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La Composante Air belge


Chevalier Gilles
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il y a une heure, Bon Plan a dit :

Absolument !

Laisser le champ libre au F35 serait une absurdité.  Et permettrait à LM de vendre son avion un peu plus cher que ce qu'il serait si vrai concurrence (l'EF étant plus cher que le Rafale).

Si Dassault renonce en Belgique, il renoncera encore plus au Canada....

DA ne renonce pas, il refuse d'aller au casse-pipe sur un terrain modelé pour le F35 ...

Donc DA tente la chose en contournant le terrain miné ...

Rien à redire pour moi, bonne tactique ... Après çà passe ou ça casse. Mais en attendant ça grippe un peu le processus et fait gagner un peu de temps ... Donc positif malgré tout.

 

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Je m'inquiète aussi toujours de la répercussion médiatique de la sortie du CEMAA français au sujet du rafale / F 35. 

 Faire peur aux parlementaires pour obtenir des crédits c'est une chose, tendre le dos et fournir le poignard c'en est une autre. 

 

il y a une heure, Bon Plan a dit :

OUI !

Quelle boulette.  

 

il y a 37 minutes, Bon Plan a dit :

Je pense qu'il a du entendre parler du pays !  (du moins j'espère).

Pas bon d'être un très haut gradé ces temps ci....

 

M'enfin, faut savoir ce que l'on veut !!

Le CEMAA est complètement dans son rôle, il s'occupe de sa paroisse et n'est pas estampillé VRP DA ... Il est absolument normal qu'il s'inquiète des capacités futures des forces aériennes française pour les décennies à venir, et qu'il en fasse état à la représentation nationale. Au contraire même je pense, ce qui peut en découler peut servir et à la fois les intérêts futurs de l'AdA, tout comme ceux de l'industriel DA par ricochet.

Après aux forces de vente de DA de faire preuve d'efficacité (ce qui semble être le cas), avec bien sûr le plein soutien des autorités françaises ... Et ceci n'empêche pas cela. De plus on ne peut pas dire qu'en France on use de la langue de bois (sur ces sujets) comme certains, et ce peut-être perçu à l'étranger comme un signal ou un gage supplémentaire de crédibilité in fine ... Enfin j'espère.

Bref, faut savoir concernant les CEMA(A) ... "A" deux poids deux mesures, les critiques ne valent pas que quand çà nous arrange ...

Modifié par jojo (lo savoyârd)
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il y a 51 minutes, bubzy a dit :

On va partir dans du HS, mais le CEMAA a fait son taff de représentation politique. La menace est réelle et son intervention ne discrédite absolument pas le Rafale. Dans la dix ans qui viennent le F35 va effectivement devenir un standard. La réponse à y apporter se discute, et aujourd'hui beaucoup de projets sont dans les tuyaux. Si une de ces réponse consiste à maintenir à jour les capacités de l'avion, que ce soit dans le domaine de la discrétion électromagnétique ou encore dans les outils permettant de contrer la discrétion des vecteurs adverses, ou encore dans la connectivité des vecteurs entre eux, tout cela se planifie, se priorise, se budgette.

On peut aussi considérer que si l'état fourni une réponse allant dans le bon sens, c'est un message envoyé, entre autre à la Belgique, comme quoi la France tiens à continuer de rester à la hauteur, et de proposer un concurrent sérieux au F-35. Et on sait Ô combien les PEA actuels sont importants, maintenant faut transformer l'essai.

+1 ... Pas mieux, absolument, oui, c'est sûr, effectivement, tout-à fait ... CQFD !  :biggrin:

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Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

Quand on regarde les commentaires sur les articles, facbook et twitter, les belges ne veulent pas d'un avion americain.

Macron est copain avec le 1er ministre belge. Soyez sur que tout cela a été discuté.......

C'est vrai que pendant et après les élections Macron était presque idolâtré* en Belgique chez les politiques et médias.

 

*Oui c'est un peu excessif. :biggrin:

 

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il y a 36 minutes, bubzy a dit :

On va partir dans du HS, mais le CEMAA a fait son taff de représentation politique.

On est pas véritablement HS : c'est le genre de déclarations à impacts collatéraux... A mon sens il l'a mal fait, parce que c'était ambigu et interprétable très négativement, et que certains ne s'en sont pas privés.

Au final l'assertion "le F-35 définit le standard et exclut les autres" est de toute façon fausse pour de nombreuses années à venir à moins d'une attitude US suicidaire consistant à déclasser tout ce qui n'est pas "compatible" avec lui, y compris une portion certes décroissante mais initialement considérable de leur propre flotte et de celle de leurs alliés, et à se priver du concours de tout ce monde là sous couvert de soutien aux ventes, purement et simplement.

Si les USA planifient effectivement dans l'optique d'un conflit majeur, il serait suicidaire de prévoir leurs entrainements et leurs engagements en se privant des Mirage 2000, Rafale, F-16, F-15, Tornado, Eurofighter, Grippen ou autres A-10 avant des décennies. Idem pour la plus basse intensité s'ils tiennent un tant soit peu à ne pas aller tout seuls ou avec les seuls clients du F-35 sur les différentes interventions. Ils n'ont pas procédé ainsi lors de l'introduction du F-22, alors pourquoi le feraient-ils pour le F-35 ?
S'ils ne sont pas suicidaires et si le F-35 apporte des innovations altérant les procédures, comme le Rover en son temps, ils feront comme avec le Rover, ou la L16, ils permettront le rétro-portage des dispositifs sur les autres avions de la flotte alliée, par ouverture des protocoles, des formats ou des specs, voire par l'intégration de matériels spécifiques.

Ca ne veut pas dire qu'il faut rester les bras croisés, mais c'est tout de même très différent de la validation de principe d'une posture à fournisseur unique ou de la nécessité de faire en permanence la course à l'échalotte avec notre plus gros allié en déversant des sous dans un puits sans fond et sans qu'on sache trop pourquoi, au juste.

La sortie de Lanata me laisse toujours profondément dubitatif et j'imagine qu'en l'absence de plus de précision, il en irait de même avec les législateurs auxquels elle était, je pense, destinée. Si c'est le cas c'est un échec, et j'espère surtout que les gens de Dassault et de la DGA sauront clarifier son sens (s'il y en a vraiment un au-delà des crêpages de chignon budgétaires inter-armes) et rassurer d'éventuels clients.

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Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Absolument ! Laisser le champ libre au F35 serait une absurdité.  Et permettrait à LM de vendre son avion un peu plus cher que ce qu'il serait si vrai concurrence (l'EF étant plus cher que le Rafale). Si Dassault renonce en Belgique, il renoncera encore plus au Canada....

Il faut aussi regarder en terme de futur et de coalition : si DA se retirait des appels d'offre belge, canadien et autres, alors les coalitions de type OTAN serait toute au format F35, et les Américains/LM pourrait imposer plus facilement leurs standards ou écarter les moyens français (voir la discussion sur le fil des pointus)...

Modifié par rendbo
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Ça rappelle un peu la Suisse cette histoire, ou Dassault avait aussi a un moment proposé une solution alternative qui collait a la demande sans être une réponse  a la RFP. On a vu comment ça avait fini (hors referundum).
Le timing de la proposition de DA est différent cette fois, mais je ne serait pas surpris s'il répondait à un appel f'offre dont les termes ne sont pas favorable au Rafale.

On verra bien mais je suis pas très optimiste sur ce dossier.

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il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

j'espère surtout que les gens de Dassault et de la DGA sauront clarifier son sens (s'il y en a vraiment un au-delà des crêpages de chignon budgétaires inter-armes) et rassurer d'éventuels clients.

T'inquiètes, aucun doute là dessus ...

Et puis il ne faut pas surréagir non plus, personne n'est dupe sur le sens de cette envolée. Et c'est parfois à ce prix que les choses avancent ou se débloquent ... Un mal pour un bien en somme. Et ce sera vite oublié, l'actualité étant si riche en ce moment !

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Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

DA ne renonce pas, il refuse d'aller au casse-pipe sur un terrain modelé pour le F35 ...

Donc DA tente la chose en contournant le terrain miné ...

Rien à redire pour moi, bonne tactique ... Après çà passe ou ça casse. Mais en attendant ça grippe un peu le processus et fait gagner un peu de temps ... Donc positif malgré tout.

 

 

 

 

M'enfin, faut savoir ce que l'on veut !!

Le CEMAA est complètement dans son rôle, il s'occupe de sa paroisse et n'est pas estampillé VRP DA ... Il est absolument normal qu'il s'inquiète des capacités futures des forces aériennes française pour les décennies à venir, et qu'il en fasse état à la représentation nationale. Au contraire même je pense, ce qui peut en découler peut servir et à la fois les intérêts futurs de l'AdA, tout comme ceux de l'industriel DA par ricochet.

Après aux forces de vente de DA de faire preuve d'efficacité (ce qui semble être le cas), avec bien sûr le plein soutien des autorités françaises ... Et ceci n'empêche pas cela. De plus on ne peut pas dire qu'en France on use de la langue de bois (sur ces sujets) comme certains, et ce peut-être perçu à l'étranger comme un signal ou un gage supplémentaire de crédibilité in fine ... Enfin j'espère.

Bref, faut savoir concernant les CEMA(A) ... "A" deux poids deux mesures, les critiques ne valent pas que quand çà nous arrange ...

Je cite :

"Que l’on soit surclassé par les États-Unis n’est pas surprenant ; que l’on commence à l’être par des partenaires équivalents est une autre affaire »,

"Ce dernier  (le F35) change la donne sur le plan des capacités opérationnelles",

=> C'est pas du subliminal : ON (Le Rafale) EST SURCLASSE.   LE F35 CHANGE LA DONNE AU NIVEAU CAPACITE (par rapport à quoi?   au Rafale ! )

 

Prenons une boite du BTP : si mon Directeur des travaux dénigre mes produits et dit que la concurrence est meilleure (tout en sachant que j'ai dans les cartons de nouveaux projets vachement chiadés), je me charge de son cas.

Modifié par Bon Plan
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Je comprends un peu mieux la stratégie de Dassault qui au lieu de jeter l'éponge  ou de participer à un appel d'offre bidon préfèrent le contourner...

En effet, certains membres de l'éxécutif belge et de l'armée de l'air belges sont inféodés aux états-unis et le lobby US a fait le nécéssaire pour conserver leurs soutiens en qualibrant l'appel d'offre pour le F35.

Ainsi Dassault, Safran et Thales vont pouvoir travailler de leur côté et voir les industriels Belges comment ils pourront participer à la construction des Rafales belges (et français, indiens ..).

Et si les industriels belges estiment pouvoir construire au moins 30% les pièces du Rafale sans procéder à de gros investissements alors peut-être que les lobbys industriels belges pourraient mettre la pression sur leur gouvernement.

Au cas ou les prix du F35 continuront à grimper et sachant que avec le F35, ils auront un retour industriel proche de Zero alors la proposition française pourrait peut-être peser...

Bref, toute ce que team Rafale aura à perdre, ce seront les billets de TGV, de locations de véhicules et d'hôtels de leur commerciaux/ingénieures quand ils partiront déambuler pour voir les industriels belges ....:)

 

Modifié par Claudio Lopez
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Le cadre de l'appel d'offres peut aussi être inadaptée. Pour la Suisse, Dassault avait estimé qu'il fallait moins d'avions que demandé pour répondre aux besoins. 

Si Dassault (et la France) estime que des critères importants ne sont pas demandés (transfert de technologie par exemple) c'est logique qu'il fasse une proposition différente et plus conforme aux besoins réels. 

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il y a 3 minutes, bubzy a dit :

Communiqué de presse de Dassault Aviation reçu à l'instant:

Saint Cloud, le 7 septembre 2017 - 

...

Eh ben !! Ça a dû discutailler sec ...

J'y vois de plus en plus de similitudes avec l'épisode indien ... 

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Non, je pense tout simplement que des articles pondus par des gens sérieux qui n'avaient pas de bonnes sources, puis qui s'est répliqué dans la médiasphère ont obligé DA à réagir immédiatement pour éviter qu'une "fake news" se propage.

A ce niveau là, c'est pas un scandale, donc c'est pas parce que quelque chose est dit dans la presse que les politiques s'enflamment et réagissent, les décisions étant déjà prises. Non, c'est juste éteindre le feu de ce qui ne semblait être qu'une mauvaise information.

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il y a 3 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Bah, comme le dit Claudio rien à perdre que de tenter l'affaire ...

Pas grand chose évidement, j’étais juste surpris par l'optimisme de certain sur ce prospect. 

Pour ma part le fait de proposer un accord de gouvernement ne change pas grands chose. Dans un tel projet, c'est aussi le gouvernement qui fait la RFP avec la composante aérienne. Je serais surpris que ceux qui ont fait l'appel d'offre comme il est changent d'avis parce que la France empreinte un chemin de traverse.

il y a 1 minute, ARPA a dit :

Le cadre de l'appel d'offres peut aussi être inadaptée. Pour la Suisse, Dassault avait estimé qu'il fallait moins d'avions que demandé pour répondre aux besoins. 

Si Dassault (et la France) estime que des critères importants ne sont pas demandés (transfert de technologie par exemple) c'est logique qu'il fasse une proposition différente et plus conforme aux besoins réels. 

Je pense que ce n'est pas a la France ou Dassault de définir les besoins de la Belgique, ce qu'elle fait un peu en décidant de ne pas participer à l'appel d'offre et en formulant sa propre contre  proposition. C'est une option qui montre a mon avis le peu d'espoir d’être sélectionné en suivant le processus normal.

il y a 5 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Eh ben !! Ça a dû discutailler sec ...

J'y vois de plus en plus de similitudes avec l'épisode indien ... 

En Inde le Rafale a gagné toutes les étapes de l'appel d'offre auquel il a bien participé.

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il y a 17 minutes, Clairon a dit :

Je crois que peu d'entre vous sont conscients de ce qu'un appel d'offre pour un marché public de plus de 3 milliards dans un espace hautement compétitif peut représenter comme coût et énergie énorme pour une boite comme DA.

Cela leur coûte une fortune en toute sorte de coûts multiples, et ils ont la forte certitude de partir avec un boulet au pied, en clair vous aller dépenser plusieurs dizaines de millions de frais en quasi pure perte, et retirer des ressources pour d'autres marchés peut-être plus faciles (Suisse, Asie du sud est, clients moyen-orientaux "classique",...). Dans un pur esprit business c'est perdre littéralement du pognon, autant prendre les quelques dizaines de millions et jouer au lotto, en proportion on gagnera plus.

J'imagine bien que ça demande beaucoup d'énergie mais, spécifiquement sur ce coup là, il me semblait y avoir matière à forte mitigation de ces coûts : proximité géographique, certainement très bonne connaissance des interlocuteurs, large proximité linguistique, et puis surtout demande de la part de la Belgique de disposer d'un avion identique à celui du pays vendeur. Pas d'études, de chiffrage et d'évaluations à faire de ce côté, ça doit quand même épargner beaucoup de frais.

Citation

De plus, laisser ainsi le marché se faire "gagner" sans compétition ou presque, va sans doute peut-être remettre en cause la victoire "assurée" du F35, car les belges vont sans doute bien voir combien ils sont en train de se faire m... bien profond par l'oncle Sam.

Je trouve ce "move" pas con du tout, je vais pas dire que Micron remonte dans mon estime, mais bon, quand vous n'avez pas la maitrise des règles du jeu, c'est pas con de proposer un autre type de sport ...

Pour ce qu'en dit Bruxelles 2 ce soir, Paris "sort" quelque peu du cadre demandé par la Belgique dans l'appel d'offre, en proposant non par la version actuelle du Rafale (F3R ?) mais une version ultérieure (F4 ou MLU ?). Un peu comme LM mais officiellement :-) Comme ça le casque peut être véritablement intégré, entre autre.
Ca fournit le motif justifiant le pas de côté, même si celui-ci est un peu délicat à annoncer :

Citation

[La France] va déposer une offre « de gouvernement à gouvernement » [...] , offrant non pas le Rafale mais le Rafale + (la version suivante), avec une proposition industrielle. Cet accord comprendra « un volet de compensations industrielles (offset) et de coopération militaire étroite dans le cadre de l’Europe de la Défense ».

[...]

Interrogé par B2, en marge de la réunion, le ministre belge de la Défense, Steven Vandeput, s’est retranché derrière cette procédure : « On ne peut pas parler d’une procédure dont la première phase se termine ce soir, avant que cette première phase soit terminée » a-t-il indiqué, visiblement agacé de cette position française intempestive. Il n’a pas voulu d’autres détails se contentant de dire qu’il avait « vu et discuté avec ma collègue française ».

 

Je ne serais pas surpris que Dassault et Paris (s'ils ne sont pas loupés complètement) participent en fait à l'appel d'offre sans y participer formellement : en fournissant les données souhaitées sous le sceau du secret, inaccessibles aux concurrents et non-contestables en justice, en proposant plus qu'eux.

Si ça marche c'est beau !

Je me demande quelle est la réaction des belges, au-delà du Ministre pour qui ce type de démarche est évidemment, à très court terme du moins, très ennuyeuse voire vaguement humiliante.

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Après beaucoup d'agitation sur le dossier, La Libre Belgique (dépêche AFP) récapitule la position française:
 

Citation

Paris propose à la Belgique d'acquérir des Rafale dans le cadre d'un partenariat

La France a proposé à la Belgique d'acquérir des chasseurs français Rafale dans le cadre d'un partenariat entre les deux pays, a annoncé jeudi la ministre française des Armées Florence Parly dans un communiqué.

"Ce partenariat structurant, qui pourrait prendre la forme d'un accord intergouvernemental, comprendrait la fourniture de l'avion de combat Rafale, mais aussi une coopération approfondie entre nos deux armées de l'air dans les domaines opérationnels, de formation et de soutien, ainsi qu'une coopération industrielle et technique impliquant des entreprises des deux pays", a-t-elle détaillé.

La Belgique a lancé en mars une procédure d'achat de 34 avions de combat pour remplacer ses F-16 américains à l'horizon 2023-2028, un marché estimé à 3,6 milliards d'euros.

Le délai pour le dépôt des offres s'achève jeudi à minuit. Trois candidats étaient encore en lice, l'américain Lockheed Martin avec le F-35, le consortium européen Eurofighter avec le Typhoon et le français Dassault avec le Rafale.

Mais la France a finalement opté pour une autre stratégie et décidé de proposer un accord d'Etat à Etat allant "bien au-delà des seuls équipements militaires" selon le communiqué.

Un tel partenariat "contribuerait au renforcement de l'Europe de la défense et de son autonomie stratégique, à une période où celle-ci est plus que jamais nécessaire", souligne la ministre.

Selon le quotidien français L'Opinion, qui a fait le premier état de la proposition, Paris estime que l'appel d'offres lancé en mars a été rédigé de manière à "privilégier le F-35 américain" et a donc décidé de ne pas y répondre.

Paris et Bruxelles ont déjà conclu un partenariat en juin dans le secteur des blindés, prévoyant l'acquisition de près de 500 véhicules de combat français par l'armée belge et une coopération dans les domaines de la formation, l'entraînement et l'entretien.

Les autorités belges estiment le coût de l'acquisition des 34 nouveaux avions de combat à 3,59 milliards d'euros, auquel il faut ajouter 1,2 milliard pour des activités annexes comme l'entretien ou la formation des techniciens et pilotes. (AFP)

Source: http://www.lalibre.be/economie/libre-entreprise/paris-propose-a-la-belgique-d-acquerir-des-rafale-dans-le-cadre-d-un-partenariat-59b15462cd703b6592336abe

Modifié par Bat
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il y a 28 minutes, Boule75 a dit :

J'imagine bien que ça demande beaucoup d'énergie mais, spécifiquement sur ce coup là, il me semblait y avoir matière à forte mitigation de ces coûts : proximité géographique, certainement très bonne connaissance des interlocuteurs, large proximité linguistique, et puis surtout demande de la part de la Belgique de disposer d'un avion identique à celui du pays vendeur. Pas d'études, de chiffrage et d'évaluations à faire de ce côté, ça doit quand même épargner beaucoup de frais.

Proximité linguistique : oubliez .... pour éviter tout favoritisme ou frustration, toutes les communications et réponses sont faites en anglais ...je travaille dans une entreprise belge "nationale", le moindre mail se fait en anglais pour éviter n'importe quelle suceptibilité ...

Avion identique ? que je sache le standard F4 est pas encore dans l'Armée de l'air

Le coût de réponse à un RFP c'est aussi l'immense profusion de documents à produire, à remettre, à classifier, à contrôler, ... plus toutes les ressources mobilisées sur ce contrats qui ne pourront pas être sur une autre opportunités, peut-être moins "référente", mais nettement plus facile ou rentable ..

Clairon

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Idem que @Clairon sur la "proximité linguistique": ce serait mal connaître et comprendre la Belgique que de croire qu'il s'agit d'un pays francophone avec quelques flamands. Les Flamands, c'est  quasiment 60% des Belges, et la coalition gouvernementale fédérale actuelle compte 3 partis flamands pour un parti francophone, et la Composante Air travaille en anglais depuis des décennies. Croire que jouer sur la "proximité linguistique" est un axe porteur est complètement à côté de la plaque et risquerait de faire commettre des erreurs stratégiques monumentales. (Heureusement pour les Français, il ne semble pas que ce soit la carte mise en avant par Dassault ou le gouvernement français.)

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En tous cas et quoi qu'on en pense, le Rafale se retrouve au devant de la scène, sous les projecteurs, on ne parle que de lui en ce moment ... Il occupe l'espace. Et ça c'est plutôt bien, et ce doit-être plutôt frustant pour les autres compétiteurs alors même que la compétition n'a pas encore débutée. Médiatiquement et en dehors de toutes autres considérations, c'est pas un mal ...

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