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il y a 29 minutes, Akhilleus a dit :

Si BC a des biscuits pour l'origine russo-russe du lanceur (via des source ouvertes donc eventuellement criticables comme je l'expliquais dans mon post précédant) rien n'indique que d'autres sources sérieuses non ouvertes (photo sat, SIGINT, photos prises par des équipes de reco ou par un drone de l'OSCE par exemple) puissent confirmer cela ou en tout cas elles n'ont pas été présentées

Exact pour ce que j'en sais. En revanche le JIT parle d'analyse des relevés de bornage GSM et des traces que les téléphones d'officiers russes y auraient laissé.

Pour les grosses nouveautés par rapport au boult de BC, c'est (de mémoire) :

  • l'identification précise du lieu du tir, avec témoins, champ brûlé (d'ailleurs il serait intéressant de savoir si le vent soufflait d'Est ce jour là à cet endroit au sol), plusieurs photos du panache du missile cohérentes sur les coordonnées du départ.
  • un monceau d'interception de communications et de données des téléphones, dont des relevés GSM cohérents avec le lieu du tir, précisément, et désignant des russes.
  • parmi celles-ci des conversations fournissant un mobile net : demande de couverture anti-aérienne plus efficace de la part des séparatistes qui se faisaient étriller par les airs.

Pour l'origine du lanceur (unité, série, etc..) : pas d'info que j'aie vu.

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parmi celles-ci des conversations fournissant un mobile net : demande de couverture anti-aérienne plus efficace de la part des séparatistes qui se faisaient étriller par les airs.

Tiens je relève parceque cette partie là est étonnante sachant que les appareils ukrainiens tombaient comme des mouches les jours précédant l'incident....

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il y a 10 minutes, Akhilleus a dit :

Tiens je relève parceque cette partie là est étonnante sachant que les appareils ukrainiens tombaient comme des mouches les jours précédant l'incident....

Pareil.

Mauvaises dates ? Adaptation des tactiques des ukrainiens (je pense que tu vas me dire que c'est peu probable) ? Est-ce qu'il tombaient comme des mouches mais faisaient de gros dégâts ? Les séparatistes manquaient-ils de systèmes pour couvrir toute leur zone ?

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@Akhilleus Je pense qu'il faut distinguer deux choses que tu sembles assimiler dans ton argumentaire: la validité de la méthode sur un plan qu'on pourrait qualifier de "scientifique" (le terme est mal choisi mais je n'en ai pas d'autre sous la main), et la validité de la méthode sur le plan judiciaire (et qui pourraient soutenir une mise en accusation et une condamnation). Dans un monde idéal, les deux sont supposées converger, mais ça n'est pas nécessairement si évident, même si l'une devrait pouvoir entraîner l'autre. Dans le cas qui nous occupe, on a une disjonction possible du fait de l'impossibilité qui a été celle des enquêteurs de mener leurs investigations sur place dans des conditions normales du fait des combats, donc de leur impossibilité de recueillir et produire des preuves judiciaires. Quelque part, cette logique de croisement de big data et d'enquête policière est un pis-aller, c'est clair, mais c'est aussi la moins mauvaise solution à défaut d'autre possibilité (la scène est polluée, toutes les analyses n'ont pas pu être faites, ou pas dans les formes).

Ce que j'ai vu du travail du JIT (en nuançant par le fait qu'on a eu la présentation d'une synthèse à destination des médias et du grand public, pas un rapport complet et détaillé), la thèse semble relativement bien étayée sur le plan "scientifique" (du moins dans les conditions dans lesquelles les premières investigations ont dû être menées) mais est, à ce stade, encore beaucoup trop fragile sur le plan judiciaire et le dossier ne permet pas, en l'état, des condamnations. Pour partie parce que la thèse des enquêteurs du JIT repose sur un faisceau (très nombreux) d'indices convergents et non sur une preuve décisive (il n'y a à ce stade pas d'aveux d'un auteur ou de possibilité de démontrer la longue chaîne qui va de la fourniture de l'arme au tir par un élément matériel); pour partie parce que la scène du crime se situait en terrain de guerre et n'a pas permis de mener toutes les investigations requises dans des conditions normales (en particulier les analyses des sils, l'interrogation immédiate des témoins, etc.). C'est sans doute pour cette raison que la présentation comprenait, comme le rappelait @Boule75 cet appel à des investigations ultérieures, et notamment l'audition d'une centaine de témoins identifiés, j'imagine dans l'espoir de disposer de preuves plus solides devant un tribunal.

Concernant une éventuelle instruction à charge, je n'en sais rien et je rejoins Boule75: d'une part la conférence de presse mentionnait trois autres pistes mais à développé la thèse actuelle des enquêteurs, d'autre part on ne sait rien des éventuelles pistes et sous-pistes au sein de la thèse du missile russe.

EDIT: j'avais oublié ce point, je l'ajoute ici pour ne pas polluer la suite de la discussion

Il y a 17 heures, Boule75 a dit :

Oui. Mais la ficelle est devenue grosse et il en est abusé je pense, l'efficacité décroît ou devient négative : on finit par entendre "Moscou enfume" quand "Moscou affirme".

Tout dépend de leur(s) objectif(s) et à qui cela s'adresse.

D'une part, il faut bien comprendre que la propagande russe est très différente de la propagande soviétique. La seconde visait à produire une représentation du monde cohérente et qu'elle prétendait vraie, dont elle voulait convaincre les masses au sein de l'union comme en-dehors: il fallait "convertir" au marxisme-léninisme soviétique. Le régime russe actuel est nettement moins idéologique (même s'il y a une forme d'idéologie, mais plus syncrétique et à cohérence limitée) et sa propagande ne vise pas tant à convaincre les masses d'une chose qu'à imposer une sorte de relativisme généralisé sur ces questions internationales, comme le montrent différents analystes de la question, en traitant et présentant de manière équivalente toutes les "thèses" en lice y compris les plus extravagantes. Ce qui est recherché n'est pas d'imposer une vision, mais de fragiliser les visions concurrentes dans une logique de contrôle de son pré carré. C'est l'idée chère à Gérald Bronner: rien n'est totalement convainquant, mais "tout ne peut pas être faux". Autrement dit: c'est pas clair, il y a anguille sous roche, on nous cache des trucs, la vérité est ailleurs, etc.

D'autre part, à qui ça s'adresse? OK, derrière notre clavier bien au chaud en Occident, nous disons "c'est un peu gros". Sauf qu'il ne faut pas oublier que le gros de la propagande russe est d'abord à usage interne, pour dissuader les populations russes de regarder vers l'Occident (ou pour les faire regarder dans cette direction avec méfiance et crainte) en entretenant une sorte d'instabilité cognitive sur la situation du monde ("C'est fou tout ce qu'on entend ma bonne dame! —À qui le dites-vous?") supposée assurer un soutien au pouvoir en place présenté comme pilier stable et fort dans ce monde mouvant et inquiétant. L'autre grande "cible" de cette propagande, ce sont les anti-américains en Occident, qui ne sont peut-être pas dupes (encore que...), mais qui trouvent dans cette profusion de contre-versions une matière qu'ils peuvent se réapproprier dans leurs propres combats idéologiques. Oui, la version alternative fantasque qui sort juste le jour de la publication d'un rapport d'enquête, c'est gros, mais dans 3 mois tout le monde (ou presque) aura oublié cette concomitance et l'argument de la version alternative continuera de circuler et d'être exploité sur la toile de ces réseaux anti-occidentax, nourrissants et "prouvant" ou légitimant leur vision du monde. En somme, c'est le principe célèbre: "mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose".

Derrière son apparence caricaturale en surface, la propagande russe est en fait assez intelligente, innovante, cohérente et très bien menée (et c'est un spécialiste de la question qui le dit, bien qu'étiqueté par certains comme "anti-russe").

Edited by Bat
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Il y a 1 heure, MakSime a dit :

Un TELAR seul peut-il avec son radar accrocher et verrouiller un avion volant à 10000m?

J'ai trouvé ça sur le Fire Dome (appellation OTAN du radar du Telar):

This missile weapon system may possibly employ a semi-active missile homing capability. The radar has a missile range of 3 to 32km (2-20 mi.) and altitudes up to 22km (14 mi). 

http://www.nationalelectronicsmuseum.org/firedome.shtml

 

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@MakSime et en complément de l'info donnée @penaratahiti : de mémoire, pas d'info avaient été collectées ici même en ce qui concernait ce Telar et ses possibilités, dans le fil Ukraine 1, 2 ou 3 ou au début de celui-ci.  :sinterrogec:

En pratique, @Flippy, ici, avait signalé ça où la portée pour le seul BukM1, si je lis bien le tableau, est donnée pour 35km (pour un F-15 ? ça doit être plus pour un Boeing)

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il y a 28 minutes, penaratahiti a dit :

J'ai trouvé ça sur le Fire Dome (appellation OTAN du radar du Telar):

This missile weapon system may possibly employ a semi-active missile homing capability. The radar has a missile range of 3 to 32km (2-20 mi.) and altitudes up to 22km (14 mi). 

http://www.nationalelectronicsmuseum.org/firedome.shtml

 

On avait déjà répondu (dans un des 2 regrettés topics sur l'Ukraine), oui c'est possible mais l'angle de captage est limité, le rafraichissement est limité, la distance azimut et site est limitée

 

http://www.ausairpower.net/APA-Engagement-Fire-Control.html#mozTocId926428

 

A comparer avec le SnowDrift de C&C

 

http://www.ausairpower.net/APA-Acquisition-GCI.html#mozTocId931783

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il y a 35 minutes, kalligator a dit :

au vu de la rare photo de reconstitution de l'appareil je reste sceptique car je ne vois que des éclat sur l'avant de l'appareil

Y'a des photos avec des impacts sur les longerons, les bords d'attaques des ailes et une partie de la cabine ainsi qu'au moins une porte d'embarquement

Il est evident que ces impacts seront moins nombreux, l'aire d'expension du cone d'éclats préformés fait que plus on est loin de l'explosion, moins ils sont denses en quantité

L'angle aussi est important. On a une explosion face à une petite surface/section de l'appareil (3/4 gauche du cockpit). Le pattern aurait été différent avec une explosion à mi-fuselage

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Sur une photo quelques post en AR on voit une forte concentration d'éclat sur l'avant du cookpit et quasi rien plus en AR de ce même cookpit je trouve cela très bizarre et peu compatible mais bon je ne suis pas expert en charge de missile sol-air.

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Mais si le missile venait bien de l'armée russe, pourquoi ne pas avoir déployé un système complet avec le poste de commandement pour que ce soit plus efficace (et limiter les risques de tirs accidentels) ? Je suis d'accord aussi avec ce que conclut le rapport, c'est logique, mais là par contre je ne comprends pas cette décision des Russes ? 

Peut-être qu'un véhicule lanceur seul est plus discret que tout un système.

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il y a 15 minutes, Kiriyama a dit :

pourquoi ne pas avoir déployé un système complet

Parce que c'est tout sauf discret et un vrai casse-tête logistique ... déjà un TEL sur semi remorque çà se remarque (vidéos amateur) alors si en plus tu trimbales tout le système ...

Ici on à affaire à une manip' barbouze, totalement "noire", les Russes prêtent un TEL pour le reste les séparatistes se démerdent avec l'obligation de rendre le truc après utilisation

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Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Mais si le missile venait bien de l'armée russe, pourquoi ne pas avoir déployé un système complet avec le poste de commandement pour que ce soit plus efficace (et limiter les risques de tirs accidentels) ? Je suis d'accord aussi avec ce que conclut le rapport, c'est logique, mais là par contre je ne comprends pas cette décision des Russes ? 

Peut-être qu'un véhicule lanceur seul est plus discret que tout un système.

Notons que le degré d'implication de l'état russe dans l'opération reste flou pour ne pas dire indéterminé, d'où la nécessité de poursuivre l'enquête pour déterminer les responsabilités.

On sait que le gouvernement Russe soutient la rébellion sécessionniste et que des armes, des munitions, de l'équipement, des soldats et de l'argent transitent alors de Russie vers les zones rebelles. La Russie dément, mais mollement, et ne donne des explications que contrainte par des preuves qu'elle ne peut nier. Ces explications sont, à peu de chose près, toujours les mêmes: dans notre grande démocratie, rien n'empêche des citoyens agissant à titre privé de transporter de l'aide humanitaire, des armes, du matériel ou d'aller combattre durant leurs vacances contre l'ennemi fasciste en soutien de nos frères opprimés d'Ukraine. L'implication de matériels russes ou de soldats russes n'est reconnue que par la bande et à reculons: "le matériel a été volé", "ils se sont perdus", "ils étaient en congé", etc.

Hypothèse 1: c'est un soutien militaire organisé décidé au plus haut niveau et ils se foutent du monde avec leurs explications vaseuses. Hypothèse 2: c'est en partie le bordel chez eux, permettant à certains de mener leur guerre de l'autre côté de la frontière, soit avec une tolérance des autorités (sachant que ça va dans le sens de leur politique), voire à l'insu de celles-ci. Si personnellement je crois assez peu à l'hypothèse 2 (l'armée russe n'est plus dans l'état de déliquescence qui était le sien en 1996), on peut sur la base de ces deux hypothèses et du contexte rappelé plus haut avancer plusieurs explications à cette opération d'un lanceur isolé sans l'ensemble de la batterie:

  • C'est volontaire par souci de discrétion comme le dit @pascal pour permettre au Kremlin de nier de manière plausible;
  • C'est une initiative locale d'une unité de l'autre côté de la frontière outrepassant les ordres (et les gars pouvaient difficilement déplacer toute la batterie pour pas se faire sermonner, ou parce que tous les hommes nécessaires n'étaient pas d'accord);
  • C'est un engin plus ou moins volé de l'autre côté de la frontière et les auteurs pouvaient difficilement piquer toute la batterie (car trop compliqué ou pour pas se faire prendre).

Dans les deux derniers cas, le Kremlin nie simplement pour ne pas passer pour un con. Dans aucun des trois cas le seul trajet du lanceur ne permet de trancher: il faut savoir qui a mené le convoyage et le tir, avec quels ordres, donnés par qui, bref poursuivre l'enquête en se centrant sur les personnes impliquées.

Edited by Bat
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il y a 12 minutes, kalligator a dit :

Pour Kovy : il y a deux méthodes, celui qui me donne des infos comme Achileus et toi qui parle directement de mauvaise foi

oui la forme change mais le fond reste le même ... :tongue:

j'me casse j'ai piscine !

=>=>=>=>=>=>=>=>

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Il y a 5 heures, kalligator a dit :

Pour Kovy : il y a deux méthodes, celui qui me donne des infos comme Achileus et toi qui parle directement de mauvaise foi

Désolé d'avoir été sec, mais tu avais à ta disposition de multiples liens vers le dernier rapport d'enquête officiel + les animations explicatives du dit rapport quelques posts avant le tien.

Faut lire le forum aussi...

Edited by Kovy
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Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Sur une photo quelques post en AR on voit une forte concentration d'éclat sur l'avant du cookpit et quasi rien plus en AR de ce même cookpit je trouve cela très bizarre et peu compatible mais bon je ne suis pas expert en charge de missile sol-air.

 

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

ça sera plus clair avec les photos d'origine (tirée de la conférence d'Almaz d'origine).

Le missile arrive de face, mais avec ~30° d'incidence (en montée): du coup, les éclats se sont propagés vers le bas , et pas droit vers la queue de l'avion

http://i-korotchenko.livejournal.com/1071341.html

 

(cf aussi page 20 et 22 de ce fil :

@kalligator : à propos de "l'arme du crime", le fabricant (russe) de l'arme, et l'enquête judiciaire (occidentale) et Jane's, s'accordent sur la sous-variante exacte de missile employé.
Pour moi, ce volet (technique) de l'affaire est clos.
Reste le volet humain (qui a donné l'ordre et appuyé sur le bouton), et tout comme @Akhileus, je suis circonspect sur la solidité des preuves qu'ils ont pu déterrer en zone de guerre...

J'ai survolé le compte rendu hollandais, et je note que la direction du point de lancement colle plus à Paris Match qu'à celle de Almaz...
Oui, j'aime bien revenir en arrière, et voir quelle source était plus fiable (et ceux qui tentaient de noyer le poisson :mechantc:)

 

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il y a une heure, rogue0 a dit :

Reste le volet humain (qui a donné l'ordre et appuyé sur le bouton), et tout comme @Akhileus, je suis circonspect sur la solidité des preuves qu'ils ont pu déterrer en zone de guerre...

Scepticisme sain et, pour l'instant et pour avoir lu un peu en détail le contenu de la conférence de presse, ils affirment avoir d'autres éléments qu'ils gardent pour eux, ne les présentent pas comme des preuves, et en sont plutôt à l'identification de témoins, avec une grosse envie d'en interroger certains.

Pour rajouter une petite couche de scepticisme, j'aimerais bien savoir s'ils ont obtenu le matériaux brut des écoutes et localisations GSM, au bout de quel délai, avec quelles garanties d'intégrité. Parce que + de 100.000 interceptions ça commence à faire, quand même.

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Il y a 13 heures, pascal a dit :

Parce que c'est tout sauf discret et un vrai casse-tête logistique ... déjà un TEL sur semi remorque çà se remarque (vidéos amateur) alors si en plus tu trimbales tout le système ...

Ici on à affaire à une manip' barbouze, totalement "noire", les Russes prêtent un TEL pour le reste les séparatistes se démerdent avec l'obligation de rendre le truc après utilisation

L'ironie de l'histoire, c'est qu'avec un système complet, ils n'auraient pas abattu le liner (ou alors là c'etait clairement pas une erreur)

Le Snow Drift est un radar 3D, il aurait donné l'altitude

Le Fire Dome est un radar de tracking, radar 2D, il ne donne pas l'altitude mais uniquement la position de l'appareil (distance) et a en plus un rafraichissement pourri

Le fait d'avoir en plus un TEL pas de dernière génération fait qu'ils n'avaient pas accès au système de veille / traque optique qui aurait permit d'identifier l'avion comme un liner

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Ce serait quand même chaud que l'envoi du Buk soit une initiative locale, menée sans l'accord des autorités russes. C'est quand même prendre des risques conséquents.

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Pour info et puisqu'on parlait l'autre jour de celles-ci: prise de recul sur certaines méthodes d'enquêtes électroniques "amateur" (comme celle de Bellingcat) sur le cas précis du MH17. Précisons tout de suite, pour éviter toute confusion/polémique inutile que le but de l'article n'est pas de déterminer "qui a tort et qui a raison" dans cette affaire, mais bien de mettre au jour les différentes dynamiques qui traversent le "travail numérique gratuit" mené par des enquêteurs bénévoles sur les réseaux sociaux et la manière dont celles-ci s'articulent aux univers médiatique et politique, le tout dans le contexte plus large du champ d'étude que constituent les pratiques numériques en ligne (et le travail en ligne). LE MH17 est donc pour l'auteur un terrain-prétexte pour interroger sur un cas concret des dynamiques plus larges et existant par ailleurs, et non son objet principal.

Citation

Open BUK: Digital Labor, Media Investigation and the Downing of MH17

Matt Sienkiewicz (assistant professor)

Abstract

This article considers the unique forms of digital labor that emerged in the wake of the downing of Malaysian Airlines flight MH17 over Donetsk, Ukraine in July of 2014. Whereas such investigations traditionally rely on expert analysis and strict information control, the Ukrainians took an unconventional, open-source approach to the case. By releasing key pieces of video evidence on social media, the Ukrainian government recruited a vast roster of skilled online analysts to work on its behalf without expending any financial resources. Placing this user activity in the context of scholarly studies of both fan labor and citizen surveillance, the paper argues that social and economic aspects of online culture enabled Ukraine to benefit significantly from the discourse produced by unpaid workers. Ultimately, the output of these laborers played a key role in counteracting Russia's use of global broadcasting and expensive online propaganda to dominate international debate surrounding MH17.

 

Article: http://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/15295036.2015.1050427

Il est aussi en version libre sur la page Academia de l'auteur: https://www.academia.edu/16330742/Open_BUK_Digital_Labor_Media_Investigation_and_the_Downing_of_MH17

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Merci pour l'article Bat, c'est effectivement dans la ligne des questions que je me posais

A noter que dans le cas du MH17 les ukrainiens ont effectivement bien joué puisqu'ils se sont crée un corps de contre-propagande decentralisé pour pas cher en distillant des infos a un rythme régulier

Par contre (et là encore je sors du cas du MH mais reste sur le cas ukrainien parceque c'est LE cas école), cette approche ne peut fonctionner que si il y'a un capital sympathie sur lequel faire levier. Ce quime fait douter de l'impartialité de la masse des analystes ou tout du moins de certaines de leurs conclusions. Beaucoup d'entre eux ont probablement fait un travail sérieux (c'est le cas de Bellingcat) avec les infos qu'ils avaient (distillées donc en partie par le camp ukrainien) mais ils ont été assez peu critiques envers ce camp alors qu'il est avéré qu'une partie des infos étaient fausses, biaisées, déformées ou carrément mensongères (je pense entre autre" aux générateurs de climatisation qui explosent"  à Lugansk, aux activistes prorusses qui se brulent eux même à Odessa ou a une frappe tacnuke russe sur l'aéroport de Donetsk ....)

En ce sens une partie de ces utilisateurs d'infos (en compagnie des sempiternels trolls ukrainiens) ne sont pas très différents du camp d'en face pour les mêmes raisons (les fameux touristes, le SU25/MH17 etc). Simplement le biais (dangereux) c'est qu'il s'agit souvent de sites en langue anglaise avec une plus forte influence internet que les sites russophones. Ca c'etait la première remarque

La seconde rmarque c'est que dès qu'il y'a un biais envers l'un des 2 camps, les dérives de ce dit camp sont souvent passées sous le tapis ou mises de coté pour pointer les errements du camp d'en face. Le resultat, c'est une perte globale en terme de neutralité d'information et d'analyse sur le net. Et c'est dangereux parceque ca spin les opinions publiques ....

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@Akhilleus

On pourrait développer/discuter, mais ce serait HS sur ce fil, aussi je me limite à deux remarques brèves (sortant du cadre de cet article):

  • Un des intérêts présumés du travail d'enquête décentralisé en réseau (dans les 2 sens du terme) dès lors que c'est fait avec méthode est le grand nombre: si un grand nombre de gens travaillent sur une question, ils devraient en principe démonter les tentatives d'enfumage et de manipulation. Le problème c'est que ce n'est pas si simple, car on peut collectivement se tromper, ou si tout le monde spécule sur une source unique on peut vite tourner en rond: ça dépend des sujets, des sources accessibles, des problèmes qu'on cherche à résoudre, etc. Rejeter ou encenser la méthode par principe est un peu court: ce n'est pas parce qu'il y a des enfumeurs qu'il faut rejeter la méthode (car ils sont souvent démasqués), mais ce n'est pas parce qu'il y a du monde qu'on est à l'abri de l'enfumage.
  • Sur la dimension partisane, cela dépend aussi de ce qu'on met derrière. Sans vouloir caricaturer, il y a une différence entre les trolls russes et beaucoup de trolls ukrainiens (du moins beaucoup de ceux qui s'insèrent dans cette contre-propagande décentralisée, comme Ukraine@war): les seconds ont tendance à enquêter sérieusement mais en se focalisant de manière obsessionnelle sur les exactions du camp d'en face en oubliant, minimisant ou niant celles du leur, alors que les premiers disent souvent, littéralement, n'importe quoi. Si on replace ça dans la question du nombre abordée plus haut, cela fait une différence: les monomaniaques partisans n'éclairent qu'une seule chose, mais "ensemble" (au sens de: dans une logique d'émulation voire de compétition) ils produisent un résultat documenté, alors que les n'importe-quoïstes eux, ne produisent rien si ce n'est du bruit et de la confusion. (Note, je ne dis pas qu'il n'y a pas de n'importe-quoïstes ukrainiens, mais ils fournissent peu voire pas de contenus, à l'inverse des russes qui en produisent à tours de bras.)

Enfin, on notera qu'on assiste en général à une "professionnalisation" des amateurs dès lors qu'il y a enjeu et diffusion et un souhait de poursuivre: on ne peut pas facilement faire de la m... et conserver sa crédibilité dans un milieu/des débats souvent âpres avec 100 personnes derrière leur clavier prêts à essayer de démonter n'importe quelle affirmation (du moins en-dehors des conspirationnistes pathologiques). En tout cas c'est un mouvement qui s'observe sur d'autres sujets (p.ex en science, en vulgarisation, en reportage), je vais chercher pour voir si c'est documenté sur des questions comme celle de l'Ukraine et ses enjeux géopolitiques.

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