée de l'Aras la rivière qui sert de frontière sud ... Les azéris auraient gagné 6 à 8km dans cette vallée très plate et difficile a défendre, jusqu'à Soltanli.

Comme je l'avais mentionné, logique...

On est bon Gally... On a compris la stratégie azeris ...:bloblaugh::bloblaugh:

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L'accusation de la semaine

Quote

Yezidi Kurds fighting in the ranks of Armenian armed forces in Karabakh. Let’s note that there’s a big community of Yezidi in Armenia itself.

Je vous passe les vidéo ou on t'explique que les séparatiste sont des toxicos vidéo de leur campement à l'appui avec tout plein de stup encore fumant.

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31 minutes ago, Snapcoke said:

Comme je l'avais mentionné, logique...

On est bon Gally... On a compris la stratégie azeris ...:bloblaugh::bloblaugh:

Y a plus qu'a lancer l'offensive sur l'axe Agdam-Stepanakert et Fuzuli-Shushi ... et la moitié du hautmachinchose utile est repris par les azéri dans une semaine ...

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il y a 54 minutes, g4lly a dit :

Y a plus qu'a lancer l'offensive sur l'axe Agdam-Stepanakert et Fuzuli-Shushi ... et la moitié du hautmachinchose utile est repris par les azéri dans une semaine ...

Ouai

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L’Azerbaïdjan a bombardé au MRLS “Karmir Shuka” une ville clef sur l’axe Fuzuli-Shushi. En plein milieu de la vallée de Qaradağlı.

--
Si les azéris ont bien pris le village de Jrakus… Karmir Shuka n’est plus qua la vallée d’après. La crête suivante est à 7-8km. Le fond de cette vallée est un cirque dominé par le mont Toghasar ... en pratique en faisant des saut de puce d'un mont a un autre mont on peut prendre la crête d'en face sans trop trop s'exposer. Une fois sur la crete d'en face ... on a le "fire control" sur Karmir Shuka. a noter que ce fond de vallée est très boisé, rocheux et largement urbanisé - du moins pour le coin -. Il devrait donc être défendu, plus fermement que les nombreux villages abandonné proche de l'ancienne ligne de front.

--
On note que les vidéos d’attaque de drones se sont calmées… je n’en connais pas la raison, mais on peut penser que les Arméniens se sont organisés pour diluer autant que possible leur moyen pour rendre les attaques moins “rentables”.

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il y a 41 minutes, g4lly a dit :

L’Azerbaïdjan a bombardé au MRLS “Karmir Shuka” une ville clef sur l’axe Fuzuli-Shushi. En plein milieu de la vallée de Qaradağlı.

--
Si les azéris ont bien pris le village de Jrakus… Karmir Shuka n’est plus qua la vallée d’après. La crête suivante est à 7-8km. Le fond de cette vallée est un cirque dominé par le mont Toghasar ... en pratique en faisant des saut de puce d'un mont a un autre mont on peut prendre la crête d'en face sans trop trop s'exposer. Une fois sur la crete d'en face ... on a le "fire control" sur Karmir Shuka. a noter que ce fond de vallée est très boisé, rocheux et largement urbanisé - du moins pour le coin -. Il devrait donc être défendu, plus fermement que les nombreux villages abandonné proche de l'ancienne ligne de front.

--
On note que les vidéos d’attaque de drones se sont calmées… je n’en connais pas la raison, mais on peut penser que les Arméniens se sont organisés pour diluer autant que possible leur moyen pour rendre les attaques moins “rentables”.

J'ai vue passé une discussion twitter ou les Arméniens explique qu'ils on complètement arrêté d'utilisé des véhicules militaires, maintenant c'est 4x4 civil et déplacement a pied, même s'ils perdront en mobilité, ils devraient moins subir le feu des drones.

On peut aussi pensé que les drones on en partie épuisé leurs munitions...

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Il y a 4 heures, Snapcoke a dit :

J'ai vue passé une discussion twitter ou les Arméniens explique qu'ils on complètement arrêté d'utilisé des véhicules militaires, maintenant c'est 4x4 civil et déplacement a pied, même s'ils perdront en mobilité, ils devraient moins subir le feu des drones.

On peut aussi pensé que les drones on en partie épuisé leurs munitions...

Ils font bien de ranger les tanks et les canons sous cloche, ca fait  moins de cibles. D'ailleurs dans le dernier flot vidéos de strike de drones qui s'est bien asséché depuis on avait une dominante de tirs sur des regroupements de fantassins.

L'épuisement des munitions côté Azéro-Turc, j'y crois moins.

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La ville de Dudukcu a l'air clef dans cette manœuvre surtout pour prendre Fuzuli derrière.

Cette ville a l'air haut perchée, ca pourrait être compliqué.

 

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