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Mitrailleuse lourde et affut lourd


g4lly
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Depuis des année et régulièrement les force occidentale se frotte a des force héritant du matériel soviétique doté de mitrailleuse plus lourde.

La PKM surclasse la MAG, la 14.5 surclasse largement la doucette etc.

Pourtant il y a une grande tradition de mitrailleuse lourde jusqu'à l'immédiate apres guerre. On trouve beaucoup de mitrailleuse autour de 15mm dans tous les camps, y compris sur les avion et les bateau.

Pourquoi donc l'OTAN a abandonné les mitrailleuses lourdes?

 


 

Mitrailleuse ZB-60 tcheques mais largement utilisé par les britanique http://world.guns.ru/machine/chex/zb-60-e.html

MGM151 et dérivé http://en.wikipedia.org/wiki/MG_151_cannon

BRG-15 de chez Herstal http://world.guns.ru/machine/be/fn-brg-15-e.html

Hotchkiss 13.2x96 mais aussi Hotchkiss 25mm ...

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La mitrailleuse lourde ça devait pas ètre vue comme  utile pour contrer les divisions du pacte de varsovie. Objectif primaire secondaire et tertiaire de l'Otan,  

 

Dans cette logique des équipement individuels anti chars ou antiaériens avait plus de sens . 

Si jai bien compris les leçon d'AD.net, pendant le 20 eme siècle l'infanterie ça sert a définir un périmètre pour appliquer les feux (d'artillerie ou aériens) et nettoyer ce qui reste après.

Sur le principe on a pas besoin de mitrailleuse lourde pour vaincre une armée conventionnel  ça ne fait pas la différence.

Qui peu le plus peu le moins.

 

Sauf qu'au 21 eme siècle 

Les priorités militaires  ont changé, on ne s'attend plus a combattre des adversaires étatiques.

c'est de l'asymétrique, du fort au faible, de la guerilla urbaine, du rezzou de toyota,  du maintien de la paix dans des états failli.

Pour nous ça implique l'Infanterie  redevienne l'élément fort auquel ce coordonne et orbite tous les autres outils militaire.

 

Que des entité quasiment incapable d'avoir des blindés et encore moins de l'aviations, sachant que mème si elle en  avaient, notre suprématie aérienne les balaierait , qu'elle se servent de mitrailleuse lourde  daccord. mais bon:

 

mali-ca-se-deroule-comme-nous-le-souhait

 

 

en réalité le seul problème c'est pas d'avoir des mitrailleuses lourdes, c'est  de savoir s'ajuster a la menace sur chaque théâtre et d'avoir le materiel qu'il faut pour évité que les mitrailleuse lourde adverse constitue une menace.

 

exemple centrafrique:   nos gros accrochage on a sans doute sous évalué la menace, moralité on ramène le VBCI

 

je pense pas qu'on ramène des mitrailleuse lourde au gout du jour dans nos armée.  Sauf bien sur pour les SF ou les para mais c'est une question de mobilité et/ou de projection.

 

les diamètre des blindages vont continué s'adapter et a enfler. VAB vers VBCI. VBL vers CRAB. Sagaie vers Scorpion.  Pour les hélicos l'altitude va augmenté. gazelle vers tigre.  

 

et puis bientot les drones feront une grosse différence dans notre capacité a détecter et traiter bien plus vite et bien plus systématiquement ce types de menace, 

 

avant on reconnaissait la ligne de front , les batterie adverse, puis les colonnes en mouvement. désormais et l'avenir s'annonce exitant, c'est j'usquau simple soldat ptr mème la simple mine que les outil de reconnaisance nous permettront de voir. grosse réduction de risque. 

Edited by thibaut
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Ah ça fait un moment que je me disais qu'il fallait ouvrir un sujet sur les mitrailleuses.

Juste pour être clair par contre, tu fais bien commencer les mitrailleuses lourdes à partir des 12.7x99 ou pas ?

 

Voici au passage Larry Vickers qui test la Kord 6P50 en 12.7x108. Plus que la mitrailleuse elle même, ce qui m'étonne c'est la faiblesse du recul que permet le système anti-recul dans la crosse et le bipied. J'imagine que l'énorme frein de bouche doit y être aussi pour quelque chose. ça doit être sympa les séances d'entrainement avec une mitrailleuse juste à coté...

 

Sinon pour la supériorité des gros calibres sur les plus petits au sein d'une même classe (...x54R contre ...x51, ...x108 contre ..x99 etc.) c'est vraiment pas l'essentiel pour une armée moderne. Lorsqu'en 2003, les patrouilles SAS de la coalition rencontrait leurs équivalents irakiens des fedayin, ça commençait par un échange d'amabilité à la mitrailleuse lourde qui n'avait pas grand résultat d'un coté comme de l'autre, et les FS concluait la conversation à coup de javelin qui par contre eux se révéler systématiquement décisifs. Les fedayin en face ne pouvais opposer à ça que des tirs de mortiers et SR plus ou moins bien réglé, et pourtant ils étaient plutôt opé dans ce rôle là.

Le fait est qu'une armée occidentale est bien mieux en mesure de combiner les différents types de feux au bon moment au bon endroit.

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Bah disons que le mitrailleuse lourde, exceptée montée sur un véhicule souffre d'un gros handicap : son manque de mobilité. C'est une arme défensive qui n'a d'intérêt que si l'ennemi est assez con que pour se jeter devant le canon. En général les servants de ces armes sont les premiers à être visés par les tireurs de précision adverses avant un assaut.

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Donc si je vous comprend bien, les mitrailleuses lourdes ne servent à rien, et à fortiori les légère aussi ; donc pourquoi les armées en garde dans leurs inventaires ?

 

Et les remplacer par quoi ? Plus de munitions pour les fusiliers ? des missiles guidés ou non ?

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Donc si je vous comprend bien, les mitrailleuses lourdes ne servent à rien, et à fortiori les légère aussi ; donc pourquoi les armées en garde dans leurs inventaires ?

 

Et les remplacer par quoi ? Plus de munitions pour les fusiliers ? des missiles guidés ou non ?

nanh on a jamais dis ça. Je crois que c'est G4lly qui veut ressortir les mitrailleuses pour faire du tir indirect et moi j'admire que les Marines sortent encore de temps à autre leur .50 pour patrouiller en Afghanistan. Au contraire, je pense qu'on souhaiterais qu'elles reviennent aux goûts du jour. Idéalement, on optimiserait le calibre, les trépied, les ogives, les optiques etc. Mais dans la réalité, c'est la bête .50 face à une 14.5 posé sur un affût soudé dans le lit du pick-up.

 

A noté quand même que les US travaillent sur les traçantes "à sens unique", où seules les personnes se trouvant vers l'arrière de la balle peuvent voir la trace lumineuse. ça peut paraître anodin mais ça permet d'utiliser ses mitrailleuses de manière optimale sans trop attirer l'attention de l'adversaire.

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En fait je constate que l'usage qu'on fait souvent de la 7.62 et de la 12.7 est un usage courte portée sur affut léger.

En dehors de quelques engin téléopéré sur des gros véhicule.

En face de nous on trouve - et c'était déjà le cas depuis longtemps - des ennemis qui eux utilisent leur mitrailleuse comme un armement collectif principale et essaye d'en sortir tout le potentiel vu qu'il n'ont que ca. Il font de meme avec le canon sans recul et leur lance rocket d'ailleurs.

On se retrouve donc a avoir des soldats qui se plaigne depuis des année - depuis le début de l'Afgha - d'avoir du matériel inadapté a l'ennemi et au contexte.

En Afgha les américain notament les FS se sont plaints.

- que leur MAG était inférieur au PKM qu'il y avait en face, et que donc ils n'arrivaient pas avec a mettre la pression sur l'ennemi

- que les lance rocket occidentaux était des engin concu pour la courte distance, alors que les ennemi eux les arrosait avec le lance rocket a 1000m ou plus.

On a vu alors des crash programme spécial FS, avec du Carl Gustav équipé de munition tapant a 2000m et des proposition de mitrailleuse en 338. La mitrailleuse en 338 n'a pas été démocratisé mais le Carl Gustav et les munition longue portée si.

Même chose vis a vis des mitrailleuse lourde. Même si en Afghanistan on y a été moins confronté sur les théatre africain c'est un probleme.

Le pendant de la 50BMG OTAN c'est chez les russe la 12.7x108 c'est un engin d'infanterie surtout.

Les véhicule soviet-style eux sont équipé soit de la PKY 7.62x54R qu'on a vu au dessus bien plus puissant que la 7.62OTAN, ou bien de 14.5x114 qui est sans équivalent OTAN.

Résultat dans les deux cas aussi bien a véhicule qu'a pieds l'ennemi a plus d'allonge, et donc peu facilement nous mettre la pression en s'exposant peu. Certes c'est pas forcément grave, vu que l'objectif et surtout d'empecher l'autre de manoeuvrer et pas tant de le détruire, néammoins indirectement ca pause de gros probleme tactique. En gris trois pelé en slapette avec l'armement qui va bien peuvent tenir en respect une section entiere, juste parce que leur KPV tire 500m plus loin que la doucette du VAB, et qu'ils débarquent des PKM qui tirent 200m plus loin que nos MAG qu'on débarque presque pas.

Je constate aussi que pendant longtemps et encore aujourd'hui les armée disposait de section voir meme de compagnie de mitrailleuse. Des groupe entier dédié a saturer l'ennemi a plusieurs kilometre sous la mitraille, pour permettre au amis de manoeuvrer tranquille. L'USMC a encore des section de mitrailleuse il me semble.

Or aujourd'hui ces mitrailleuses occidentale sont réduite a un role d'autodéfense. Elle ne sont presque jamais débarqué, tronent sur des véhicule a peine tout terrain. Et pendant se temps là on se plaint que l'ennemi lui nous arrose peinard a la 14.5.

La question c'est :

- pourquoi on refuse de débarquer les MG comme avant.

- pourquoi on les utilise uniquement dans un role de riposte reflexe ou presque

- pourquoi on ne réintègre pas de mitrailleuse lourde destinée a taper loin et fort, au moins sur les véhicules.

et accessoirement pourquoi les sections sont toujours sensé combattre a 600m alors qu'en pratique l'ennemi arrose a largement plus de 1000m - contexte afgha et Afrique sahélienne par exemple, en centre Europe ces distances existe moins -.

- en gros pourquoi il y a un énorme "trou" capacitaire entre la doucette d'autodéfense, et le 25mm du véhicule de combat.

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Peut être pas le Mk19 qui est quand même très limite en terme de précision et fiabilité.

Mais son successeur le Mk47 avec sa conduite de tir et ses munitions programmables, ça peut jouer un rôle vraiment intéressant pour l'anti-personnel ou l'anti-véhicule léger tant qu'ils sont immobiles.

Par contre vu la vélocité initiale, tirer sur des cibles en mouvement passé les 200 mètres, ça doit commencer à être coton. 

Edited by TimTR
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Je vois que le lance grenade Mk19 a une portée 1500 mètres, c'est pas ça la solution contre le 14,5mm des russes ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mk19_(lance-grenades)

Les lance grenade automatique on des longue portée quand on les utilise comme des mortiers, avec des trajectoires tres lobbés. Ca induit plusieurs petit souci lié a l'artillerie. On vise moins juste, donc on consomme plus de munition et c'est plus compliqué de former les tireurs a ces tirs d'artillerie. En gros c'est un mortier automatique en moins puissant genre mortier de 60mm.

Ce dont les soldats se plaignent c'est bien la capacité de tir direct ou très légèrement lobé, aussi bien a la mitrailleuse qu'a la rocket. Les ennemi ont aussi des mortiers qui ont des performance semblable au notre ils s'en servaient de plus en plus en Afgha.

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Sauf erreur de ma part nos V.B.L n'ont qu'une mitrailleuse Mag de 7.62X51mm, non ?? (plus un affût simple Milan à l'arrière parfois). Les Hummer de l'US Army, elles ont quand même une 12.7mm Browning...

 

Sur des terrains comme ceux de l'Astan, du Sahel, de la RCA je verrais bien des CRAB doté d'un affût double de 12.7mm (ou de la tourelle avec le canon mitrailleur 20mm que l'on voit déjà)  

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Sauf erreur de ma part nos V.B.L n'ont qu'une mitrailleuse Mag de 7.62X51mm, non ?? (plus un affût simple Milan à l'arrière parfois). Les Hummer de l'US Army, elles ont quand même une 12.7mm Browning...

L'arme d'autodéfense standar de toute l'armée francaise c'est la 7.62 ...

La doucette est utilisé seulement par les VAB "Rang" ceux qui se prennent pour des VCI... et quelques VBL "doucette". On en trouve avec parcimonie ailleurs mais ce n'est pas l'arme standard du tout.

Les blindés équipé de canon ou d'autocanon son eux aussi équipé de 7.62, sauf le Leclerc?

Pour le reste c'est un équipement d'infanterie destiné surtout a défendre des positions fixes.

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Remarque en passant ( en esperant ne pas troller ) :

Il semble que la notion de mitrailleuse lourde soit differente en france et aux USA :

France : mitrailleuse légère = minimi 5,5mm ou cal.30 (7,65)

               mitrailleuse lourde = cal.50 (12,7)

               au delà (20mm) c'est un canon.

 

U.S.A.    un cal.50 (12,7) est considéré comme un canon.

 

Les vrais connaisseurs sont priés de corriger ou completer.

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Comme toujours on compare ici ce qui n'est pas comparable, et l'on part toujours du concept 1 contre 1, comme les preux chevaliers d'antan, mais cela ne ressemble en rien à la réalité.

 

C'est marrant comme ici on a toujours cette réaction "l'ennemi nous attaque avec 2 x 14,5, je dois être capable de répliquer avec 2 x 13 mm ou 2 x 15 mm max" ... et bien non, un entubé nous arrose à la 12,7 et l'on a 2 VBCI avec un 25 mm dans le coin, on replique dedans en criant "feu patates" et on essaye d'en faire de la dentelle.

 

On nous lance des pruneaux de 14,5, mais derrière on a 2 mortiers de 120 mm en batterie 3 km derrière, pas de détail, du spectacle, on leur balance quelques beaux pelots de 120 mm sur la gueule, c'est quoi cet esprit typique sur AD du 1 contre 1 avec les mêmes armes ? Si demain des cocos nous attaquent au départ d'avions de tourisme "militarisés", on va pas se défendre en essayant de les abattre avec nos Rafales ou Mirage sous prétexte que la réplique serait trop forte face à l'attaque ?

 

La mitrailleuse lourde ou doucette, n'est pas une arme "principale", mais une arme d'appui ou d'auto-défense, les seuls qui aimeraient avoir une arme un peu plus forte dans ces cas là sont les FS qui ont testé des canons de 20 mm sur Sherpa Light FS :

 

Sherpa_light_SF_Special_Forces_with_20mm

 

Compréhensible, car les FS agissent relativement seules et très avancées, ne pouvant donc pas compter sur un appui plus lourd immédiat. Par contre l'immense majorité des S-GTIA et GTIA déployés dans ce genre d'opérations (Mali, Afghanistan, ...) peuvent compter sur des appuis lourds immédiats.

 

Clairon

Edited by Clairon
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Remarque en passant ( en esperant ne pas troller ) :

Il semble que la notion de mitrailleuse lourde soit differente en france et aux USA :

France : mitrailleuse légère = minimi 5,5mm ou cal.30 (7,65)

               mitrailleuse lourde = cal.50 (12,7)

               au delà (20mm) c'est un canon.

 

U.S.A.    un cal.50 (12,7) est considéré comme un canon.

 

Les vrais connaisseurs sont priés de corriger ou completer.

J'y ai réfléchi un peu et j'ai pas trop ce sentiment. Ils utilisent grosso modo la même classification que nous, voir même plus stricte: LightMG/MediumMG/HeavyMG et puis après à 20mm, on parle tous de canon ou autocanon ou canon mitrailleurs selon la mode du moment. Ensuite il y a des points dur à classifier. quid d'un LGA en 25*70 qui est en fait un "canon mitrailleur lance grenade". Là la catégorie va en fait dépendre de la campagne marketing de l'industriel

Il y a que l'US air force où une mitrailleuse est une arme lourde : P

 

ps: en fait tu peux déjà comparer l'article wiki correspondant en Français et en anglais. Ils parlent de la même chose. Le .en fait commencer les canons à 16mm et le .fr à 20mm...

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@ Clairon

 

La mitrailleuse lourde ou doucette, n'est pas une arme "principale", mais une arme d'appui ou d'auto-défense, les seuls qui aimeraient avoir une arme un peu plus forte dans ces cas là sont les FS qui ont testé des canons de 20 mm sur Sherpa Light FS :

 

Je souscris à vos commentaires concernant la différence entre canon de 20 mm et mitrailleuse lourde de 50 (12,7 mm)

 

De ma modeste expérience de la guerre d'Algérie, le soutien aérien ou appui-feu est plus efficace avec les canons de 20 mm qu'avec les mitrailleuses de 50 (12,7 mm).

 

Pour une raison relativement simple, c'est que la balle de 50 est meurtrière par son calibre et sa vitesse d'impact mais doit toucher le combattant. L'obus de 20 mm est explosif et tue ou blesse de par les éclats, même à une certaine distance du combattant (ou rebelle) visé.

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  • 1 month later...

Un reportage à voir absolument sur la kord:

http://youtu.be/VuInOzxO2Ps

Il est juste vachement bien fait, très éducatif, comme seuls les russes savent encore en faire. Et il y a une fille super mignonne vers la fin pour ceux qui sont sages et qui regardent jusqu'au bout!

 

Et sinon question conne, Nexter fabrique t-il encore entièrement ses canons de 20/25/30 en France ? ou seulement certaines parties ?

Edited by TimTR
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  • 11 months later...

Une discutions extrêmement intéressante sur les 3 mitrailleuses emblématiques de la Grande Guerre.

Ce que je note en particulier, c'est l'alimentation en munition. Avec d'un coté la MG08 et la Vickers qui ont recours à des bandes souples en tissu et de l'autre la Hotchkiss avec des bandes rigides métalliques. Finalement, la réponse aux problèmes du champs de bataille fut de combiner les deux solutions en mettant au point des bandes métalliques souples.

Bref très instructif. 

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  • 2 weeks later...

Fondamentalement le problème est: à quoi ça sert.

On oublie souvent plusieurs choses:

- une mitrailleuse est une arme technologique qui demande une formation spécifique pour tirer correctement. Ben oui, tirer c'est facile mais toucher à 1200m c'est vraiment différent.

- on utilise les armes nécessaires: si un BRDM a une 14.5 mais que son blindage ne tient pas la 12.7 à quoi bon passer au 20mm? C'est encore plus vrai pour un technical bricolé au 23mm: il tire en général comme une merde mais si ça touche c'est la cata. Lui tirer dessus précisément avec du petit calibre c'est bon aussi

- le principe de base est de répliquer avec un truc que le mec d'en face ne peut pas bloquer. La défense contre une mitrailleuse, depuis 1916, c'est un blindé.

 

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Il y a pas si longtemps on avait des compagnie de mitrailleuses qui étaient capables de tirer des millions de coups en continu pendant des heures à 3000m ou plus avec une dizaine de mitrailleuses. Et ça ne demandait pas de compétences exceptionnelles.

Pour le calibre il faut se concentrer sur l'effet recherché.  Le gros calibre ça permet des des effet explosif ou la perforation de bunker en terre, d'habitation  beton. Rien a voir avec le blindage du porteur.

 

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