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On est parti pour 8 jours de conflits, ensuite devant l'attrition, les deux belligérants feront un cessé le feu.

 

Je me demande si en dehors de quelques rare nation, la plupart des autres non pas maintenant atteint une incapacité a ''agir'' pour obtenir la victoire !!!

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il y a une heure, Snapcoke a dit :

On est parti pour 8 jours de conflits, ensuite devant l'attrition, les deux belligérants feront un cessé le feu.

 

Je me demande si en dehors de quelques rare nation, la plupart des autres non pas maintenant atteint une incapacité a ''agir'' pour obtenir la victoire !!!

Question de détermination mais aussi de contexte international (qui soutient qui et est favorable ou opposé à la guerre) certaine guerre vont encore très au de là de quelque jours 

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ca sent l'Erdogan .derriere tout cela....

Ceci étant ces enclaves aussi bien d'un côté que de l'autre c'est un sacré facteur de" gueguerre" ... surtout que vu du ciel il y a dans chacune une poignée d'habitants dans quelques hameaux , du bétail et quelques cultures .. .. rien de bien stratégique.

Si quelqu'un peu m'expliquer  pourquoi tout ca pour ça ....

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Il y a 11 heures, Lezard-vert a dit :

ca sent l'Erdogan .derriere tout cela....

Ceci étant ces enclaves aussi bien d'un côté que de l'autre c'est un sacré facteur de" gueguerre" ... surtout que vu du ciel il y a dans chacune une poignée d'habitants dans quelques hameaux , du bétail et quelques cultures .. .. rien de bien stratégique.

Si quelqu'un peu m'expliquer  pourquoi tout ca pour ça ....

Les braises sont soigneusement entretenues par Moscou pour justifier la présence de ses forces en Arménie.

L'Arménie est au Sud de la Géorgie. Il y a un goulet d'étranglement dans l'axe Nord-Sud de la Géorgie au droit de l'Arménie suite a l'occupation de l'Ossètie du Sud par Moscou.

En entretenant une présence en Arménie, Moscou laisse planer une menace de couper en deux la Géorgie et par là même continue de couper la Turquie de ses accès vers l'Est où se trouvent les Républiques

d'Asie centrale, musulmanes et "turcophones".

 

Edited by capmat
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Sur ce coup, je pense que les Russes n'ont pas à faire grand chose pour que ça parte en vrille. Il y a trop de haines recuites dans le secteur pour avoir besoin de titiller qui que ce soit. Trop de propagande, trop de bellicistes des deux côtés. Le prix du pétrole qui obère les ressources de Bakou, l'économie en vrac à Erevan, autant de facteurs facilitant un recours à la force pour faire oublier le quotidien et/ou flatter les rêves de puissance.

Bien sur, Moscou tire partie de tout ceci pour garder un pied dans le secteur (tout comme ça arrange bien les Turcs copains comme cochons avec Bakou... et on n'oublie pas les Israéliens qui ont un énorme tas de contrats dans la zone)... mais sans les Russes, les Arméniens sont seuls et vulnérables. Et de toute façon, je ne vois aucune chance de paix entre l'Arménie et l'Azerbaidjan à court ou moyen terme. Trop d'enjeux et d'enjeux fantasmés sur la table.

il y a 41 minutes, capmat a dit :

En entretenant une présence en Géorgie, Moscou laisse planer une menace de couper en deux la Géorgie et par là même continue de couper la Turquie de ses accès vers l'Est où se trouvent les République

Ironiquement parlant, ces accès seraient aisés si la Turquie se rapprochait de... l'Arménie.

Edited by Ciders
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5 hours ago, Snapcoke said:

 

 

Je me demande si en dehors de quelques rare nation, la plupart des autres non pas maintenant atteint une incapacité a ''agir'' pour obtenir la victoire !!!

Différence entre des "conflits" (terme trop englobant) qui visent à l'anéantissement, ou la réduction durable de la menace perçue, et ceux qui sont plus des "négociations armées" visant à la prise de gage, au renforcement d'une position... Et qui ne sont, souvent, pas peu à la merci d'accidents plus ou moins spontanés dans des zones de tension permanente (une rencontre entre deux patrouilles qui tourne mal et produit une escalade...), qui ouvrent la boîte de Pandore. 

Ici, un conflit "total" visant au réglement définitif de la question par anéantissement ou réduction durable de l'adversaire est-il probable? Est-il, comme tu le soulignes, même possible matériellement sans que des puissances tutélaires de ces deux petits pays n'interviennent? L'Azerbaïdjan a nettement plus de cash, pétrole oblige, et a pu s'équiper plus et mieux, mais c'est pas le Pérou non plus. 

Edited by Tancrède
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il y a 12 minutes, Ciders a dit :

Ironiquement parlant, ces accès seraient aisés si la Turquie se rapprochait de... l'Arménie.

Oui, absolument !

Mais cela contreviendrait aux intérêts de Moscou qui correspondent a isoler la Turquie autant que possible.

Donc ce conflit n'est pas prêt de se résoudre.

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il y a 15 minutes, Ciders a dit :

Ironiquement parlant, ces accès seraient aisés si la Turquie se rapprochait de... l'Arménie.

Sauf que pour ça il faudrait que la Turquie fasse son mea culpa sur la question du génocide, et c'est vraiment pas le genre de la maison.

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à l’instant, capmat a dit :

Oui, absolument !

Mais cela contreviendrait aux intérêts de Moscou qui correspondent a isoler la Turquie autant que possible.

Donc ce conflit n'est pas prêt de se résoudre.

Cela contreviendrait aussi aux intérêts d'Ankara qui ne veut à aucun prix de rapprochement avec Erevan pour de ridicules affaires de génocide... et pour ne pas se mettre à dos Bakou.

Beaucoup trop de poussière sinon sur les réseaux sociaux : tout le monde braille, tout le monde hurle, ça balance des chiffres et des images à tout va. Mais apparemment, selon le Figaro, l'Azerbaidjan aurait fait état d'un hélicoptère azéri abattu.

https://www.lefigaro.fr/international/l-armenie-et-l-azerbaidjan-en-proie-a-une-nouvelle-guerre-dans-le-nagorny-karabakh-20200927

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il y a 31 minutes, Ciders a dit :

Cela contreviendrait aussi aux intérêts d'Ankara qui ne veut à aucun prix de rapprochement avec Erevan pour de ridicules affaires de génocide... et pour ne pas se mettre à dos Bakou.

Beaucoup trop de poussière sinon sur les réseaux sociaux : tout le monde braille, tout le monde hurle, ça balance des chiffres et des images à tout va. Mais apparemment, selon le Figaro, l'Azerbaidjan aurait fait état d'un hélicoptère azéri abattu.

https://www.lefigaro.fr/international/l-armenie-et-l-azerbaidjan-en-proie-a-une-nouvelle-guerre-dans-le-nagorny-karabakh-20200927

Il ne faut pas oublier que ce que nous appelons par commodité la Russie, ça n'existe pas.

Ce qui existe, c'est la "Fédération de Russie"....24 états, 60 Oblast.

La Yougoslavie était en réalité la "Fédération de Yougoslavie", nous avons vu que le ciment fédératif peut être fragile.

Il y a un intérêt croisé entre chinois et turcs pour ouvrir un couloir au Sud de la "Fédération de Russie" comme seconde route entre la Chine et l'Europe.

Ce second couloir suppose que l'Iran soit "ouvert", c'est a dire libéré d'embargo....mais l'embargo est parti pour durer.

Une troisième voie passerait par une traversée en ferry (elle existe) entre le Turkménistan et l'Azerbaïdjan. Ensuite le passage serait possible via la Géorgie vers la Turquie, mais la Géorgie ne peut pas s'y risquer sous peine d'être coupée en deux.

L'autre passage entre l'Azerbaïdjan et la Turquie traverse l'Arménie, et Moscou veille bien a ce que la frontière entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie reste fermée.( au Sud c'est l'Iran)

Moscou n'a pas intérêt a laisser ouvrir un couloir au Sud de sa fédération. Ce couloir serait un "appel d'air" irrésistible vers le reste du monde pour ses républiques au Sud-Est de l'Oural...pour commencer.

Ne pas oublier que la "Fédération de Russie" est un empire colonial dont les conquêtes se touchent en continuité.

Conclusion, Moscou a intérêt a condamner le "passage Sud" Chine-Turquie-Europe en Isolant durablement la Turquie.

Edited by capmat
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Franchement, je ne vois pas en quoi la Turquie pourrait susciter un quelconque intérêt dans le Caucase ou en Asie centrale. On en parle depuis des décennies mais concrètement, il ne se passe rien. Les subsides chinois sont une menace autrement plus importante.

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il y a 59 minutes, capmat a dit :

Il ne faut pas oublier que ce que nous appelons par commodité la Russie, ça n'existe pas.

Ce qui existe, c'est la "Fédération de Russie"....24 états, 60 Oblast.

La Yougoslavie était en réalité la "Fédération de Yougoslavie", nous avons vu que le ciment fédératif peut être fragile.

Il y a un intérêt croisé entre chinois et turcs pour ouvrir un couloir au Sud de la "Fédération de Russie" comme seconde route entre la Chine et l'Europe.

Ce second couloir suppose que l'Iran soit "ouvert", c'est a dire libéré d'embargo....mais l'embargo est parti pour durer.

Une troisième voie passerait par une traversée en ferry (elle existe) entre le Turkménistan et l'Azerbaïdjan. Ensuite le passage serait possible via la Géorgie vers la Turquie, mais la Géorgie ne peut pas s'y risquer sous peine d'être coupée en deux.

L'autre passage entre l'Azerbaïdjan et la Turquie traverse l'Arménie, et Moscou veille bien a ce que la frontière entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie reste fermée.( au Sud c'est l'Iran)

Moscou n'a pas intérêt a laisser ouvrir un couloir au Sud de sa fédération. Ce couloir serait un "appel d'air" irrésistible vers le reste du monde pour ses républiques au Sud-Est de l'Oural...pour commencer.

Ne pas oublier que la "Fédération de Russie" est un empire colonial dont les conquêtes se touchent en continuité.

Conclusion, Moscou a intérêt a condamner le "passage Sud" Chine-Turquie-Europe en Isolant durablement la Turquie.

 

 Vous paraissez bien sur de vous et bien anti russe , la russie .... n'existe pas , c'est oublié son histoire depuis Ivan le terrible , oui la russie existe et bien avant la fédération de russie, ça s'appelait autrement .   Voir avant avec Novgorod . 

 Pareil dire que la russie est empire colonial , si on commence à parler comme ça , la turquie, chine, USA, l'europe sont aussi des empires coloniales . Si on suit le même résonnement .   Par exemple la france défend aussi ses intérêts en afrique ! Pourtant on n'appelle pas un empire coloniale ? non ? 

Pareil pour le terme fédération , les états-unis alors ne devraient pas exister,  parce bien pire !   Si on fait des comparaisons comme ça , on est pas mieux fait , au moyen age , la france ça n'existait pas , c'était des petit états indépendant . Pareil pour tout les pays d'europe . 

  Donc se sont des affirmations bien bancales !  Dire que la russie n'existe pas , c'est comme dire que la france , l'europe, l'angleterre n'existe pas  . ( ou d'autre pays, comme la turquie) . Comme la russie, la notion de france est arrivé vers la fin du moyen age, début renaissance . 

Mais ici pas le sujet , ici on parle du conflit de l'arménie . 

 

Edited by Bastion
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Il y a 1 heure, Bastion a dit :

 

 Vous paraissez bien sur de vous et bien anti russe , la russie .... n'existe pas , c'est oublié son histoire depuis Ivan le terrible , oui la russie existe et bien avant la fédération de russie, ça s'appelait autrement .   Voir avant avec Novgorod . 

 Pareil dire que la russie est empire colonial , si on commence à parler comme ça , la turquie, chine, USA, l'europe sont aussi des empires coloniales . Si on suit le même résonnement .   Par exemple la france défend aussi ses intérêts en afrique ! Pourtant on n'appelle pas un empire coloniale ? non ? 

Pareil pour le terme fédération , les états-unis alors ne devraient pas exister,  parce bien pire !   Si on fait des comparaisons comme ça , on est pas mieux fait , au moyen age , la france ça n'existait pas , c'était des petit états indépendant . Pareil pour tout les pays d'europe . 

  Donc se sont des affirmations bien bancales !  Dire que la russie n'existe pas , c'est comme dire que la france , l'europe, l'angleterre n'existe pas  . ( ou d'autre pays, comme la turquie) . Comme la russie, la notion de france est arrivé vers la fin du moyen age, début renaissance . 

Mais ici pas le sujet , ici on parle du conflit de l'arménie . 

 

Quand je dis que la Russie n'existe pas, cela signifie simplement que l'intitulé officiel désignant l'espace de dix-sept-millions et cinquante mille kilomètre carré (sans la Crimée) figurant sur la carte de géographie politique est "Fédération de Russie".

L'intitulé officiel de l'Etat de Russie, c'est "Fédération de Russie". La Russie n'est qu'une petite partie de la "Fédération de Russie".( j'ai bien précisé que la Fédération de Russie est constituée de 24 états et 60 Oblast).

Prenez le temps de lire la constitution de "La Fédération de Russie".

 

 

Edited by capmat
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Il y a 4 heures, Lezard-vert a dit :

ca sent l'Erdogan .derriere tout cela....

Ceci étant ces enclaves aussi bien d'un côté que de l'autre c'est un sacré facteur de" gueguerre" ... surtout que vu du ciel il y a dans chacune une poignée d'habitants dans quelques hameaux , du bétail et quelques cultures .. .. rien de bien stratégique.

Si quelqu'un peu m'expliquer  pourquoi tout ca pour ça ....

Si les Turcs arrivent à une entente cordiale avec l'Iran, potentiellement ça ne sert à rien. Mais l'Iran colonise un bien plus gros bout d’Azerbaïdjan que les Arméniens et Téhéran s'entend mieux avec Erevan qu'avec Bakou.

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Ironiquement parlant, ces accès seraient aisés si la Turquie se rapprochait de... l'Arménie.

D'où l'intérêt des Russes au maintien d'une mini-guerre froide ! ;)

On chuchote que Erdogan a trouvé un nouveau moyen de recycler ses rebelles démocratiques syriens et qu'un colis de 300 est déjà parti pour Bakou...

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il y a 11 minutes, Benoit a dit :

D'où l'intérêt des Russes au maintien d'une mini-guerre froide ! ;)

On chuchote que Erdogan a trouvé un nouveau moyen de recycler ses rebelles démocratiques syriens et qu'un colis de 300 est déjà parti pour Bakou...

Franchement, le Caucase c'est un peu les Balkans 2.0 : y'a vraiment besoin de personne pour que ça parte en sucette.

Bon cette fois, ça part plus nettement en sucette avec la mobilisation générale en Arménie.

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Ils ont les moyens de se faire la guerre sans l'aide de la Turquie et la Russie?

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à l’instant, NoxxMos a dit :

Ils ont les moyens de se faire la guerre sans l'aide de la Turquie et la Russie?

A priori oui. Au moins au début.

A noter que ça communique pas mal au niveau institutionnel : les Azéris montrent pas mal de frappes aériennes. Chez les Arméniens, c'est plus sous l'angle du tireur au lance-missiles ou des frappes d'artillerie. Et visiblement, il y a eu de la casse : au moins un lanceur sol-air Osa démoli côté arménien et... je viens de voir des T-72 et des BTR-82 azéris mouchés à l'ATGM ou au canon. Revendications variables de part et d'autre.

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Ils pensent que c'est sérieux à Erevan sinon ils auraient pas lancer la mobilisation générale. 

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Le compte Twitter de Rob Lee présente pas mal de vidéos azéries et arméniennes. Autant les drones azéris (peut-être turcs) semblent se balader, autant les Arméniens ont l'air d'avoir embusqué pas mal de véhicules blindés adverses. En tout cas, ça ne fait pas semblant des deux côtés.

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il y a 3 minutes, nemo a dit :

Ils pensent que c'est sérieux à Erevan sinon ils auraient pas lancer la mobilisation générale. 

Je te confirme, mon voisin de palier est arménien, je l'ai croisé cette après midi et il me disait, ''j'envoie du pognon a la famille là bas tout de suite, c'est tendu ! "

Je lui dit que cela devrais ce calmé rapidement...

 

Il me dit : non, la on mobilisé c'est sûrement les Turques qui pousse les azéri histoire de faire oublier les petit problème face a la Grèce...

 

Étant donné qu'il connait bien le coin...

 

De toute façon, une mobilisation générale, c'est rarement bon signe....

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Le compte Twitter de Rob Lee présente pas mal de vidéos azéries et arméniennes. Autant les drones azéris (peut-être turcs) semblent se balader, autant les Arméniens ont l'air d'avoir embusqué pas mal de véhicules blindés adverses. En tout cas, ça ne fait pas semblant des deux côtés.

Oui j'ai vue aussi, c'est pechu de chaque côté....

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ca se passe dans quel coin de l'Arménie tout ces combats ? ce sont des offensives tout azimut ou seulement provenant d'une seule direction ? les Turcs pourraient-ils s'y impliquer directement ?

Edited by Lezard-vert

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à l’instant, Lezard-vert a dit :

ca se passe dans quel coin de l'Arménie tout ces combats ? ce sont des offensives tout azimut ou seulement provenant d'une seule direction ? les Turcs pourraient-ils s'y impliquer directement ?

Il est possible qu'ils soient déjà impliqués, avec des drones TB2. Soutien logistique aussi : A400M sur Bakou depuis trois jours. Côté arménien, au moins un An-124 russe vers Erevan.

Au niveau des combats, j'ai cette carte mais je ne sais pas si ça ne pète que là :

 

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