La Composante Air belge

[Teenytoon]

il y a 29 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

En tous cas il semble acquis que l'offre française est définitivement belle et bien prise en compte ...

Certes. Je pense comme toi. Et en même temps je me méfie des effets d’annonces publiques. 

[Bat]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

En tous cas il semble acquis que l'offre française est définitivement belle et bien prise en compte ...

Disons qu'il semble acquis que certains partis du gouvernement sont tentés et que le gouvernement n'a pas décidé de l'éjecter (en fait, il n'a rien décidé du tout). Chacun place ses pions en vue de la discussion pour arrêter une position (en faisant aussi pression sur LM et les USA, je suis d'accord là-dessus).

Modifié le 3 novembre 2017 par Bat

[DEFA550]

Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

En tous cas il semble acquis que l'offre française est définitivement belle et bien prise en compte ...

Ce qui est acquis c'est qu'elle n'est pas officiellement rejetée. Ca ne veut pas dire qu'elle est prise en compte.

[Bon Plan]

Le 27/10/2017 à 18:32, LYS 40 a dit :

J'aimerai que aussi que ceux qui disent que les F35 exports sont dégradés par rapport aux US présentent des preuves de cela. Cela fera plaisir aux Danois, Norvégiens, Italiens, Néerlandais, Japonais,Israéliens, Turques, Coréens du Sud, Australiens, Britanniques et cela feraient réfléchir alors les Belges, Espagnols, Allemands, Canadiens .... et j'en passe qui ont acquis ou envisagent d'acquérir l'avion.

Tu imagines sérieusement un F35 turque avec les mêmes performances de furtivité qu'un avion US, ou même Japonais?   

Et ce alors qu'Erdogan est une girouette et se rabiboche avec Poutine 2 ans après s'être fâché tout rouge.  Après que la Turquie choisisse un système SAM chinois et maintenant russe.

NON.

Modifié le 3 novembre 2017 par Bon Plan

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 32 minutes, DEFA550 a dit :

Ce qui est acquis c'est qu'elle n'est pas officiellement rejetée. Ca ne veut pas dire qu'elle est prise en compte.

Oui et non. Si je m'en tiens aux seuls dires de Mr Reynders, Il est acquis qu'elle est dorénavant étudiée au même titre que les deux autres (bien que de nature différente). Donc ce qui revient à dire qu'elle est bien prise en compte.

Après oui, on peut voir çà comme étant pas officiellement rejetée, mais alors tout comme les deux autres également. (pas de rejet = pas d'élément de rejet)

Factuel et à ce jour ...

Modifié le 3 novembre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[LYS 40]

Tout cela reste de la diplomatie. Reste à voir les offres concrètes. Mr REYNDERS ne fait que dire aux américains, on attends vos propositions et elles semblent arriver avec un intérêt certain  des firmes aéronautiques wallonnes, du concret est proposé. Pour le Rafale, on en est à 2 lettres, une de deux et une de 3 pages du gouvernement donc on attend la suite.

Personnellement les avatars de l'A400 M,  les discussions sur le drone MALE européen que la Belgique devrait acquérir à raison de 4 exemplaires et les incertitudes sur le futur avions de combat franco-allemand (AIRBUS ou DASSAULT) me font penser que la France ne sait pas ce qu'elle peut proposer de concret en dehors d'un nouveau standard du Rafale. C'est mon opinion et je sais que cela va réagir.

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 14 minutes, LYS 40 a dit :

Tout cela reste de la diplomatie.

Absolument. C'est son rôle.

il y a 14 minutes, LYS 40 a dit :

... me font penser que la France ne sait pas ce qu'elle peut proposer de concret en dehors d'un nouveau standard du Rafale. C'est mon opinion et je sais que cela va réagir.

 

Justement tu le dis : un nouveau standard du Rafale (ce qui sous entend que le prospect coche les options souhaitées envisageables sur Rafale afin que DA chiffre et donne des délais ...).

Et à partir de là, c'est bel et bien du concrèt dans l'absolu. (au moins autant que pour les deux autres)

Modifié le 3 novembre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[mehari]

13 minutes ago, LYS 40 said:

Personnellement les avatars de l'A400 M,  les discussions sur le drone MALE européen que la Belgique devrait acquérir à raison de 4 exemplaires et les incertitudes sur le futur avions de combat franco-allemand (AIRBUS ou DASSAULT) me font penser que la France ne sait pas ce qu'elle peut proposer de concret en dehors d'un nouveau standard du Rafale. C'est mon opinion et je sais que cela va réagir.

Je suis d'accord avec toi sur ce coup là mais je me permet d'ajouter quelque chose: la partie qui nous intéresse, c'est le Rafale et rien d'autre. C'est ce que la France propose à la Belgique et ses entreprises sur le Rafale qui va principalement jouer. L'E-F-X est un juste un bonus sur le côté. Un énorme bonus, certes, mais du point de vue belge un simple bonus que nous n'achèterons in fine que pour remplacer le Rafale dans 35-40 ans...

En attendant, il faut que la France nous dise ce qu'elle envisage déjà pour le Rafale F4 avant que nous puissions faire part de nos desiderata, ce qui met la France dans une position à la fois confortable et inconfortable. Je m'explique: la France s'arrange pour qu'au final l'avion proposé corresponde aussi bien à ses besoins qu'aux besoins belges. Pour atteindre cet objectif, elle est prête à définir son propre futur standard d'appareils (le F4.2) en concordance avec le besoin belge en plus du sien et elle est même prête à redéfinir sa doctrine en collaboration avec la Composante Air pour s'assurer que ces besoins concordent le plus possible (à quelques exceptions: capacité nucléaire, anti-navire, aéronavale et possiblement missiles de croisière). Ainsi elle est sûre que sa proposition convient le mieux aux besoins belges. C'est une position beaucoup plus confortable que les deux autres. Pour être imagé, la France est pour l'instant dans le canapé le plus moelleux que tu puisses trouver à côté du feu ouvert dont les flammes dansantes donnent une chaleur exquise tandis que les deux autres sont assis sur des chaises métaliques près de la porte.

Cependant, ce n'est pas aussi rose qu'on pourrait le croire. Pour pouvoir avoir une proposition pour la Belgique, la France doit

1. Définir un prototype de besoins pour le F4 (ce qu'elle sait nécessaire: MICA-NG, moteurs, SPECTRA, etc. améliorés, AASL, AASM Block 4, etc.) et un prototype de doctrine correspondant (pas très différente de la doctrine actuelle, simplement une adaptation à la nouvelle donne)
2. Doit soumettre ce prototype à la Belgique et lui demander ce qu'elle voudrait en plus (viseur de casque, fusion de donnée, par exemple)
3. Redéfinir son standard et sa doctrine en fonction de ses nouvelles données et impliquer les industries belges dans le tas
4. Sortir un produit final ainsi que la doctrine correspondante (à noter que si on arrive au point 3, c'est que la Belgique a accepté la proposition française)

Autrement dit, la proposition française est pour l'instant vague par essence et ne représentera absolument pas le produit final, contrairement aux deux autres (situation idéale). Autrement dit, le canapé est fragile et pourrait se casser en faisant tomber la France dans le feu ouvert alors que les deux autres sur leurs chaises en métallique bien froide et inconfortable mais solides ne courent pas ce risque...

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, LYS 40 a dit :

Pour le Rafale, on en est à 2 lettres, une de deux et une de 3 pages du gouvernement donc on attend la suite.

Ben en fait la suite c’est le gouvernement Belge qui dit « on est intéressé par ça » ou « on n’est pas intéressé par ça ». 

Une fois la Belgique positionnée, la France pourra répondre « donc si vous êtes intéressé par ça on peut mettre en place ceci, en faisant comme ça, avec ceux là ». 

Sinon, si c’était pour répondre au 164 questions techniques, la France aurait répondu au RfGP. 

[LYS 40]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Je suis d'accord avec toi sur ce coup là mais je me permet d'ajouter quelque chose: la partie qui nous intéresse, c'est le Rafale et rien d'autre. C'est ce que la France propose à la Belgique et ses entreprises sur le Rafale qui va principalement jouer. L'E-F-X est un juste un bonus sur le côté. Un énorme bonus, certes, mais du point de vue belge un simple bonus que nous n'achèterons in fine que pour remplacer le Rafale dans 35-40 ans...

En attendant, il faut que la France nous dise ce qu'elle envisage déjà pour le Rafale F4 avant que nous puissions faire part de nos desiderata, ce qui met la France dans une position à la fois confortable et inconfortable. Je m'explique: la France s'arrange pour qu'au final l'avion proposé corresponde aussi bien à ses besoins qu'aux besoins belges. Pour atteindre cet objectif, elle est prête à définir son propre futur standard d'appareils (le F4.2) en concordance avec le besoin belge en plus du sien et elle est même prête à redéfinir sa doctrine en collaboration avec la Composante Air pour s'assurer que ces besoins concordent le plus possible (à quelques exceptions: capacité nucléaire, anti-navire, aéronavale et possiblement missiles de croisière). Ainsi elle est sûre que sa proposition convient le mieux aux besoins belges. C'est une position beaucoup plus confortable que les deux autres. Pour être imagé, la France est pour l'instant dans le canapé le plus moelleux que tu puisses trouver à côté du feu ouvert dont les flammes dansantes donnent une chaleur exquise tandis que les deux autres sont assis sur des chaises métaliques près de la porte.

Cependant, ce n'est pas aussi rose qu'on pourrait le croire. Pour pouvoir avoir une proposition pour la Belgique, la France doit

1. Définir un prototype de besoins pour le F4 (ce qu'elle sait nécessaire: MICA-NG, moteurs, SPECTRA, etc. améliorés, AASL, AASM Block 4, etc.) et un prototype de doctrine correspondant (pas très différente de la doctrine actuelle, simplement une adaptation à la nouvelle donne)
2. Doit soumettre ce prototype à la Belgique et lui demander ce qu'elle voudrait en plus (viseur de casque, fusion de donnée, par exemple)
3. Redéfinir son standard et sa doctrine en fonction de ses nouvelles données et impliquer les industries belges dans le tas
4. Sortir un produit final ainsi que la doctrine correspondante (à noter que si on arrive au point 3, c'est que la Belgique a accepté la proposition française)

Autrement dit, la proposition française est pour l'instant vague par essence et ne représentera absolument pas le produit final, contrairement aux deux autres (situation idéale). Autrement dit, le canapé est fragile et pourrait se casser en faisant tomber la France dans le feu ouvert alors que les deux autres sur leurs chaises en métallique bien froide et inconfortable mais solides ne courent pas ce risque...

J'aime cette réponse qui me donne pour une fois un peu raison surtout au niveau du futur avion de combat Franco-Allemand. Pour le reste , le canapé est en fait très fragile. La composante air belge demande un avion qui correspondra à ses besoins pour les 40 ans à venir dans le cadre de l'OTAN. Je ne pense pas qu'un partenariat avec la France sur le Rafale rentre dans ce cadre. C'est mon opinion.

[Lezard-vert]

il y a 6 minutes, LYS 40 a dit :

J'aime cette réponse qui me donne pour une fois un peu raison surtout au niveau du futur avion de combat Franco-Allemand. Pour le reste , le canapé est en fait très fragile. La composante air belge demande un avion qui correspondra à ses besoins pour les 40 ans à venir dans le cadre de l'OTAN. Je ne pense pas qu'un partenariat avec la France sur le Rafale rentre dans ce cadre. C'est mon opinion.

"n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir". En tout cas un tel manque de clairvoyance et d'ambition pour l'Europe est sidérant.

Acheter du F35, c'est être un cocu heureux .

 

Modifié le 3 novembre 2017 par Lezard-vert

[Invité Dorfmeister]

il y a 1 minute, LYS 40 a dit :

C'est mon opinion.

Sur un forum francophone? 

[ARPA]

il y a 17 minutes, LYS 40 a dit :

 La composante air belge demande un avion qui correspondra à ses besoins pour les 40 ans à venir dans le cadre de l'OTAN. Je ne pense pas qu'un partenariat avec la France sur le Rafale rentre dans ce cadre. C'est mon opinion.

Je pense que ça dépend énormément de l'avenir du Rafale. Et personnellement, j'ai du mal à l'imaginer. On pourrait très bien avoir un Rafale qui sera "éternellement" modernisé et toujours très crédible dans 40 ans (les F15 et F16 le sont toujours et ils ont presque 30 ans de plus que le Rafale) mais on pourrait aussi commencer à le pousser vers la retraite dès ce quinquennat en développant son successeur (au lieu du nouveau standard)

C'est une décision que la France doit prendre et la Belgique peut nous convaincre de choisir le Rafale plutôt qu'autre chose. 

[capmat]

Il y a 6 heures, LYS 40 a dit :

Tout cela reste de la diplomatie. Reste à voir les offres concrètes. Mr REYNDERS ne fait que dire aux américains, on attends vos propositions et elles semblent arriver avec un intérêt certain  des firmes aéronautiques wallonnes, du concret est proposé. Pour le Rafale, on en est à 2 lettres, une de deux et une de 3 pages du gouvernement donc on attend la suite.

Personnellement les avatars de l'A400 M,  les discussions sur le drone MALE européen que la Belgique devrait acquérir à raison de 4 exemplaires et les incertitudes sur le futur avions de combat franco-allemand (AIRBUS ou DASSAULT) me font penser que la France ne sait pas ce qu'elle peut proposer de concret en dehors d'un nouveau standard du Rafale. C'est mon opinion et je sais que cela va réagir.

 

J'ai décidé de ne pas intervenir dans un sens ou dans l'autre concernant le choix de la Belgique pour la succession des F16. Le choix de la Belgique serait le choix des belges et c'est la que ce situe le noeud gordien.

Je pense que la France ne sait effectivement pas ce qu'elle peut proposer de concret concernant des scénarios de guerres hypothétiques.

Par contre, la France sait très bien ce dont elle dispose pour répondre a des scénarios de situations vérifiées. Et en plus, ça marche.

Concernant les drones MALE, deux pays ont été en capacité d'en concevoir le cahier des charges et leur exécution : d'abord Israël dont les besoins impératifs concernaient leur espace immédiat. Puis les USA pour intervenir loin de leur territoire

avec des boucles de décision en mesure de s'affranchir des questions de diplomatie et des questions de droit international. Bien entendu, concernant l'Europe, ces boucles de décisions n'ont pas de réalité ouvertement affichées.

Ce qui occupe avant tout les Européens, c'est la capacité a introduire un drone MALE dans la circulation aérienne générale du ciel Européen, et bien sûr les contraintes rendent le produit beaucoup plus complexe et beaucoup plus cher.

Les Allemands ayant choisi le drone HALE des USA ont dépensé quatre milliards de dollars de développement avant de s'apercevoir que les USA ne leur donnaient pas les clés pour l'intégrer dans la circulation du ciel Européens.

 

J'ai l'impression que le choix "de la Belgique" est un choix d'allégeance a la souveraineté de "Washington" ou à celle de "Bruxelles".

Et Bruxelles capitale de l'Europe se situe en Europe pour les Européens mais plus particulièrement entre la Wallonie et la Flandre pour "les Belges". (je sais que Bruxelles est une "enclave" en Flandre)

Alors, bien sûr, c'est un peu torturant, je le comprends et assure les Belges de toute ma compassion et de mon respect ( quelque soit leur choix ).

Modifié le 3 novembre 2017 par capmat

[mehari]

1 hour ago, LYS 40 said:

J'aime cette réponse qui me donne pour une fois un peu raison surtout au niveau du futur avion de combat Franco-Allemand. Pour le reste , le canapé est en fait très fragile. La composante air belge demande un avion qui correspondra à ses besoins pour les 40 ans à venir dans le cadre de l'OTAN. Je ne pense pas qu'un partenariat avec la France sur le Rafale rentre dans ce cadre. C'est mon opinion.

C'est une question de point de vue. Le problème du Rafale est, comme l'a expliqué ARPA, qu'il a le potentiel de répondre exactement aux besoins belges pour les 30 ou 40 ans qu'il passera dans notre force aérienne et ce potentiel ne dépend que de nous. À nous de voir si nous voulons renforcer le canapé et l'empêcher de briser ou si nous voulons ne pas y faire attention.

[Lezard-vert]

Après  on se prend la tête avec les belges sur le choix de l'avion, peut être parce qu'on parle la même langue (enfin ...) ; mais au moins la question est-elle posée ! dans d'autre pays de l'UE il n'y a même pas eu débat ! Ceux-là sont les plus à blâmer.

Quoiqu'on dise , si la France a bien un voisin sur qui compter c'est la Belgique, et proportionnellement à sa taille, c'est souvent elle qui a fait le plus d'efforts de solidarité - et de loin - quand la France a demandé l'aide ou la solidarité de ses alliés.

[Bon Plan]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Je suis d'accord avec toi sur ce coup là mais je me permet d'ajouter quelque chose: la partie qui nous intéresse, c'est le Rafale et rien d'autre. C'est ce que la France propose à la Belgique et ses entreprises sur le Rafale qui va principalement jouer. L'E-F-X est un juste un bonus sur le côté. Un énorme bonus, certes, mais du point de vue belge un simple bonus que nous n'achèterons in fine que pour remplacer le Rafale dans 35-40 ans...

En attendant, il faut que la France nous dise ce qu'elle envisage déjà pour le Rafale F4 avant que nous puissions faire part de nos desiderata, ce qui met la France dans une position à la fois confortable et inconfortable. Je m'explique: la France s'arrange pour qu'au final l'avion proposé corresponde aussi bien à ses besoins qu'aux besoins belges. Pour atteindre cet objectif, elle est prête à définir son propre futur standard d'appareils (le F4.2) en concordance avec le besoin belge en plus du sien et elle est même prête à redéfinir sa doctrine en collaboration avec la Composante Air pour s'assurer que ces besoins concordent le plus possible (à quelques exceptions: capacité nucléaire, anti-navire, aéronavale et possiblement missiles de croisière). Ainsi elle est sûre que sa proposition convient le mieux aux besoins belges. C'est une position beaucoup plus confortable que les deux autres. Pour être imagé, la France est pour l'instant dans le canapé le plus moelleux que tu puisses trouver à côté du feu ouvert dont les flammes dansantes donnent une chaleur exquise tandis que les deux autres sont assis sur des chaises métaliques près de la porte.

Cependant, ce n'est pas aussi rose qu'on pourrait le croire. Pour pouvoir avoir une proposition pour la Belgique, la France doit

1. Définir un prototype de besoins pour le F4 (ce qu'elle sait nécessaire: MICA-NG, moteurs, SPECTRA, etc. améliorés, AASL, AASM Block 4, etc.) et un prototype de doctrine correspondant (pas très différente de la doctrine actuelle, simplement une adaptation à la nouvelle donne)
2. Doit soumettre ce prototype à la Belgique et lui demander ce qu'elle voudrait en plus (viseur de casque, fusion de donnée, par exemple)
3. Redéfinir son standard et sa doctrine en fonction de ses nouvelles données et impliquer les industries belges dans le tas
4. Sortir un produit final ainsi que la doctrine correspondante (à noter que si on arrive au point 3, c'est que la Belgique a accepté la proposition française)

Autrement dit, la proposition française est pour l'instant vague par essence et ne représentera absolument pas le produit final, contrairement aux deux autres (situation idéale). Autrement dit, le canapé est fragile et pourrait se casser en faisant tomber la France dans le feu ouvert alors que les deux autres sur leurs chaises en métallique bien froide et inconfortable mais solides ne courent pas ce risque...

faisons confiance au "french flair" et aux talents de Dassault.

[prof.566]

Le HMD, probablement annonce l'année prochaine un de mes petits doigts m'a dit. La fuion de données c'est déjà fait. Le réseautage c'est justement le thème majeur du standard F4.

 

[mehari]

6 hours ago, Bon Plan said:

faisons confiance au "french flair" et aux talents de Dassault.

Ça existe comme expression? J'avais jamais entendu.

6 hours ago, prof.566 said:

Le HMD, probablement annonce l'année prochaine un de mes petits doigts m'a dit. La fuion de données c'est déjà fait. Le réseautage c'est justement le thème majeur du standard F4.

Un bon point pour vous dans ce cas...

[rendbo]

Il y a 21 heures, Lezard-vert a dit :

Après  on se prend la tête avec les belges sur le choix de l'avion, peut être parce qu'on parle la même langue (enfin ...) ; mais au moins la question est-elle posée ! dans d'autre pays de l'UE il n'y a même pas eu débat ! Ceux-là sont les plus à blâmer.

On propose de construire l'Europe. Répondre en français, c'est parce que le français est une langue officielle de l'Europe, ce que n'est pas l'anglais (le flamand je ne sais pas).  

Modifié le 4 novembre 2017 par rendbo

[Clairon]

Il y a 21 heures, rendbo a dit :

On propose de construire l'Europe. Répondre en français, c'est parce que le français est une langue officielle de l'Europe, ce que n'est pas l'anglais (le flamand je ne sais pas).  

L'Anglais est une des langues officielles de l'Europe et le sera encore après le Brexit étant l'une des langues officielles de l'Irlande.

Le flamand n'est pas une langue, c'est le Néerlandais, qui lui aussi est l'une des langues officielles de l'Europe, car parlée dans 2 pays d'Europe.

Clairon

[ARPA]

il y a une heure, Clairon a dit :

L'Anglais est une des langues officielles de l'Europe et le sera encore après le Brexit étant l'une des langues officielles de l'Irlande.

Administrativement, aux yeux de l'UE, l'Irlande n'a revendiqué que l'Irlandais comme langue officielle. C'était probablement parce qu'ils comptaient sur le Royaume-Uni pour défendre l'anglais, mais pour l'instant seul le Royaume-Uni a demandé que l'anglais soit une langue de l'UE. 

[Invité Dorfmeister]

Il y a 4 heures, Clairon a dit :

L'Anglais est une des langues officielles de l'Europe et le sera encore après le Brexit étant l'une des langues officielles de l'Irlande.

Le flamand n'est pas une langue, c'est le Néerlandais, qui lui aussi est l'une des langues officielles de l'Europe, car parlée dans 2 pays d'Europe.

Il reste aussi l'option de l'Allemand dans le cas de figure. 

[prof.566]

Le luxembourgeois ca le ferait pas?

[mehari]

25 minutes ago, prof.566 said:

Le luxembourgeois ca le ferait pas?

C'est une langue officielle d'un État-membre, pas une langue officielle de l'UE à l'instar du turc qui est une langue officielle chypriote mais pas de l'UE.