La Composante Air belge

[Teenytoon]

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Modifié le 8 octobre 2017 par Teenytoon

[Invité Dorfmeister]

il y a 8 minutes, Bon Plan a dit :

Et....  la fin de mon message était humoristique.  Pas le début par contre.  Le F35 est tout sauf au point, donc favoriser un avion qui est pour l'heure surtout bon à parader, médiocrement au demeurant, dans les aero show et la Nieme évolution d'un avion mature, qui jusqu'à présent a toujours été dans les spécifications, les délais et les coûts, c'est un peu raide.

Je ne vais pas réécrire pour la 2654ème fois ce qui a déjà été exprimé ici par plusieurs intervenants au sujet du "favoritisme" pro-F-35; d'autres l'ont fait de manière bien plus pertinente.

Par contre, je maintiens ce que j'ai écrit auparavant: le Rafale F4 ne vole pas encore, tout comme le F-35 Blk 4. Alors on compare les standards actuels: oeuf corse! Mais pas ce qui viendra vu qu'on ne sait pas encore ce qu'ils contiendront au final; on peut se faire une idée assez claire mais pas définitive.

[mehari]

6 minutes ago, Bat said:

Le CD&V interviewé dans l'article parle de 2023, c'est pourquoi j'ai repris l'année (je ne sais pas d'où il la sort ou pourquoi il la cite). Je pense que ça ne change pas fondamentalement son raisonnement (même si je n'y souscris pas). C'est leur idée: la Belgique doit être dans le bateau de l'E-F-X mais doit trouver quelque chose pour assurer la transition entre les F-16 et k'E-F-X. Et si je lis bien entre les lignes, pour le CD&V, ce appareil "de transition" est à acheter dans le cadre de la procédure en cours, donc F-35 ou Typhoon (ce sont d'ailleurs les deux seuls cités dans l'article: on ne parle même pas du Rafale).

On prends des Typhoon ou des F-35 pour 10 ou 15 ans et ensuite on les bazarde pour prendre l'E-F-X quand il sort? Ça va quand même faire cher ça si on prend pas d'occasion...

J'ai trouvé pour 2023. C'est dans la RfGP. La période de transition est 2023-2030 avec les livraisons commençant en 2023 à raison de 4 par an jusqu'en 2030, sauf en 2028 et 2029 avec 5 appareils (page 25 (33 du PDF)).

La Basic Operational Capability permettant les QRA doit être atteinte à la mi-2025. L'Initial Operational Capability permettant les missions expéditionnaires limitées doit être atteinte à la mi-2027. La Full Operational Capability doit être atteinte pour fin 2030.

Ça règle le problème: le Rafale est déjà FOC et du coup ses variantes seront FOC à la date annoncée (ici 2025 alors que la Belgique la veut dans l'Armée Belge pour fin 2030). Ce qu'il peut se passer, c'est que vous nous prêtez 8 F3R en 2023 et 2024, pour que les pilotes se fassent la main sur le Rafale. En 2025, à la sortie du F4, vous reprenez vous F3R et nous passez 12 F4 (qui sont donc pris sur vos commandes) ou alors vous reprenez 2 F3R et on prends 6 F4 - 2 F3R par an. On a certes pas toute les capacité du F4 en 2025 mais le F3R est qualifié pour la QRA depuis 2018 et du coup, le Rafale rentre dans la BOC. Ensuite, en 2027, il nous avons 2 Rafale F3R et 18 Rafale F4. Tous rentrent dans l'IOC et la formation des pilotes sur la bête se fait depuis suffisamment longtemps pour qu'eux aussi soient prêt. En 2028, la flotte n'est composée que de F4 et en 2030 nous sommes prêt.

Reste à savoir si la Belgique va bien vouloir accepter un prêt pendant 4 ans d'appareils.

En résumé, avec ce plan on a

•       Année                          Flotte                       Livraison                                          Capacité attendue
•       2023                         4 F3R (P)                  + 4 F3R (P)
•       2024                         8 F3R (P)                  + 4 F3R (P)
•       2025                  6 F4 + 6 F3R (P)      + 6 F4 - 2 F3R (P)                                        BOC: QRA
•       2026                 12 F4 + 4 F3R (P)     + 6 F4 - 2 F3R (P)
•       2027                 18 F4 + 2 F3P (P)     + 6 F4 - 2 F3R (P)                 IOC: opérations extérieures limitées
•       2028                            25 F4                  + 7 F4 - 2 F3R (P)
•       2029                            30 F4                             + 5 F4
•       2030                            34 F4                             + 4 F4                                  Full Operational Capability

 

 

[PhilACP7]

So we have a deal ?

Done !

[web123]

Je dis ça je dis rien, mais les Belges achètent des appareils pour 40 ans. Ils ne vont pas rester au même standard.

[Teenytoon]

il y a 56 minutes, prof.566 a dit :

Mais rien ne nous empêche d'utiliser le même systeme que les US non? Voire de mettre une des escadrilles nuke en co-commandement?

Pas faux

[mehari]

6 minutes ago, web123 said:

Je dis ça je dis rien, mais les Belges achètent des appareils pour 40 ans. Ils ne vont pas rester au même standard.

Bien sûr, ils évolueront, passerons au F5, etc. La seule demande belge en la matière c'est que tout les appareils belges soient au même standard et que ce standard soit le même que le dernier standard français/US/Britannique/Allemand

[Kovy]

il y a 23 minutes, mehari a dit :

En résumé, avec ce plan on a

•       Année                          Flotte                       Livraison                                          Capacité attendue
•       2023                         4 F3R (P)                  + 4 F3R (P)
•       2024                         8 F3R (P)                  + 4 F3R (P)
•       2025                  6 F4 + 6 F3R (P)      + 6 F4 - 2 F3R (P)                                        BOC: QRA
•       2026                 12 F4 + 4 F3R (P)     + 6 F4 - 2 F3R (P)
•       2027                 18 F4 + 2 F3P (P)     + 6 F4 - 2 F3R (P)                 IOC: opérations extérieures limitées
•       2028                            25 F4                  + 7 F4 - 2 F3R (P)
•       2029                            30 F4                             + 5 F4
•       2030                            34 F4                             + 4 F4                                  Full Operational Capability

Inutile de faire des prêts. Les F3R sont normalement directement retrofitable en F4.2

[mehari]

2 minutes ago, Kovy said:

Inutile de faire des prêts. Les F3R sont normalement directement retrofitable en F4.2

Normalement. Comme on l'a dit, si la proposition française est acceptée, la définition du F4 n'est plus entièrement française et donc devient par là-même incertaine.

[Kovy]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

Normalement. Comme on l'a dit, si la proposition française est acceptée, la définition du F4 n'est plus entièrement française et donc devient par là-même incertaine.

Peut importe, en 2023 elle sera figée et on fera donc en sorte de livrer des avions retrofitables.

Modifié le 8 octobre 2017 par Kovy

[mehari]

1 minute ago, Kovy said:

Peut importe, en 2023 elle le sera et on fera donc en sorte de livrer des avions retrofitables.

Certes mais si la définition belgo-française cause des changement à la cellule par exemple tout ne devient pas rétrofitable.

Ceci dit, je me fais du souci pour rien. Si le F4 est prévu pour l'entrée en service en 2025, sa cellule volera probablement avant. Si nos Rafale F4 ne sont pas FOC mais bon pour l'entraînement en 2023, ce n'est pas grave.

[herciv]

il y a 52 minutes, mehari a dit :

On prends des Typhoon ou des F-35 pour 10 ou 15 ans et ensuite on les bazarde pour prendre l'E-F-X quand il sort? Ça va quand même faire cher ça si on prend pas d'occasion...

J'ai trouvé pour 2023. C'est dans la RfGP. La période de transition est 2023-2030 avec les livraisons commençant en 2023 à raison de 4 par an jusqu'en 2030, sauf en 2028 et 2029 avec 5 appareils (page 25 (33 du PDF)).

La Basic Operational Capability permettant les QRA doit être atteinte à la mi-2025. L'Initial Operational Capability permettant les missions expéditionnaires limitées doit être atteinte à la mi-2027. La Full Operational Capability doit être atteinte pour fin 2030.

Ça règle le problème: le Rafale est déjà FOC et du coup ses variantes seront FOC à la date annoncée (ici 2025 alors que la Belgique la veut dans l'Armée Belge pour fin 2030). Ce qu'il peut se passer, c'est que vous nous prêtez 8 F3R en 2023 et 2024, pour que les pilotes se fassent la main sur le Rafale. En 2025, à la sortie du F4, vous reprenez vous F3R et nous passez 12 F4 (qui sont donc pris sur vos commandes) ou alors vous reprenez 2 F3R et on prends 6 F4 - 2 F3R par an. On a certes pas toute les capacité du F4 en 2025 mais le F3R est qualifié pour la QRA depuis 2018 et du coup, le Rafale rentre dans la BOC. Ensuite, en 2027, il nous avons 2 Rafale F3R et 18 Rafale F4. Tous rentrent dans l'IOC et la formation des pilotes sur la bête se fait depuis suffisamment longtemps pour qu'eux aussi soient prêt. En 2028, la flotte n'est composée que de F4 et en 2030 nous sommes prêt.

Reste à savoir si la Belgique va bien vouloir accepter un prêt pendant 4 ans d'appareils.

En résumé, avec ce plan on a

•       Année                          Flotte                       Livraison                                          Capacité attendue
•       2023                         4 F3R (P)                  + 4 F3R (P)
•       2024                         8 F3R (P)                  + 4 F3R (P)
•       2025                  6 F4 + 6 F3R (P)      + 6 F4 - 2 F3R (P)                                        BOC: QRA
•       2026                 12 F4 + 4 F3R (P)     + 6 F4 - 2 F3R (P)
•       2027                 18 F4 + 2 F3P (P)     + 6 F4 - 2 F3R (P)                 IOC: opérations extérieures limitées
•       2028                            25 F4                  + 7 F4 - 2 F3R (P)
•       2029                            30 F4                             + 5 F4
•       2030                            34 F4                             + 4 F4                                  Full Operational Capability

 

 

Pareil.

Modifié le 8 octobre 2017 par herciv

[mehari]

2 hours ago, Boule75 said:

2016 : Belgian Air Force F-16 Fighting Falcon low and fast in Wales. My first time seeing these jets at low level. I dont usually do this location but its nice to get a different angle... 'Sting 12' through Cad in the Mach Loop...

Quelqu'un sait pourquoi ils ont fait le passage dans la Mach Loop avec Sniper mais sans bombes (même factice). J'ai du mal à voir un usage potentiel des Sniper sans munitions.

[herciv]

Qui s'occupe de la maitrise d'ouvrage chez vous ?

il y a 28 minutes, Kovy a dit :

Inutile de faire des prêts. Les F3R sont normalement directement retrofitable en F4.2

Non uniquement F4.1.

[Kovy]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Qui s'occupe de la maitrise d'ouvrage chez vous ?

Non uniquement F4.1.

Si la France peut recevoir ses premiers Rafale compatible F4.2 en 2021 je ne voit pas pourquoi la Belgique ne pourrait pas les avoir en 2023.

[Boule75]

il y a 43 minutes, mehari a dit :

Quelqu'un sait pourquoi ils ont fait le passage dans la Mach Loop avec Sniper mais sans bombes (même factice). J'ai du mal à voir un usage potentiel des Sniper sans munitions.

Ce qui me semble après ma toute petite recherche de ce matin, c'est que le vol TBA est dévolu à la reco. Je n'ai pas trouvé de trace d'entrainement à la pénétration basse altitude pour frappe avec les F-16, alors que ce semblait être le cas avec les prédécesseurs (F-4 ?).

Du coup la doctrine d'emploi de la B61 m'échappe...

Mais : toute petite recherche.

Remarque : la problématique belge par rapport à l'E-F-X et au remplacement des F-16 ressemble terriblement à celle à laquelle l'Allemagne fait face avec les Tornado, vous ne trouvez pas ?

Dans l'hypothèse où l'E-F-X se fasse, bien sûr.

Je dis ça, je dis rien.

Modifié le 8 octobre 2017 par Boule75

[mehari]

23 minutes ago, herciv said:

Qui s'occupe de la maitrise d'ouvrage chez vous ?

Direction générale Material Resources (DG MR) d'après l'organigramme présent sur le site de la Défense.

46 minutes ago, Kovy said:

Si la France peut recevoir ses premiers Rafale compatible F4.2 en 2021 je ne voit pas pourquoi la Belgique ne pourrait pas les avoir en 2023.

Je pensais qu'il n'y aurait de livraisons qu'en 2025. Merci.

[Patrick]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Un élément a priori essentiel

Les appareils belges mettent en oeuvre la bombe atomique B 61 ... si le Rafale ou l'Eurofighter sont choisis çà signifie deux choses

-soit les Américains acceptent l'installation des équipements nécessaires au tir de la B 61 sur un appareil étranger

-soit la Composante aérienne belge abandonne la mission de frappe nucléaire au sein de l'OTAN

Comme ils l'ont fait pour le Tornado. Mais le contexte n'était pas le même.

Il y a 5 heures, FATac a dit :

Et si on renommait le standard F3R en F35, vous croyez que ça peut passer ? 

F3.5 faisant suite au F3.4... ça se tient en plus.

[web123]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Remarque : la problématique belge par rapport à l'E-F-X et au remplacement des F-16 ressemble terriblement à celle à laquelle l'Allemagne fait face avec les Tornado, vous ne trouvez pas ?

Dans l'hypothèse où l'E-F-X se fasse, bien sûr.

Je dis ça, je dis rien.

C'est la même problématique dans le sens que ça n'a pas grand chose à voir avec l'E-F-X.

Garantir un calendrier du E-F-X est quasi impossible surtout s'il les faut opérationnel alors que le calendrier de retrait des Tornado et des F-16 ont une ligne dure. Pire pour la Belgique, la dépendance au F-16 est forte. L'Allemagne envisage aussi de remplacer ses Tornado par des drones.

À moins d'avoir une solution tampon pour attendre l'E-F-X, je ne trouve pas que ça concerne le remplacement des Tornado et F-16.

Modifié le 8 octobre 2017 par web123

[patrice brandily]

Le gouvernement reporte le dossier F-16: "MR et NVA ridiculisent la Belgique" Publié le vendredi 06 octobre 2017 à 16h35 Libre Belgique

http://www.lalibre.be/actu/politique-belge/le-gouvernement-reporte-le-dossier-f-16-mr-et-nva-ridiculisent-la-belgique-59d79447cd70be70bcd55a03

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 2 minutes, patrice brandily a dit :

Le gouvernement reporte le dossier F-16: "MR et NVA ridiculisent la Belgique" Publié le vendredi 06 octobre 2017 à 16h35 Libre Belgique

http://www.lalibre.be/actu/politique-belge/le-gouvernement-reporte-le-dossier-f-16-mr-et-nva-ridiculisent-la-belgique-59d79447cd70be70bcd55a03

Déjà cité plus en amont dans le fil ... 

[mehari]

2 hours ago, Boule75 said:

Remarque : la problématique belge par rapport à l'E-F-X et au remplacement des F-16 ressemble terriblement à celle à laquelle l'Allemagne fait face avec les Tornado, vous ne trouvez pas ?

Dans l'hypothèse où l'E-F-X se fasse, bien sûr.

Je dis ça, je dis rien.

Oui et non. Le problème que nous avons avec l'E-F-X n'en est pas un. On nous parle d'un appareil à venir, en construction européenne pour remplacer Rafale et Typhoon dans 15-20 ans et nous disons, c'est très bien, c'est intéressant mais nous ne somme pas intéressé: on a besoin de nos avions avant ça. Comme le dit @web123 , le fait que nous ayons une flotte entièrement constituée de F-16 ayant plus ou moins le même âge nous lie un peu les mains sur ce coup-là.

À l'inverse, les Allemands considèrent l'E-F-X dans une seule optique: le remplacement du Typhoon et voient similairement le remplacement du Tornado comme non-pertinent sur ce dossier: ils n'ont jamais espéré utiliser l'E-F-X pour remplacer les Tornados. Pour eux, si ça se fait, ce sera alors le remplaçant éventuel du remplaçant du Tornado (comme pour nous).

Autrement dit, Allemands et Belges ne sont pas intéressés par l'E-F-X pour remplacer les Tornados et F-16: ils savent que ça ne se fera pas à temps et ne se prennent pas la tête dessus¹. À la rigueur, la Belgique aurait pu considérer le prêt d'appareils en attendant mais ça ne l'intéresse pas (l'Allemagne, c'est exclu, on ne prête pas 60 à 80 chasseurs).

 

Par contre, les drones pour remplacer le Tornado je n'y croit guère: les UCAV ne sont pas encore prêts et les Reapers ou RPAS ne peuvent prendre tout les rôles d'un avion de frappe supersonique (bombardement lourd, missiles de croisières et anti-navires, etc.).

 

¹ Nous accueillons cependant favorablement les propositions faites par certains forumeurs de nous donner une part déraisonnablement élevée des retours du gâteau E-F-X que nous n'achèterons pas.

[Castor]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Bien sûr, ils évolueront, passerons au F5, etc. La seule demande belge en la matière c'est que tout les appareils belges soient au même standard et que ce standard soit le même que le dernier standard français/US/Britannique/Allemand

Ça pose la question de la définition par la France d'un standard au delà du F4, problème que le F35 aura beaucoup moins . Y a déjà des standards prévu pour après le 4 au delà des améliorations en block 4.x. Y aura-t-il une une volonté en fonction d'autres projets menés en parallèle (voir légèrement en compétition) de continuer a mettre la main au porte monnaie. Aux dernières nouvelles il n'est plus question de modifier la cellule au F4, donc un standard F5 sans MLU (il me semble que le projet n'est plus d’actualité) sera aussi limité par la cellule qui deviendra de plus en plus "obsolète".

Modifié le 8 octobre 2017 par Castor

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 25 minutes, mehari a dit :

Oui et non. Le problème que nous avons avec l'E-F-X n'en est pas un. On nous parle d'un appareil à venir, en construction européenne pour remplacer Rafale et Typhoon dans 15-20 ans et nous disons, c'est très bien, c'est intéressant mais nous ne somme pas intéressé: on a besoin de nos avions avant ça. Comme le dit @web123 , le fait que nous ayons une flotte entièrement constituée de F-16 ayant plus ou moins le même âge nous lie un peu les mains sur ce coup-là.

À l'inverse, les Allemands considèrent l'E-F-X dans une seule optique: le remplacement du Typhoon et voient similairement le remplacement du Tornado comme non-pertinent sur ce dossier: ils n'ont jamais espéré utiliser l'E-F-X pour remplacer les Tornados. Pour eux, si ça se fait, ce sera alors le remplaçant éventuel du remplaçant du Tornado (comme pour nous).

Autrement dit, Allemands et Belges ne sont pas intéressés par l'E-F-X pour remplacer les Tornados et F-16: ils savent que ça ne se fera pas à temps et ne se prennent pas la tête dessus¹. À la rigueur, la Belgique aurait pu considérer le prêt d'appareils en attendant mais ça ne l'intéresse pas (l'Allemagne, c'est exclu, on ne prête pas 60 à 80 chasseurs).

 

Par contre, les drones pour remplacer le Tornado je n'y croit guère: les UCAV ne sont pas encore prêts et les Reapers ou RPAS ne peuvent prendre tout les rôles d'un avion de frappe supersonique (bombardement lourd, missiles de croisières et anti-navires, etc.).

 

¹ Nous accueillons cependant favorablement les propositions faites par certains forumeurs de nous donner une part déraisonnablement élevée des retours du gâteau E-F-X que nous n'achèterons pas.

Je suis assez d'accord avec çà, le calendrier se pose en contrainte incontournable vis à vis du F16 <> E-F-X, c'est clair. Et dans sa globalité le cas du Tornado n'est pas de même nature, et tu l'expliques bien.

Néanmoins, en cas (?) de choix Rafale (F ...) pour l'échéance F16, c'est porte grande ouverte et en toute logique pour l'E-F-X tout de même, même si bien sûr l'un n'empêche pas l'autre.

Enfin, Rafale (F...) pourrait tout aussi bien in fine, intéressé (?) l'Allemagne pour remplacé les Tornado ... Même si pas (encore) de demande d'info de Berlin en ce sens, ça colle avec le format d'appareil souhaité pour le remplacement ... On peut avoir des surprises d'ici-là, qui sait ?

[web123]

il y a 2 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Je suis assez d'accord avec çà, le calendrier se pose en contrainte incontournable vis à vis du F16 <> E-F-X, c'est clair. Et dans sa globalité le cas du Tornado n'est pas de même nature, et tu l'expliques bien.

Néanmoins, en cas (?) de choix Rafale (F ...) pour l'échéance F16, c'est porte grande ouverte et en toute logique pour l'E-F-X tout de même, même si bien sûr l'un n'empêche pas l'autre.

Enfin, Rafale (F...) pourrait tout aussi bien in fine, intéressé (?) l'Allemagne pour remplacé les Tornado ... Même si pas (encore) de demande d'info de Berlin en ce sens, ça colle avec le format d'appareil souhaité pour le remplacement ... On peut avoir des surprises d'ici-là, qui sait ?

 S'il y a une volonté de défense européenne (et ça implique son industrie et sa recherche), je trouve que l'Allemagne n'a pas vraiment le choix, ça sera des Rafale. Ou alors elle ravive l'Eurofighter, mais il faut le faire rapidement. Ça se fera dans un cadre large, avec participation au drone SCAF (ainsi que le "système des systèmes" SCAf) et les évolutions du Rafale. Ils ne seront pas décideurs mais participants. À terme ils participeront aux décisions.

Comme d'habitude, wait ans see. Wait a lot.