La Composante Air belge

[Boule75]

  Le 18/12/2022 à 15:36, Picdelamirand-oil a dit :

Ce n'était pas une pré-qualification économique mais une pré-qualification "logistique de guerre" fondée sur des pré jugé Finlandais (pas de questions où d'engagements demandés aux participants) et qui aurait pu avoir lieu avant même l'ouverture du concourt.

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C'est pire que ce que je pensais.

[LYS 40]

https://www.lesoir.be/484999/article/2022-12-23/un-helicoptere-mene-dans-des-des-conditions-meteorologiques-extremement

Bravo à nos pilotes, nos techniciens qui font que la disponibilité de nos 4 NH90 est la meilleure du monde. Vite savoir le type du nouveau hélicoptère SAR et belle suite au NH90 dans ses futurs missions.

Belgian air force, simply thé best

https://defencebelgium.com/2022/12/22/les-militaires-de-loperation-red-kite-en-afghanistan-ont-ete-decores/

[LYS 40]

https://www.dhnet.be/dernieres-depeches/2023/01/03/le-pentagone-et-lockheed-saccordent-sur-un-contrat-pour-pres-de-400-chasseurs-f-35-EDHDR3T4XJB3HIMD2ZKR7COY2Y/

Les F35A à la cocarde noir, jaune, rouge font partie du lot

[Picdelamirand-oil]

  Le 04/01/2023 à 08:11, LYS 40 a dit :

https://www.dhnet.be/dernieres-depeches/2023/01/03/le-pentagone-et-lockheed-saccordent-sur-un-contrat-pour-pres-de-400-chasseurs-f-35-EDHDR3T4XJB3HIMD2ZKR7COY2Y/

Les F35A à la cocarde noir, jaune, rouge font partie du lot

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Et ils n'ont pas le nouveau Moteur.

[wielingen1991]

 

[wielingen1991]

 

[fjojo032]

Nous n'aurions jamais du prendre le F-35, mais maintenant le choix est fait et remuer les choses ne sert à rien.. Par contre n'en prendre que 34, c'est squelettique et inutile, les néerlandais s'en sont rendu compte eux... On peut faire le choix d'avoir une armée de l'air échantillonnaire, mais c'est un choix qu'il faut assumer de manière opérationnelle également.

[herciv]

  Le 16/01/2023 à 09:02, fjojo032 a dit :

Nous n'aurions jamais du prendre le F-35, mais maintenant le choix est fait et remuer les choses ne sert à rien.. Par contre n'en prendre que 34, c'est squelettique et inutile, les néerlandais s'en sont rendu compte eux... On peut faire le choix d'avoir une armée de l'air échantillonnaire, mais c'est un choix qu'il faut assumer de manière opérationnelle également.

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Oui ce n'est plus le moment de discuter de çà. Par contre je pense contrairement à toi que 34 est suffisant. Ils vous permet d'être compatible en infrastructure et équipement avec la plupart des membres de l'OTAN. Tous les F-35 de la terre peuvent se poser chez vous et vous vous pouvez renforcer chacun des clients.

Le problème du "squelletique" doit être mesuré par rapport au contrat opérationnel. 

Et le problème se pose par rapport à vos capacités en particuliers dans le secteurs de la supériorité aérienne et là c'est un problème de mixité de la flotte que vous allez rapidement devoir poser comme les US avant vous ou tous les clients F-35 / eurofighter qui vont probablement garder ce couple très longtemps.   

[Teenytoon]

  Le 16/01/2023 à 08:54, wielingen1991 a dit :

 

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C’est bien gentil de penser à citer la France dans les articles sur les polémiques du F 35 en Belgique, mais ça fait bien longtemps que je n’ai pas vu un article de presse française à ce sujet.

Si polémique il y a et qui perdure c’est uniquement en Belgique par des Belges.

Ça serait sympathique que la presse belge tienne la France en dehors de ça. 

Modifié le 16 janvier 2023 par Teenytoon

[fjojo032]

  Le 16/01/2023 à 09:23, herciv a dit :

Oui ce n'est plus le moment de discuter de çà. Par contre je pense contrairement à toi que 34 est suffisant. Ils vous permet d'être compatible en infrastructure et équipement avec la plupart des membres de l'OTAN. Tous les F-35 de la terre peuvent se poser chez vous et vous vous pouvez renforcer chacun des clients.

Le problème du "squelletique" doit être mesuré par rapport au contrat opérationnel. 

Et le problème se pose par rapport à vos capacités en particuliers dans le secteurs de la supériorité aérienne et là c'est un problème de mixité de la flotte que vous allez rapidement devoir poser comme les US avant vous ou tous les clients F-35 / eurofighter qui vont probablement garder ce couple très longtemps.   

Expand  

Suffisant par rapport à quoi? Faire de la police du ciel? Alors la oui même 10 chasseurs sont suffisants, par contre faire la police du ciel, se maintenir sur plusieurs théâtres d’opérations, plus les chasseurs cloués au sol pour raisons diverses, clairement la pas du tout.  La preuve en est que les pays bas qui en avait commandé 37, ont jugé ce nombre totalement insuffisant pour une pleine capacité opérationnelle et on finalement passé un nouveau contrat, portant le nombre commandé à 52.

[herciv]

  Le 16/01/2023 à 09:32, fjojo032 a dit :

Suffisant par rapport à quoi? Faire de la police du ciel? Alors la oui même 10 chasseurs sont suffisants, par contre faire la police du ciel, se maintenir sur plusieurs théâtres d’opérations, plus les chasseurs cloués au sol pour raisons diverses, clairement la pas du tout.  La preuve en est que les pays bas qui en avait commandé 37, ont jugé ce nombre totalement insuffisant pour une pleine capacité opérationnelle et on finalement passé un nouveau contrat, portant le nombre commandé à 52.

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Tu n'a pas compris alors ! Le f-35 est suffisant pour les missions offensive mais très couteux et inadaptés pour les missions défensives et de supériorité aérienne. En plus la flotte ne peut pas faire plus de 8000 heures / an. La question de la mixité est donc clairement posée.  

Modifié le 16 janvier 2023 par herciv

[herciv]

Les Pays-bas ont les mêmes problèmes que les Australiens. Ils n'ont pas suffisamment de f-35 pour remplir leur contrat opérationnel. Ils sont obligé d'en rajouter presque 50% en plus ce qui correspond peu ou prou au 30 % d'heures de vol manquantes. L'OTAN camoufle çà en disant à tout le monde de prendre plus de f-35 parce que c'est la guerre pas loin.

[herciv]

L'article qui fait débât du vif plein de détails intéressants :

https://www.levif.be/belgique/defense/defense-les-couts-caches-du-f-35-alourdissent-laddition-pour-la-belgique/

[herciv]

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Le nouveau réacteur (standard «Block 4») du F-35 ne sera pas disponible avant 2028‑2030, soit en fin de livraison des appareils destinés à la Belgique. Une remotorisation coûteuse de l’avion en perspective? © Lockheed Martin

DÉFENSE

Défense : les « coûts cachés » du F-35 alourdissent l’addition pour la Belgique

Olivier Rogeau

Journaliste au Vif07-12-2022, 21:00Mise à jour le: 10-12-2022, 10:04

La livraison du premier F-35 belge est annoncée pour la fin 2023. La note des nouveaux avions de combat s’avère beaucoup plus salée que prévu. Les coûts d’achat et d’utilisation des 34 appareils doivent être revus à la hausse et de nombreux autres frais sont à prendre en compte.

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La future monture des pilotes de chasse de la Force aérienne belge prend forme au Texas. Le premier des 34 avions de combat F-35A Lightning II commandés par la Belgique est en cours de fabrication sur la chaîne d’assemblage du groupe Lockheed Martin à Fort Worth, près de Dallas. La construction de l’aile centrale et des caissons externes de voilure avait débuté cet été à Cameri (nord de l’Italie), dans l’usine du groupe Leonardo, partenaire industriel du programme.

La Défense prévoit la livraison de cet appareil pour la fin 2023. Les avions aux couleurs belges resteront d’abord stationnés aux Etats-Unis, sur la base de Luke, près de Phoenix (Arizona), pour la formation des pilotes et mécaniciens. La base de Florennes accueillera ses premiers F-35 en 2025. Les livraisons s’étaleront jusqu’en 2030, au rythme de quatre avions par an (cinq en 2028 et 2029). La moitié de la flotte sera basée à Kleine-Brogel (Limbourg), où doivent arriver sous peu les nouvelles bombes nucléaires américaines B61-12, potentiellement utilisables par les F-35 en vertu du « partage du fardeau nucléaire » entre alliés.

L’achat de drones accompagnateurs, de bombes et de missiles doit aussi être comptabilisé.

Début 1/5

Modifié le 16 janvier 2023 par herciv

[herciv]

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Toujours plus de membres au sein du « club F-35 »

Le F-35A acheté par la Belgique est la version standard de l’avion américain, optimisé pour l’attaque au sol (la variante « B » est à décollages et atterrissages verticaux et la « C », destinée à l’US Navy, opère depuis des porte-avions). Déjà en service dans l’armée US et dans neuf pays alliés ou partenaires des Etats-Unis – le Royaume-Uni, l’Italie, les Pays-Bas, la Norvège, le Danemark, Israël, l’Australie, le Japon et la Corée du Sud -, le chasseur furtif de cinquième génération a balayé la concurrence européenne.

Le « club F-35 » ne cesse de s’agrandir : après les commandes de la Pologne, de la Finlande, de Singapour et de la Belgique, la Suisse a signé, en septembre dernier, un contrat controversé d’achat de 36 appareils (deux de plus que la Belgique, pour un montant de plus de 6 milliards de francs suisses, soit 6,3 milliards d’euros). Dans la foulée, l’Allemagne, la Grèce, l’Espagne et la République tchèque manifestent à leur tour leur intention d’acquérir l’avion. Lockheed Martin s’attend à ce que plus de 550 F-35 soient stationnés en Europe d’ici 2030, y compris ceux de l’US Air Force basés en Angleterre.

Pas de nouvelle commande, assure Ludivine Dedonder

A plusieurs reprises, l’Otan a pressé la Belgique de remplacer sa cinquantaine de F-16 vieillissants par 45 F-35, soit 11 de plus que la commande passée par le gouvernement de Charles Michel en octobre 2018. La demande de l’Alliance figure dans le Nato Defence Planning Process (NDPP), le programme de planification de l’organisation, qui assigne aux pays membres une série d’objectifs capacitaires. Mais le gouvernement belge a fait la sourde oreille. Approuvé en juin dernier, le plan Star, qui fixe les acquisitions belges de matériels militaires jusqu’en 2030, ne prévoit pas de commande supplémentaire de F-35. « Il n’est pas question d’envisager un tel achat », nous confirme Ludivine Dedonder (PS), la ministre de la Défense.

La Belgique a fait l’acquisition de ses F-35 « sur étagère », ce qui signifie qu’elle n’a pas participé, au début des années 2 000, au financement du développement de l’avion de combat, à la différence de pays comme l’Italie ou le Royaume-Uni. En conséquence, les retombées économiques sont faibles pour l’industrie belge. Et elles se font attendre. Selon des documents fournis par le SPF Economie, le retour sur investissement était, en juin dernier, d’à peine 700 millions d’euros, soit moins de 20 % des 3,69 milliards d’euros promis par l’ancien ministre de l’Economie Kris Peeters. Le SPF Economie table tout de même sur un rendement total de quelque 1,85 milliard d’euros.

Suite 2/5

Modifié le 16 janvier 2023 par herciv

[herciv]

La suite 3/5

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Sauf exceptions, pas d’accès à la maintenance et au code source

Les règles américaines de protection des technologies limitent les compensations industrielles pour les pays partenaires, une situation dénoncée tout récemment par les industriels allemands. Ils déplorent leur mise à l’écart de la maintenance des futurs F-35A de la Luftwaffe et la perte de souveraineté nationale et d’autonomie d’action liée au contrat. Lockheed Martin et le Pentagone ont la main sur les serveurs et les performances informatiques des avions. Le F-35 est un programme global, d’où la difficulté pour les clients d’accéder à la maintenance. C’est aussi un « système de système », ce qui conduit à l’équiper quasi exclusivement d’armes américaines.

A de rares exceptions près, les clients étrangers, même ceux qui ont participé au financement du développement du F-35, n’ont pas accès au code source des systèmes de l’avion, qui permet notamment l’intégration des supports de nouvelles armes. Israël, allié privilégié des Etats-Unis, a eu un accès partiel au code source, grâce auquel l’Etat hébreux a pu installer sa propre électronique de bord. Le Royaume-Uni a dû batailler pour pouvoir disposer de quelques lignes de code afin d’intégrer le missile anti-aérien longue portée européen Meteor.

Une «Ferrari du dimanche» peu adaptée aux besoins belges ?

En Belgique comme dans d’autres pays, les performances et la fiabilité de l’avion de combat polyvalent, le coût d’exploitation de l’appareil et sa durée de vie réelle n’ont cessé de faire débat. Un rapport du Pentagone, révélé en janvier 2021, pointait les déficiences matérielles et de logiciels du F-35, programme militaire le plus coûteux de l’histoire des Etats-Unis. Le président de la commission des forces armées de la Chambre des représentants américaine, le démocrate Adam Smith, a demandé d’« arrêter de jeter de l’argent dans ce trou à rats ». En mars 2021, le général Charles Brown, chef d’état-major de l’US Air Force, comparait le F-35 à une Ferrari, «voiture du dimanche pas très adaptée pour se rendre chaque jour au travail». Selon lui, ce chasseur «haut de gamme» ne convient pas vraiment pour les opérations «bas de gamme».

D’après certains spécialistes, le F-35 ne répond pas aux besoins de la force aérienne belge, dont les avions de chasse sont surtout chargés de missions de «police de l’air» (en jargon, Enhanced Air Policing Mission). Ainsi, les F-16 belges, très sollicités en zone baltique et est-européenne depuis l’invasion russe de l’Ukraine, assurent la surveillance de l’espace aérien de partenaires de l’Alliance (identification et interception d’avions militaires non-Otan) «Or, le F-35 est un chasseur-bombardier furtif dont la vocation est plutôt de pénétrer les défenses adverses et de les détruire, prévient un expert militaire. C’est, par essence, un avion d’attaque et de dissuasion, et non un avion défensif, comme certains l’ont présenté en 2018.»

 

Modifié le 16 janvier 2023 par herciv

[Teenytoon]

  Le 16/01/2023 à 10:14, herciv a dit :

Les Pays-bas ont les mêmes problèmes que les Australiens. Ils n'ont pas suffisamment de f-35 pour remplir leur contrat opérationnel. Ils sont obligé d'en rajouter presque 50% en plus ce qui correspond peu ou prou au 30 % d'heures de vol manquantes. L'OTAN camoufle çà en disant à tout le monde de prendre plus de f-35 parce que c'est la guerre pas loin.

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Faut demander conseil aux Suisses, a priori les heures manquantes en simulateur ça passe (double) crème (de la Gruyère)  

[herciv]

La suite 4/5

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Le coût d’achat des avions revu à la hausse

Pas question pour autant de rouvrir le dossier: en mars 2021, la ministre Ludivine Dedonder (PS) signalait que 600 millions d’euros avaient déjà été payés par la Belgique pour l’acquisition du F-35, somme qui serait perdue en cas de rupture du contrat.

L’achat pèse lourd dans le budget de la Défense. Premier poste: le prix d’achat des avions, plus élevé que les 3,6 milliards d’euros annoncés depuis 2018. En commission défense de la Chambre, la ministre indique désormais un «montant en attribution de 4,9 milliards», dont quatre milliards pour les investissements et 900 millions pour le volet fonctionnement. «Ce montant ne couvre pas les dépenses liées au personnel, au carburant, à l’infrastructure et aux systèmes ou services connexes», précise Ludivine Dedonder.

1,4 milliard par-ci, 400 millions par-là, les dépassements de budget pour les futurs F-35 seront considérables selon les calculs de Georges Dallemagne (Les Engagés), membre de la commission défense de la Chambre. © belga image

A ce montant, il faut ajouter 238 millions d’euros, déjà inscrits dans le plan Star, pour la poursuite du développement des capacités du F-35 au cours de la période 2031-2035 (les adaptations sont gratuites jusqu’en 2030). Sur quarante ans, la durée du programme, ces mises à jour successives pourraient coûter pas moins de 1,4 milliard d’euros, calcule le député fédéral Georges Dallemagne (Les Engagés), membre de la commission défense de la Chambre.

Les premiers F-35 livrés devront être remotorisés vers 2030

«Il faudra aussi débloquer un budget pour la remotorisation de la flotte, prévue vers 2030, ajoute le député. L’opération devrait coûter dix à vingt millions par appareil.» Réplique de la ministre de la Défense: «Les avions destinés à la Belgique seront livrés avec un moteur de la version la plus récente et ce, sans coût supplémentaire.» A voir. Le développement du nouveau standard «Block 4» du F-35 a pris du retard. Ce réacteur ne sera pas disponible avant 2028-2030, soit en fin de livraison des appareils belges. Les avions en sortie de chaîne bénéficieront de cette nouvelle motorisation, mais les précédents devront être remotorisés. «Sauf à se retrouver avec deux miniflottes aux spécifications techniques différentes, la Belgique devra payer pour que tous ses F-35 aient le dernier standard», estime un spécialiste du dossier.

Le taux d’attrition de la flotte belge, lié aux pertes éventuelles au combat ou par accident, doit également être pris en compte. «A ce jour, le taux de perte du F-35, déjà en service dans l’armée américaine et une dizaine de pays alliés ou partenaires, n’est pas significativement plus bas que ceux du Rafale français ou de l’Eurofighter européen», indique notre expert. «En quarante ans d’utilisation du F-35, la Belgique devra vraisemblablement acquérir au moins cinq appareils de plus, soit un budget de 400 millions d’euros minimum», prévient Georges Dallemagne.

 

Modifié le 16 janvier 2023 par herciv

[herciv]

La fin 5/5

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Plus de 100 millions d’euros de participation au développement de drones « accompagnateurs »

La Belgique devra aussi doter ses F-35 de 20 à 25 drones «accompagnateurs». Leur fonction est le brouillage électronique de l’ennemi, le renseignement, mais aussi la frappe de cibles au sol ou en l’air (ce qui contredit la position actuelle du gouvernement fédéral selon laquelle les drones achetés par la Belgique doivent être non armés). Un montant de 102 millions d’euros est prévu dans le plan Star pour la participation belge au développement de ce matériel, qui arrivera à maturité au plus tôt vers 2030. Un «achat européen», prôné par la ministre Dedonder, est illusoire, nous glisse une source militaire: «Les drones accompagnateurs reposeront sur une technologie US et seront sous contrôle américain.» Ces appareils devront être renouvelés au cours du temps, «ce qui pourrait coûter environ 800 millions d’euros sur quarante ans», selon le député Georges Dallemagne.

Au budget de fonctionnement s’ajoutent des coûts liés aux télécommunications.

Rarement mentionné, le coût d’achat des missiles et bombes qui armeront le F-35 doit, lui aussi, être comptabilisé. Un premier jalon, estimé à 380 millions de dollars, vient d’être posé pour l’armement primaire des nouveaux avions: le département d’Etat a approuvé, le 8 novembre, la vente à la Belgique de missiles air-air avancés à moyenne portée (AIM-120C-8) et d’équipements connexes. A ce budget s’ajoutent des coûts «cachés» liés à l’électronique. «Le F-35 est un système entièrement géré par les Etats-Unis, note un expert. Il faudra donc acheter aux Américains de la bande passante et une participation à leurs programmes de télécommunication.»

Les pilotes voleront moins, vu le prix de l’heure de vol sur un F-35

Autre poste: le coût du F-35 par heure de vol, estimé par la Défense à trente mille euros (quarante mille euros, selon les Pays-Bas), frais de personnel, d’appui et d’infrastructure compris. Ce montant risque toutefois d’augmenter «en raison de l’inflation et de l’augmentation du coût du carburant», reconnaît la ministre Dedonder. De plus, le calcul ne prend pas en compte les frais de mises à jour de l’avion. Avec une moyenne annuelle de huit mille heures de vol, le budget d’utilisation des F-35 pendant quarante ans «peut être estimé à 9,6 milliards d’euros», estime Dallemagne.

Une certitude: le coût d’une heure de vol est plus élevé sur un F-35 que sur un F-16 (vingt mille euros). Néanmoins, la Défense assure que les coûts d’exploitation des deux appareils seront comparables, soit environ 250 millions d’euros par an. Explication: le nouvel avion volera 30% de temps en moins que son prédécesseur, grâce au recours au simulateur (la Belgique a acheté huit simulateurs de vol, quatre par base aérienne). Toutefois, un programme de vol réduit à ce point ne permettrait pas, selon certains spécialistes, de respecter la norme minimale fixée par l’Otan. Sur le plan financier, les postes data centers et simulation en ligne (compétences et infrastructures) correspondent, dans le plan Star, à une dépense de 321,48 millions d’euros pour la période 2027-2030.

A Florennes, le complexe sécurisé dédié au F-35 sera deux fois plus cher que prévu. © photo news

Complexes deux fois plus chers et « coûts cachés » à rajouter

Ce n’est pas tout. Deux complexes ultrasécurisés dédiés aux F-35 doivent être construits, l’un sur la base de Florennes – livraison provisoire des bâtiments prévue à l’été 2024 –, l’autre sur celle de Kleine-Brogel. L’ entreprise de génie civil Jan De Nul et les agences d’ingénierie Arcadis et Burns & McDonnell ont obtenu le contrat. Ce consortium belgo-néerlando-américain sera responsable de la conception et de la réalisation des infrastructures, mais aussi de leur entretien pendant dix ans après la livraison. Le coût total de l’opération est estimé aujourd’hui à 600 millions d’euros, le double du budget initialement prévu par l’armée. Pour pouvoir régler la note, la Défense est contrainte d’étaler dans le temps de nombreux autres investissements.

Autre coût caché: une joint-venture a été mise sur pied pour pouvoir fabriquer, en Belgique, des empennages horizontaux de F-35. Appelée BeLightning, elle est composée de trois firmes aéronautiques (Asco, Sabca et Sonaca) et de la Société fédérale de participations et d’investissement (SFPI), bras financier de l’Etat fédéral. En avril 2021, le gouvernement fédéral a décidé de transférer 135 millions de crédits de la Défense à cette coentreprise, pour lui donner un coup de pouce. L’année précédente, le holding public SFPI avait, associé à Sabena Aerospace, racheté à Dassault les 96,85% que l’entreprise française détenait dans la Sabca.

Le coût total passerait de 12,5 à près de 20 milliards d’euros

En avril 2019, le général Van Pee, qui a dirigé la procédure de remplacement des F-16 belges, évaluait le coût total du programme F-35 sur quarante ans à 12,5 milliards d’euros. D’après les calculs de Georges Dallemagne, ce budget pourrait, en réalité, approcher les vingt milliards. «A lui seul, le coût des avions, des heures de vol et des infrastructures dépasse quinze milliards d’euros, assure le député. Le programme sera bien plus onéreux que la ‘‘bonne affaire’’ vantée par la Défense il y a trois ans.»

 

Modifié le 16 janvier 2023 par herciv

[fjojo032]

  Le 16/01/2023 à 10:08, herciv a dit :

Tu n'a pas compris alors ! Le f-35 est suffisant pour les missions offensive mais très couteux et inadaptés pour les missions défensives et de supériorité aérienne. En plus la flotte ne peut pas faire plus de 8000 heures / an. La question de la mixité est donc clairement posée.  

Expand  

Alors la question est, que veut on en faire? Car aujourd'hui la Belgique est un pays hyperactif au niveau de sa composante air (toute dimension gardée) et par le passé nos avions ont été déployés simultanément sur plusieurs théâtres d'opérations, hors dans le futur avec 34 chasseurs, ce n'est clairement pas assez pour continuer cette politique..

 

[herciv]

  Le 16/01/2023 à 11:02, fjojo032 a dit :

Alors la question est, que veut on en faire? Car aujourd'hui la Belgique est un pays hyperactif au niveau de sa composante air (toute dimension gardée) et par le passé nos avions ont été déployés simultanément sur plusieurs théâtres d'opérations, hors dans le futur avec 34 chasseurs, ce n'est clairement pas assez pour continuer cette politique..

 

Expand  

Tu ne peux pas dire çà comme çà. Tu dois d'abord dimensionner le besoin dans chacune des missions que tu envisages et ensuite tu peux dire de combien d'avions tu as besoin.

Le besoin global jusqu'à la date de l'article du Vif est 8000 heures. Ce chiffre est atteint en Australie avec ... 48 F-35 (8773 heures). TU ne trouves pas que ces chiffres ressemblent aux votres ?

D'autre part le problème du coût est politique et ce n'est pas pour rien que Van Pee mouille la chemise. Devoir annoncer maintenant une augmentation de quasiment 50% de F-35 c'est politiquement risqué.

Le règlement politique de ce problème est de dire que les F-35 vont devoir faire de plus en plus d'OPEX et que le ciel de Belgique peut être gardé par des moyens différents peut-être moins sophistiqué.

 

[FAFA]

  Le 16/01/2023 à 10:28, Teenytoon a dit :

Faut demander conseil aux Suisses, a priori les heures manquantes en simulateur ça passe (double) crème (de la Gruyère)  

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Ne te moques pas trop des Suisses, la France va recourir à la simulation pour remédier à certains problèmes d'heures de vol et ceci dès cette année. Un peu de Beaujolais pour aider à faire passer tout ça ?

  Le 16/01/2023 à 10:26, herciv a dit :

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La Belgique a fait l’acquisition de ses F-35 « sur étagère », ce qui signifie qu’elle n’a pas participé, au début des années 2 000, au financement du développement de l’avion de combat, à la différence de pays comme l’Italie ou le Royaume-Uni. En conséquence, les retombées économiques sont faibles pour l’industrie belge. Et elles se font attendre. Selon des documents fournis par le SPF Economie, le retour sur investissement était, en juin dernier, d’à peine 700 millions d’euros, soit moins de 20 % des 3,69 milliards d’euros promis par l’ancien ministre de l’Economie Kris Peeters. Le SPF Economie table tout de même sur un rendement total de quelque 1,85 milliard d’euros.

Suite 2/5

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Concernant la publication de "Levif", je serais le journaliste je ne serais pas très fier car cela ressemble à un copier coller avec tout au plus quelques aménagements de ce que d'autres détracteurs bien intentionnés ont publié ces dernières années. En terme de recherche journalistique il ne reste vraiment pas grand chose !

Par contre ce que je ne comprends pas, ce sont les histoires de retour sur investissement. Si je ne me trompe pas, à ce jour la Belgique n'a pas encore reçu son premier F-35. Dans ces conditions, il me semble évident que les 3.69 milliards d'euros promis à l'industrie belge ne soient pas encore finalisés. S'ils sont déjà de l'ordre de presque 20 % c'est déjà énorme! Dans le domaine des accords compensatoires, il doit y avoir des tractations entre les Américains et les industriels belges. Il faut comprendre ce qu'il est possible de faire techniquement et industriellement, passer des appels d'offre, etc... Cela prend certainement beaucoup de temps. Par exemple, dans le cas de la Suisse, les accords compensatoires doivent être finalisés 4 ans après la remise du dernier appareil (ce sera dans plus de dix ans) et c'est normal.

Donc, soit il n'y a pas de problème en Belgique et les choses suivent leur cours de façon normale (dans ce cas je ne comprends pas que les autorités belges ne communiquent pas sur ce sujet). Soit il y a des rumeurs émanant par exemple de l'industrie qui se sentirait flouée par les Américains et dans ce cas une véritables enquête journalistique serait la bienvenue.

 

[herciv]

  Le 16/01/2023 à 11:33, FAFA a dit :

Ne te moques pas trop des Suisses, la France va recourir à la simulation pour remédier à certains problèmes d'heures de vol et ceci dès cette année. Un peu de Beaujolais pour aider à faire passer tout ça ?

Concernant la publication de "Levif", je serais le journaliste je ne serais pas très fier car cela ressemble à un copier coller avec tout au plus quelques aménagements de ce que d'autres détracteurs bien intentionnés ont publié ces dernières années. En terme de recherche journalistique il ne reste vraiment pas grand chose !

Par contre ce que je ne comprends pas, ce sont les histoires de retour sur investissement. Si je ne me trompe pas, à ce jour la Belgique n'a pas encore reçu son premier F-35. Dans ces conditions, il me semble évident que les 3.69 milliards d'euros promis à l'industrie belge ne soient pas encore finalisés. S'ils sont déjà de l'ordre de presque 20 % c'est déjà énorme! Dans le domaine des accords compensatoires, il doit y avoir des tractations entre les Américains et les industriels belges. Il faut comprendre ce qu'il est possible de faire techniquement et industriellement, passer des appels d'offre, etc... Cela prend certainement beaucoup de temps. Par exemple, dans le cas de la Suisse, les accords compensatoires doivent être finalisés 4 ans après la remise du dernier appareil (ce sera dans plus de dix ans) et c'est normal.

Donc, soit il n'y a pas de problème en Belgique et les choses suivent leur cours de façon normale (dans ce cas je ne comprends pas que les autorités belges ne communiquent pas sur ce sujet). Soit il y a des rumeurs émanant par exemple de l'industrie qui se sentirait flouée par les Américains et dans ce cas une véritables enquête journalistique serait la bienvenue.

 

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Eh bien on peut critiquer l'article du Vif sûrement mais il n'en reste pas moins que 8000 heures est le contrat opérationnel et que ces 8000 heures ne pourront pas être atteint avec 34 f-35, confère l'exemple Australien. Si les belges ne réinvestissent pas leur force aérienne n'aura plus l'aura d'antan.

Je ne sais pas pourquoi Mon post sur la réponse de Van Pee a sauté. Je le remet donc :

https://defencebelgium.files.wordpress.com/2023/01/explications-harold-van-pee_f-35-1.pdf?force_download=true

Ce post est lui-même très drôle parce que Van Pee y envisage une inflation qui ferait doubler =le coût du f-35 en euros réel mais sur 22 ans. Les exemples Allemands ( 10 milliards d'euros pour 35 f-35) et Canadien (mais aussi EAU il faut s'en souvenir) montre  que le temps des marchés concurrentiels ou les US offrent une ristourne conséquente (subvention en langage normal) est terminé.

Aujourd'hui soit il faut admettre ces subventions US en 2018 soit il faut admettre que la méchante inflation dans le cas du F-35 ne relève pas de l'inflation moyenne. (+177% en 4 ans !!! entre le marché belge de 2018 et le marché Allemand de 2022).

 

Modifié le 16 janvier 2023 par herciv

[pascal]

  Le 16/01/2023 à 11:49, herciv a dit :

Aujourd'hui soit il faut admettre ces subventions US en 2018 soit il faut admettre que la méchante inflation dans le cas du F-35 ne relève pas de l'inflation moyenne.

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Ce n'est pas faute d'avoir expliqué depuis des années gros grand large épais et profond que ces chiffres décorrélés du contenu effectif des contrats ne veulent strictement rien dire ...

[herciv]

  Le 16/01/2023 à 12:09, pascal a dit :

Ce n'est pas faute d'avoir expliqué depuis des années gros grand large épais et profond que ces chiffres décorrélés du contenu effectif des contrats ne veulent strictement rien dire ...

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On est bien d'accord. Mais quand tu regardes les petites lignes tu t'aperçois justement que les munitions par exemple représente rarement plus de 10% de la valeur du contrat, encore moins pour les spares. 

D'autre part les émissions d'autorisation de vente de la DFCS donne quand même un aperçu de ce contenu. La ventilation du coût entre toutes les lignes est plus compliquée à évaluer mais par exemple dans l'article du vif on a quand même de nombreuses lignes qui sont expliquées.

Tiens cadeau (pour les allemands) : https://aeromorning.com/lallemagne-a-rejoint-le-club-des-f-35/

 

10 milliards d’euros, comprend :

"trente-sept (37) moteurs Pratt & Whitney F135-PW-100 (35 installés, 2 de rechange) ; cent cinq (105) missiles air-air avancés à moyenne portée (AMRAAM) AIM-120C-8 ; quatre (4) sections de guidage AMRAAM AIM-120C-8 ; soixante-quinze (75) missiles AGM-158B/B2 Joint Air-Surface Standoff Missiles-Extended Range (JASSM-ER) ; deux (2) kits d’instruments de test AGM-158 inertes JASSM (TIK) ; deux (2) kits de test de séparation AGM-158 JASSM (STV) ; trois cent quarante-quatre (344) bombes GBU-53 (SDB-II) ; trois (3) véhicules de test guidés GBU-53 SDB-II (GTV) ; huit (8) simulateurs de fiabilité de transport captif GBU-53 SDB-II (CCRT) ; cent soixante-deux (162) bombes BLU-109 de 2 000 LB pour GBU-31 ; deux cent soixante-quatre (264) bombes MK-82 de 500 LB à usage général pour GBU-54 ; six (6) bombes MK-82 inertes à usage général ; trente (30) bombes BLU-109 de 2 000 LB ; cent quatre-vingts (180) kits de queue de munitions d’attaque directe (JDAM) KMU-557 pour GBU-31 ; deux cent quarante-six (246) kits de queue KMU-572 JDAM pour GBU-54 ; soixante-quinze (75) missiles tactiques AIM-9X Block II+ Sidewinder ; trente (30) missiles AIM-9X Block II Sidewinder Captive Air Training (CATM) ; quinze (15) unités de contrôle de guidage tactique AIM-9X Block II+ Sidewinder ; et cinq (5) unités de guidage CATM AIM-9X Block II Sidewinder.

Sont également inclus des simulateurs de missions complètes et des entraîneurs de systèmes, des missiles et des composants d’entraînement, des systèmes de guerre électronique et un soutien de laboratoire de reprogrammation, des systèmes de gestion et de soutien logistique, des systèmes de détection, de suivi et de ciblage des menaces, un soutien logistique des entrepreneurs (CLS), des logiciels classifiés et un soutien au développement, à la livraison et à l’intégration des logiciels ; l’équipement d’identification ami ou ennemi (IFF) ; les pièces de rechange et de réparation, les consommables et les accessoires et l’assistance à la réparation et au retour ; les modifications mineures, la maintenance et le soutien à la maintenance ; la formation du personnel et l’équipement de formation ; les publications et documents techniques classifiés et non classifiés ; les garanties ; les services d’ingénierie, de soutien technique et logistique ; et d’autres articles connexes de soutien logistique et de soutien du programme."

D'autre part même si il y a des différences entre contrat on est bien dans le cas du f-35 sur un quasi copier/coller entre les lignes de chaque contrat si ce n'était le volume et donc maintenant le budget.

Enfin comment expliques-tu que deux clients "simples" est une telle différence à volume de f-35 quasi égal dans le budget. Le volume d'heure de formation est probablement identiques, les munitions même doublées ne pèse pas si lourd, le contrat de maintenance ? Même la version des f-35 livrés ne sera pas différentes entre les belges et les allemands.

Alors oui il y a sûrement des différences mais quelles sont-elles pour expliquer une telle variation ? Les Allemand doivent mettre un budget quasiment le triple des belges. (+177%).

Les ordres de grandeurs ne correspondent pas à une simple décorrélation dans les lignes du contrat.

Modifié le 16 janvier 2023 par herciv