La Composante Air belge

[Boule75]

@Bat : ce fil belge est définitivement indissociable de celui (ceux !) consacré à l'Europe de la Défense

Pour autant, je trouve que tu caricatures un peu l'idée française en la réduisant à un "d'abord l'industrie, ensuite le politique" qui serait inverse à la position allemande. D'une part parce que ces dernières décennies ont vu beaucoup de convergences des vues franco-allemandes sur nombre de sujets de politique étrangère, avec des hiatus (Lybie, ex-Yougoslavie, éventuellement la Syrie) mais surtout des accords (le plus marquant vu de moi étant l'opposition à la 2e guerre d'Irak en 2002, qui portait à conséquence, mais on doit aussi citer l'Ukraine ou le Mali). D'autre part parce que, comme illustré par la dissertation de Macron à la Sorbonne, il est question de faire converger les doctrines militaires, jusqu'au plus haut niveau, et le nombre de fois où la France a proposé de monter des états-majors communs l'illustre assez bien. La réponse est globalement non sur ce sujet. "On ose pas" : zut, quoi !

L'Allemagne, par ailleurs, est affectée par des difficultés à articuler sa doctrine, plus que la France :

1. du fait du passé et des réflexes anti-militaristes, nobles mais fatalement handicapants dès qu'on cause de défense...
2. du fait du même passé/passif, du fait de la posture allemande vis à vis d'Israël, qui est quelque peu handicapante, ou l'a été, sur beaucoup des dossiers du Proche-Orient.
3. du fait de son hyper-déséquilibre commercial, à la fois facteur prodigieux de prospérité et source de faiblesse dans les relations avec la Chine, par exemple.
4. Et puis il y a évidemment l'éléphant dans le couloir : la dissuasion nucléaire, dont les allemands comme beaucoup comprennent bien l'utilité sans avoir aucunement envie d'avoir à clarifier leur position sur ce sujet. Z'en voulez ? Z'en voulez pas ? Voulez-vous que ça reste franco-français parce que c'est confortable mais surtout sans que la "garantie" associée soit explicite ? Faut-il que ça devienne explicite ? Et comment les ricains vont-ils le prendre, et les russes ? Est-ce que ça se paye ? Qui veut d'un système à double (ou triple) clé et si oui qui les détient ? Voulez-vous des ASMP-A sous vos ailes, oui ? Non ? Comment ? J'entends rien !

Le premier de ces points induit des langueurs dans la prise de décision militaire voire diplomatique côté allemand qui sont tolérables pour certaines crises mais ne le seraient absolument pour d'autres. Il y aurait certainement à redire sur les processus de décision français, sur le contrôle démocratique et la nécessaire tempérance qui serait parfois utile dans certaines crises, mais où sont les proposition allemandes ou autres sur ce sujet ? Si demain il fallait, hélas, décider d'intervenir ou non en Lituanie suite à l''apparition inopinée de petits hommes verts très professionnels devant les bases militaires locales, on aurait absolument pas le temps d'attendre un vote du Bundestag. Alors, côté français (et UK) c'est clair, et pour les autres, quoi ? On attend le top-départ de Washington ?

Et en matière politique, où sont même les questions adressées à la France ? En quoi bloque-t-on ?

Dernier point, complémentaire de la réponse de @Kovy : les histoires industrielles ne peuvent pas passer après, d'une part parce que après il n'y aura plus d'industrie de défense européenne, ou alors résiduelle (les USA ont fait beaucoup d'efforts très efficaces pour la flinguer, alors qu'on a pas encore commencé à seulement entr'appercevoir ce que l'industrie chinoise de défense va nous tailler comme croupières...), d'autre part parce que la question politique et pratique de la nécessité d'une industrie liée à la défense d'un bloc militaire souverain d'une certaine ampleur a toujours été tranchée, dans un seul sens, par tous les "blocs" sérieux. C'est simple, clair, et net : si on a pas d'autonomie de l'industrie de défense, c'est comme si on a pas d'autonomie alimentaire ou plus d'approvisionnement énergétique : on a déjà perdu.
Je conçois que l'idée de devoir dépendre de ceux qui ont réussi à préserver ce type de souveraineté soit "énervant" pour de petits pays habitués à être dépendants de ce point de vue, je conçois parfaitement qu'ils aient envie de garanties pour éviter de se retrouver ficelés dans un ensemble là où précédemment ils pouvaient espérer jouer la concurrence, mais là encore ils doivent expliciter leur doctrine : quelles garanties, quels mécanismes voulez-vous ? Là encore, la question ne s'adresse pas à la France : sa doctrine est beaucoup plus claire, et ses finances publiques en partie grevées par son attachement à la dite doctrine, depuis 1945 au moins.

Je résume en caricaturant : en matière de défense européenne et de diplomatie, il n'y a pas beaucoup d'adultes dans la salle du Conseil et, chez les basses, ça cause français, surtout depuis le départ du ténor léger anglais. Il faudrait voir à renforcer ce pupitre.

EDIT : j'oubliais un point, illustré par les campagnes de recrutement de la Marine : on ne peut pas réduire l'ambition militaire européenne aux seules frontières de l'UE ou de l'OTAN. La première ligne est au large.

Modifié le 12 novembre 2017 par Boule75

[Skw]

il y a une heure, Bat a dit :

Pour faire simple, la France promeut une "Europe de la défense", comme on a fait une Europe du charbon ou une Europe de l'enseignement supérieur, consistant à coordonner la structuration des forces et leurs équipements dans le but de pouvoir, dans un second temps, envisager une doctrine commune découlant de cette harmonisation. Le pilier industriel est central dans cette conception, puisqu'il est le principal instrument de mise en œuvre de cette vision: en se centrant sur quelques champions européens permettant de conserver une expertise, on s'assure la possibilité de devenir (peut-être) une puissance unifiée demain. L'Allemagne, elle, promeut une "défense européenne" (notez le terme différent) consistant d'abord à coordonner la défense du territoire européen face aux menaces immédiate et à envisager une politique étrangère commune, deux axes permettant de développer une doctrine dont découlera à terme une stratégie industrielle. Se coordonner au départ de l'équipement n'apparaît pas utile/pertinent pour les Allemands parce que ça existe déjà via l'OTAN: le plus important n'est pas de savoir si on va avoir l'avion X ou le fusil Y, mais au service de quelle politique sera cette armée européenne, avec quels contrôles démocratiques.

Cet extrait mériterait d'être discuté sur un autre fil, voire sans doute même de donner lieu à un nouveau fil. Car cela me semble bien moins évident que cela... notamment car il y a pu y avoir pas mal de revirements dans les positions allemande et française (cf. réponse apportée par Hadriel) En outre, il faudrait rajouter les positions britanniques et otan dans l'équation.

Sinon, ils disent comment les Allemands pour "Europe de la Défense" et "Défense Européenne" ? Parce que je n'ai pas l'impression que cette distinction soit si évidente en langue allemande... A la limite, les formulations allemandes que l'on peut entendre auraient plutôt tendance à opposer une défense de l'UE (propre à l'UE) et une politique de défense européenne (qui peut très bien se concevoir dans le cadre OTAN). J'écris bien "auraient" car j'ai l'impression qu'elles peuvent se substituer entre elles très facilement : on les retrouve souvent utilisées dans les mêmes textes/discours.

En outre, si les Français accordent historiquement de l'importance aux programmes d'armement, c'est justement parce que c'est un moyen de contraindre à penser la défense au niveau européen indépendamment du cadre OTAN. Autrement dit, on imagine mal devoir développer une doctrine commune sans s'être mis d'accord sur le fait que les européens doivent conserver/développer une capacité à produire les armements qui sont censés les défendre. Ce n'est pas pour autant que le programme d'armement ne doit pas se concevoir en fonction d'une doctrine établie au niveau européen. Et ce n'est pas pour autant qu'il ne peut pas servir une cause OTAN si nécessaire. Mais l'idée est de se laisser une marge de liberté/décision. En outre, ce n'est pas pour autant que les programmes d'armement doivent se concevoir à une échelle macroeuropéenne.

Pas le temps de développer plus cette question très intéressante, surtout que ce n'est pas vraiment le lieu, mais il y aurait sans doute matière à créer un nouveau fil.

Modifié le 12 novembre 2017 par Skw

[Bat]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Pour autant, je trouve que tu caricatures un peu l'idée française en la réduisant à un "d'abord l'industrie, ensuite le politique" qui serait inverse à la position allemande. D'une part parce que ces dernières décennies ont vu beaucoup de convergences des vues franco-allemandes sur nombre de sujets de politique étrangère, avec des hiatus (Lybie, ex-Yougoslavie, éventuellement la Syrie) mais surtout des accords (le plus marquant vu de moi étant l'opposition à la 2e guerre d'Irak en 2002, qui portait à conséquence, mais on doit aussi citer l'Ukraine ou le Mali). D'autre part parce que, comme illustré par la dissertation de Macron à la Sorbonne, il est question de faire converger les doctrines militaires, jusqu'au plus haut niveau, et le nombre de fois où la France a proposé de monter des états-majors communs l'illustre assez bien. La réponse est globalement non sur ce sujet. "On ose pas" : zut, quoi !

Je ne pense pas que ce soit contradictoire. Il ne s'agit pas de nier les convergences —que tu rappelles— mais de montrer d'abord une différence de philosophie. Ces deux pays ont, fondamentalement, une vision différente de ce à quoi sert la défense et de comment l'employer, même s'ils peuvent évidemment (et heureusement) se retrouver sur des objectifs politiques comme au niveau opérationnel. Le "modèle français", c'est de partir du principe qu'on doit pouvoir tout faire tout seul avec une hyper-concentration de la décision. Le "modèle allemand", c'est que toute action se pense nécessairement avec les alliés et sous le contrôle du parlement. L'Allemagne, par son histoire, sa place en Europe, sa proximité avec différents voisins, considère que ce qui est fondamental est d'abord d'être intégré dans un cadre structurant, cohérent et contrôlé. La France, pour des raisons équivalentes, considère que ce qui est fondamental est d'abord de garantir les outils de ce qu'elle considère être son indépendance. Avec, de chaque côté, des nuances et évolutions conjoncturelles ou structurelles. Et ce que je dis pour l'Allemagne est en grande partie vrai pour la Belgique aussi: ce n'est donc pas qu'un problème de difficulté du rapport à l'histoire et à la chose militaire.

Mais comme le dit @Skw, ce serait plus à discuter sur le fil ad-hoc.

il y a 5 minutes, Skw a dit :

Sinon, ils disent comment les Allemands pour "Europe de la Défense" et "Défense Européenne" ? Parce que je n'ai pas l'impression que cette distinction soit si évidente en langue allemande... A la limite, les formulations allemandes que l'on peut entendre auraient plutôt tendance à opposer une défense de l'UE (propre à l'UE) et une politique de défense européenne (qui peut très bien se concevoir dans le cadre OTAN).

Pour ce que j'en lis, c'est plutôt "Europäische Verteidigung", c'est-à-dire "défense européenne" ou "défense de l'Europe" qui a un caractère plus concret, et comme tu le dis, plus axé sur la défense propre à l'UE même si les nuances sont parfois faibles. Ou, plus exactement, plus souvent, car "Europa der Verteidigung" existe aussi dans la presse allemande, mais quasi-exclusivement pour parler de... la France et la position française (on est souvent dans des citations). (Notons qu'en Belgique aussi on parle plutôt de "défense européenne" que "d'Europe de la défense"). Notons enfin que je ne prétends pas que le terme explique tout, loin de là: je le soulignais plutôt comme un indicateur de ces différences philosophiques que j'évoquais plus haut.

Tout ça pour dire que la Belgique et l'Allemagne considéreront qu'on "avion européen" est un avion qui découlera d'une politique européenne définie en amont. De ce point de vue, le Rafale n'est pas "européen" (au sens de politique européenne), mais français. C'est la raison pour laquelle je pense que Belgique et peut-être Allemagne (mais j'y crois moins) vont à la fois prendre le F-35 et monter dans le projet d'avion franco-allemand annoncé par Macron. De leur point de vue, ce n'est pas contradictoire: ils ont besoin d'avions à brève échéance et achèteront pour cela le "standard" (ou prétendu tel) allié, et prétendront participer à la définition du standard européen futur, quand on aura une politique européenne en la matière.

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, Bat a dit :

Tout ça pour dire que la Belgique et l'Allemagne considéreront qu'on "avion européen" est un avion qui découlera d'une politique européenne définie en amont. De ce point de vue, le Rafale n'est pas "européen" (au sens de politique européenne), mais français. C'est la raison pour laquelle je pense que Belgique et peut-être Allemagne (mais j'y crois moins) vont à la fois prendre le F-35 et monter dans le projet d'avion franco-allemand annoncé par Macron. De leur point de vue, ce n'est pas contradictoire: ils ont besoin d'avions à brève échéance et achèteront pour cela le "standard" (ou prétendu tel) allié, et prétendront participer à la définition du standard européen futur, quand on aura une politique européenne en la matière.

Et bien moi je pense que la France ne prendra pas le f-35 et ne montera pas dans le projet d'avion franco-allemand. D'ailleurs je conseille à l'Allemagne de tenter plutôt de développer un avion germano belge puisque ce qui est important c'est que les deux pays ont la même approche qui est de définir une politique européenne en amont, afin d'en faire dériver le standard d'avion européen futur. Cela prendra tellement de temps que les deux pays pourront facilement développer les compétences qui leur manquent. 

[Skw]

il y a 22 minutes, Bat a dit :

Ou, plus exactement, plus souvent, car "Europa der Verteidigung" existe aussi dans la presse allemande, mais quasi-exclusivement pour parler de... la France et la position française (on est souvent dans des citations).

Depuis quelques mois, c'est-à-dire essentiellement depuis que Hollande et Le Drian l'ont employé et par la suite Macron, on trouve effectivement l'emploi d'"Europa der Verteidigung" mais c'est essentiellement employé pour traduire, autant que possible, le concept usité en français. A vrai dire, et cela mériterait d'être validé par un germanophone de naissance, mais cela sonne étrange en allemand. On comprend certes, et encore faudrait-il voir ce que le germanophone en comprend, mais la formulation ne fait pas très naturelle. 

A noter d'ailleurs que Hollande et Le Drian parlaient d'Europe de la Défense en spécifiant que le concept n'impliquait pas que tous les pays se sentent concernés. Autrement dit, on rejoint cette Europe de la Défense si on en a envie. L'idée était donc de repartir sur un processus d'intégration européenne à noyau resserré et de laisser ceux qui veulent se contenter d'une défense otanienne continuer sur leur voie.

 

Modifié le 12 novembre 2017 par Skw

[Kovy]

il y a 56 minutes, Bat a dit :

@Skw

C'est la raison pour laquelle je pense que Belgique et peut-être Allemagne (mais j'y crois moins) vont à la fois prendre le F-35 et monter dans le projet d'avion franco-allemand annoncé par Macron. De leur point de vue, ce n'est pas contradictoire: ils ont besoin d'avions à brève échéance et achèteront pour cela le "standard" (ou prétendu tel) allié, et prétendront participer à la définition du standard européen futur, quand on aura une politique européenne en la matière.

@Bat

Et ça ne choque personne en Belgique et plus encore en Allemagne qu'après 30 ans de dev et des dizaines de milliard d'€ dépensés dans le précédent projet européen tous les participants (sauf l'espagne) en sont à acheter l'avion US ?

• Pourquoi le standard est-il le F-35 et non l'Eurofighter ?
• Pourquoi 1 seul pays européen (l'Autriche) autre que les 4 partenaires originaux a acheté l'eurofighter (et encore il veut s'en débarrasser)
• Pourquoi même les pays partenaires de l'Eurofighter "doivent" acheter le F-35 ?
• Pourquoi ni les Français, ni les Suédois n'éprouvent le besoin de se doter du F-35 ?
• Comment faire pour que cette situation ubuesque ne se répète pas avec le prochain projet européen ?

Tu veux mon avis : l'Eurofighter a fait le lit du F-35. Le royaume-unis (pour avoir tout fait pour éjecter la France du projet et grassement financé le F-35) et l'Allemagne (pour avoir constamment plomber le projet) portent une énorme part de responsabilité dans cet échec.

Modifié le 12 novembre 2017 par Kovy

[Bat]

@Kovy

Mon propos n'est pas de dire qui a raison, qui a tort ou qui doit être le chef, mais juste d'expliquer pourquoi ce qui paraît évident, comme relevant du bon sens, aux yeux d'un certain nombre de membres (surtout français) du forum ne l'est pas nécessairement vu de Belgique (ou d'autres pays). Chaque pays a ses propres conceptions et de bonnes raisons de les avoir, il ne s'agit pas de les contester, mais juste d'expliquer pourquoi "plaquer" une conception du pays A sur le pays B pour attendre de lui qu'il ait telle politique d'équipement n'est pas nécessairement pertinente, et sera sans doute vouée à l'échec si on en reste à cette idée de rallier le partenaire à ce qu'on pense "évident" sans nécessairement chercher à construire quelque chose de plus original qu'un simple décalque de sa doctrine à l'échelle européenne. Je l'ai déjà dit, si on a un jour une (vraie) défense européenne intégrée, ce ne sera ni la défense française en plus grand, ni la défense allemande en plus grand, mais un modèle nécessairement différent de ce que chacun a l'habitude de faire et trouve "évident".

[Boule75]

Il y a 3 heures, Bat a dit :

@Kovy

Mon propos n'est pas de dire qui a raison, qui a tort ou qui doit être le chef, mais juste d'expliquer pourquoi ce qui paraît évident, comme relevant du bon sens, aux yeux d'un certain nombre de membres (surtout français) du forum ne l'est pas nécessairement vu de Belgique (ou d'autres pays). Chaque pays a ses propres conceptions et de bonnes raisons de les avoir, il ne s'agit pas de les contester, mais juste d'expliquer pourquoi "plaquer" une conception du pays A sur le pays B pour attendre de lui qu'il ait telle politique d'équipement n'est pas nécessairement pertinente, et sera sans doute vouée à l'échec si on en reste à cette idée de rallier le partenaire à ce qu'on pense "évident" sans nécessairement chercher à construire quelque chose de plus original qu'un simple décalque de sa doctrine à l'échelle européenne. Je l'ai déjà dit, si on a un jour une (vraie) défense européenne intégrée, ce ne sera ni la défense française en plus grand, ni la défense allemande en plus grand, mais un modèle nécessairement différent de ce que chacun a l'habitude de faire et trouve "évident".

La conception "française" de la défense, absolument pas originale, est en fait d'une banalité totale, la copie conforme de la conception US, russe, chinoise... Il s'agit de conserver en propre les moyens et savoir-faire concourant à la souveraineté, de manière à limiter les possibilités de coercition violente par des tiers indélicats, et dans la durée. A l'échelle française, du fait de l'hyper-dépendances économique de l'Europe vis à vis de tiers et de la sophistication croissante des systèmes de combats, il arrive à ses limites.

Le modèle "belge", et en fait ouest-européen hors fr+uk+se (et japonais), s'apparente en pratique à celui des protectorats, où les protégés allouent des moyens pour pouvoir contribuer à une défense qui est censée être fournie avec un tiers majeur (en l'occurrence, l'alliance otannienne, dominée par les USA), dont on achète les faveur s'il ne les prodigue pas gracieusement du fait de ses intérêt propres. L'approche belge par rapport à ça me semble assez lucide et saine (travail en coalition), mais le modèle touche sa limite quand le gros allié protecteur commence à partir en vrille et/ou à abuser de sa position, ou lorsqu'il exige des contributions croissantes et pénibles. Ou lorsqu'il impose des politiques absurdes (Irak 2003, gestion de la crise ukrainienne pour partie, gestion pas super-maline post-1989, décadence politique interne...).

Bref : si on veut effectivement faire évoluer les termes internes à l'OTAN, la transformer en une alliance toujours forte mais entre deux égaux plutôt qu'entre un gros et une multitude de plus ou moins nains, je pense qu'on a guère de choix, en fait, il n'y a pas trente six modèles parce que les dynamiques de coercition et de domination sont toujours un peu ressemblantes, et les moyens nécessaires pour s'en prémunir aussi.

 

Si on ne veut pas simplement d'un ensemble fédéral basique, assurant la fonction "souveraineté", l'originalité de ce qu'il faudra concevoir pour l'UE tient plus aux mécanismes de décisions et de contrôle démocratique plutôt qu'aux objectifs politiques de cette défense. D'une certaine manière, la prévalence du F-35 partout où l'Eurofighter avait été fait (sauf pour l'instant en Allemagne) et la perte de souveraineté associée (ALIS, purée ! et les délais, les coûts, la totale incertitude quant aux capacités du bidule...) est la démonstration qu'une relation aussi déséquilibrée est basée sur la naïveté et susceptible de partir en vrille au gré des intérêts et dérives du "boss". Or le "boss" part en vrille depuis des années, maintenant, politiquement comme par rapport à son modèle économique et sociétal, Trump n'étant que la cerise sur le pudding.

Modifié le 12 novembre 2017 par Boule75

[mgtstrategy]

Sans vouloir remettre l'eglise au milieu du village, qui sait faire un avion de chasse en 2017 en europe?

- DA de bout en bout

- Saab en faisant de l'ikea.

- Ruag et encore?

- les italients avec le M346

>> le reste....?

[mehari]

7 hours ago, Kovy said:

@Bat

Et ça ne choque personne en Belgique et plus encore en Allemagne qu'après 30 ans de dev et des dizaines de milliard d'€ dépensés dans le précédent projet européen tous les participants (sauf l'espagne) en sont à acheter l'avion US ?

• Pourquoi le standard est-il le F-35 et non l'Eurofighter ?
• Pourquoi 1 seul pays européen (l'Autriche) autre que les 4 partenaires originaux a acheté l'eurofighter (et encore il veut s'en débarrasser)
• Pourquoi même les pays partenaires de l'Eurofighter "doivent" acheter le F-35 ?
• Pourquoi ni les Français, ni les Suédois n'éprouvent le besoin de se doter du F-35 ?
• Comment faire pour que cette situation ubuesque ne se répète pas avec le prochain projet européen ?

Tu veux mon avis : l'Eurofighter a fait le lit du F-35. Le royaume-unis (pour avoir tout fait pour éjecter la France du projet et grassement financé le F-35) et l'Allemagne (pour avoir constamment plomber le projet) portent une énorme part de responsabilité dans cet échec.

On pourrait dire de façon très simplifiée que le Typhoon a été designé pour être un appareil de supériorité aérienne (et dans ce cadre, il paraît qu'il se débrouille pas trop mal) qui devait être complémenté par un remplaçant séparé pour le Tornado. Sauf que le remplaçant n'a jamais été lancé, qu'on a tenté tant bien que mal de faire rentrer des bombes au chausse-pied sous les ailes du Typhoon (pour pouvoir l'appeler "chasseur multi-rôle"), que du coup, il faut bien un "vrai" appareil air-sol et que donc le F-35 arrive comme une fleur comme remplaçant désigné du Tornado. Pour le coup, ceux qui sont à blâmer, ce ne sont pas les US, mais les membres du consortium Eurofighter qui n'ont pas été jusqu'au bout du raisonnement (ou les Soviétiques pour avoir cessé de représenter une menace suffisante pour justifier les financements militaires de la Guerre Froide). Bien entendu, les US sont tout à fait responsables d'en avoir profiter pour démanteler tout ce qu'ils pouvaient mais c'est une autre histoire.

Le Rafale est quand à lui un chasseur multi-rôle dès l'origine (le marketing dit "omni-rôle") éliminant par conséquent le besoin de deux appareils. Le Gripen est une autre histoire, correspondant aux besoins Suédois que je connais mal.

Quant à l'Autriche, c'est assez simple: les pays de l'Est sortent de la Guerre froide, ils n'ont ni les fonds, ni les capacités de se payer des Typhoons au début des années 2000, la France a fait son trou dans son coin, les Suédois ont fait de même, les Belges, Danois, Grecs Norvégiens, Néerlandais et Portugais sont occupés avec leurs F-16 qui sortent à peine des chaines de montages lorsque le Typhoon vole pour la première fois et les Finlandais et Suisses reçoivent leurs F/A-18 juste après. Au final, il n'y avait pas beaucoup de clients possibles... Ce n'est bien sûr pas la seule raison mais le calendrier n'a pas joué en faveur du Typhoon. De même, la même question pourrait être posée pour le Rafale qui n'a pas non plus vu beaucoup d'exportation en Europe jusqu'à maintenant, alors que le calendrier est enfin favorable (pour les pays qui ne sont pas déjà rentré dans le programme JSF).

Comment est-ce qu'on fait pour éviter que ça se reproduise? On conçoit d'emblée l'appareil pour couvrir le plus grand spectre de mission possible et éliminer le besoin du développement d'un autre appareil qu'on ne pourra pas financer. De ce point de vue là, le Rafale est d'ailleurs une réussite.

Modifié le 13 novembre 2017 par mehari

[Boule75]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

On pourrait dire de façon très simplifiée que le Typhoon a été designé pour être un appareil de supériorité aérienne (et dans ce cadre, il paraît qu'il se débrouille pas trop mal) qui devait être complémenté par un remplaçant séparé pour le Tornado.

A posteriori, on peut quand même constater qu'avec le mode de fabrication, pas du tout optimisé et impactant le prix, c'est cette conception typée qui a plombé le programme.

Comme d'hab' sur les projets : quand on part directement sur la répartition des tâches voire - pire ! sur les process avant d'avoir défini ce qu'on veut, si c'est dur, ce qu'on va pouvoir avoir, puis ce qu'on va faire, ça foire.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 8 heures, mehari a dit :

Comment est-ce qu'on fait pour éviter que ça se reproduise? On conçoit d'emblée l'appareil pour couvrir le plus grand spectre de mission possible et éliminer le besoin du développement d'un autre appareil qu'on ne pourra pas financer. De ce point de vue là, le Rafale est d'ailleurs une réussite.

Plus qu'une réussite si tu englobes en plus de ses capacités diverses et mondialement reconnues la maîtrise des coûts de développement & d'industrialisation même à faible quantité produite (à ce jour), de sa simplicité de mise en oeuvre & de maintenance, sa fiabilité comme son taux global de disponibilité en temps normal. Mais le plus important encore sont ses aptitudes à évolutions au cours de sa vie opérationnelle du fait de ses caractéristiques intrinsèques favorables du fait de sa bonne conception originelle.

Bref, comment peut-on s'étonner de tout ceci aujourd'hui encore ? Ou seulement de le constater plusieurs décennies après (je ne dis pas çà pour toi) ...

Bien sûr que le Rafale est une réussite, qu'aucun pays européens malheureusement ne peut se targuer, et parfait comme support base d'un futur avion de combat européen : est-ce aussi cela qui semble "inacceptable" en Europe et par les européens eux-mêmes ?

Punaise on a les compétences, et personne ne semble en vouloir !!! On ne va pas les jeter dans la chasse d'eau des WC tout de même, ne serait-ce pour faire plaisir à Airbus ou aux US ...

Nous avons une grande partie de la recette du gâteau, amener ce que vous avez de meilleur (en plus de la vraie volonté commune et de la confiance) et vous allez voir la pièce-montée que nous serons capable de confectionner !

Un F35 mais en mieux et bien plus "beau", connecté sauce DA Rafale ...

C'en est terrible de simplicité, certainement trop pour des cervelles par trop torturées ...

[Bat]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

A posteriori, on peut quand même constater qu'avec le mode de fabrication, pas du tout optimisé et impactant le prix, c'est cette conception typée qui a plombé le programme.

Comme d'hab' sur les projets : quand on part directement sur la répartition des tâches voire - pire ! sur les process avant d'avoir défini ce qu'on veut, si c'est dur, ce qu'on va pouvoir avoir, puis ce qu'on va faire, ça foire.

Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que le projet qui a finalement donné le Typhoon II a été mal emmanché, avec des divergences et chamailleries entre partenaires sur le rôle de l'appareil et sa doctrine d'emploi (une des raisons pour lesquelles la France a quitté ce qui allait devenir le consortium Eurofighter) et sur le partage du "gâteau" industriel (ce qui donne ce "modèle" de production si... particulier et de multiples sous-versions pas vraiment cohérentes). Par ailleurs, son développement a pris part dans une période où les besoins initiaux identifiés par un certain nombre de partenaires ont disparu ou ont fondamentalement changé (chute du bloc de l'est), plombant encore un peu plus un développement déjà bancal, à la fois en réduisant et étalant les crédits à l'excès et en faisant que chaque pays finit par changer d'avis sur le rôle que devrait tenir cet avion.

Ceci étant dit, la question n'est pas de savoir qui est "plus responsable" de ce relatif échec ou si les Allemands (ou qui vous voudrez) pourriraient par essence un projet européen, mais comment faire pour ne pas le reproduire. Dans cette perspective, sans absolument être dans le secret des Dieux, je pense que l'Allemagne (ou la Belgique, même si elle n'était pas membre du consortium, puisqu'impliquée dans le programme F-16 avec les Pays-Bas, le Danemark et la Norvège) ont une approche prudente de la question qui tire, au moins en partie, les enseignements de l'Eurofighter: découpler le choix de l'avion pour 2025-2040 de la question de l'appareil à construire (qui ne volera pas avant 15 ou 20 ans) et gérer le marché post-Tornado (ou post-F-16) d'une part, et envisager l'E-F-X de manière politique (plus que d'abord technique et industrielle) d'autre part. Cela me semble une bonne idée car avant de savoir qui doit bariquer l'aile gauche ou le train d'atterrissage, il faut surtout se mettre d'accord sur "à quoi va servir cet avion après 2040", autrement dit quelle politique il est censé servir (ce que n'a pas fait le programme Eurofighter, héritier de la guerre froide où la questions e posait peu, puisqu'il s'agissait d'affronter le PaVa dans le cadre de l'OTAN). De ce point de vue, je note que la France a aussi fait un pas important en ce sens dans sa proposition hors RfGP à la Belgique, qui est une position beaucoup plus politique que technique (d'où la non-recevabilité même indirecte de l'offre française à la RfGP, puisqu'elle ne porte pas sur les aspects techniques identifiés par la procédure). Je pense que c'est positif, mais que la mayonnaise ne pourra prendre que si on construit en même temps un cadre de politique étrangère et de défense commun, c'est-à-dire l'identification de ce que seraient les intérêts européens à défendre et une doctrine commune pour le faire. Sinon, on va retomber dans les travers de l'Eurofighter non parce que les Allemands sont allemands, mais parce que chaque pays va vouloir tordre le projet commun pour sa lorgnette particulière, les uns exigeant un appareil d'assaut nucléaire, les autres voulant dieu sait quoi d'autre, ceux qui sont pour n'importe quoi du moment que c'est fait chez eux et ceux qui voudront un moteur différent parce qu'ils ont un champion local et ça double les coûts.

Il y a 9 heures, mehari a dit :

Comment est-ce qu'on fait pour éviter que ça se reproduise? On conçoit d'emblée l'appareil pour couvrir le plus grand spectre de mission possible et éliminer le besoin du développement d'un autre appareil qu'on ne pourra pas financer. De ce point de vue là, le Rafale est d'ailleurs une réussite.

Intellectuellement, c'est juste. Après, c'est un peu la quadrature du cercle: c'était finalement le projet JSF (qui a donné le F-35: un appareil commun à toutes les armes, pouvant tout faire et remplaçant tous les autres pour pas cher - au final on a des coûts de développement qui ont explosé et un avion qui sait un peu tout faire mais pas très bien, et décliné en de multiples sous-versions en partie responsables des problèmes de mise au point et surcoûts). Plus que penser à l'avion parfait, il faut à mon avis surtout tendre vers une plateforme très saine avec un grand potentiel d'évolution au service d'une approche commune, voire d'une armée de l'air intégrée (rêvons un peu), comme l'est aujourd'hui le Rafale pour la génération actuelle d'avions et la doctrine française. Sinon, les différences de spécification entre la France, l'Allemagne, la Belgique ou d'autres risquent de donner un peu la même chose que les exigences différentes et contradictoires de l'Air Force de la Navy et des Marines pour le F-35 (sans même parler des interférences économico-politiques où chaque état se bat pour avoir l'usine de ceci ou cela).

Modifié le 13 novembre 2017 par Bat

[prof.566]

Bat, je crois que tu oublies un aspect symbolique, le besoin de "champion" pour faire avancer les causes...

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 22 minutes, Bat a dit :

Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que le projet qui a finalement donné le Typhoon II a été mal emmanché, avec des divergences et chamailleries entre partenaires sur le rôle de l'appareil et sa doctrine d'emploi (une des raisons pour lesquelles la France a quitté ce qui allait devenir le consortium Eurofighter)

... Et ce qui fait qu'aujourd'hui "l'Europe" (niveau défense/projection de force) est réellement crédible du fait de l'existence même du Rafale C/B/M (avec bien sûr le soutien des Air Force européennes et Otan).

il y a 36 minutes, Bat a dit :

mais comment faire pour ne pas le reproduire. Dans cette perspective, sans absolument être dans le secret des Dieux, je pense que l'Allemagne (ou la Belgique, même si elle n'était pas membre du consortium, puisqu'impliquée dans le programme F-16 avec les Pays-Bas, le Danemark et la Norvège) ont une approche prudente de la question qui tire, au moins en partie, les enseignements de l'Eurofighter: découpler le choix de l'avion pour 2025-2040 de la question de l'appareil à construire (qui ne volera pas avant 15 ou 20 ans) et gérer le marché post-Tornado (ou post-F-16) d'une part, et envisager l'E-F-X de manière politique (plus que d'abord technique et industrielle) d'autre part. Cela me semble une bonne idée car avant de savoir qui doit bariquer l'aile gauche ou le train d'atterrissage, il faut surtout se mettre d'accord sur "à quoi va servir cet avion après 2040", autrement dit quelle politique il est censé servir (ce que n'a pas fait le programme Eurofighter,

Pour être sûr de ne pas se planter à ce niveau, c'est de concevoir un appareil (puisqu'il devrait-être in fine par définition l'unique épine dorsal de l'aviation de combat européenne) capable de larges capacités performantes Air/Air, Air/Sol, Air/Mer, être navalisé et compatible vecteur Nuc (en gros sans rentrer dans les détails), tout en ayant des caractéristiques furtives et non handicapantes & de connectivités efficientes. Voilà l'oiseau rare qui vaudrait d'être le consensus européen en la matière. Véritablement omni-rôles, mais aussi comme tu le dis très bien adapté à tous les scénarios politiques européens (comme intra-européens) en s'affichant du coup "omni-politiques" de par ses larges capacités ...

Et à toutes les bonnes et sincères volontés européennes, y compris française donc, cet oiseau rare est POSSIBLE !!!

il y a 44 minutes, Bat a dit :

(ce que n'a pas fait le programme Eurofighter, héritier de la guerre froide où la questions e posait peu, puisqu'il s'agissait d'affronter le PaVa dans le cadre de l'OTAN).

Pas une excuse ... Et ce qu'a fait la France et DA ... Et à l'époque le crédo était bien pour toute l'Europe de l'ouest de savoir contrer le PaVa. Personne n'avait compris dans ces temps pas si lointain le sens d'un appareil efficient véritablement multirôles (même pas les US), mis à part un certain Marcel Dassault et certaines personne de l'AdA et de la DGA, qui surent ensuite convaincre (pas toujours de façon aisée) les décideurs divers ... De l'exemple, la lumière est arrivée ensuite à tous les étages US, et l'idée du F35 en découla tout en "évoluant" à la sauce furtive déjà avancée chez eux. (laissons de côté ici les aventures tourmentées de cet avion LM)

il y a une heure, Bat a dit :

 Plus que penser à l'avion parfait, il faut à mon avis surtout tendre vers une plateforme très saine avec un grand potentiel d'évolution au service d'une approche commune, voire d'une armée de l'air intégrée (rêvons un peu), comme l'est aujourd'hui le Rafale pour la génération actuelle d'avions et la doctrine française.

Voilà tu définis exactement ce qu'est le Rafale aujourd'hui (je te cite) : "une plateforme très saine avec un grand potentiel d'évolution au service d'une approche commune". (actuellement commune aux forces françaises, mais absolument transposable à l'échelon européen avec évolutions nécessaires si la volonté commune est bien là)

Je le répète : la piste est "simple" pour qui veut bien ne serait-ce que la voir ...

[Bat]

il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

Voilà tu définis exactement ce qu'est le Rafale aujourd'hui (je te cite) : "une plateforme très saine avec un grand potentiel d'évolution au service d'une approche commune". (actuellement commune aux forces françaises, mais absolument transposable à l'échelon européen avec évolutions nécessaires si la volonté commune est bien là)

Je l'ai dit: "comme l'est aujourd'hui le Rafale pour la génération actuelle d'avions et la doctrine française". Là, on parle de la génération suivante: les appareils qui succéderont progressivement aux Rafale/successeur du F-16/successeur du Tornado, après 2040. Comme on l'a dit, que la Belgique (ou l'Allemagne) ne peuvent pas attendre l'E-F-X hypothétique parce qu'ils ont besoin d'avions presque tout de suite (en gros 2025-2040; la Belgique veut ses premiers appareils succédant au F-16 en 2023), ce qui explique en partie que les 2 dossiers sont découplés (de leur point de vue). En fait, il y a deux attitudes:

1. Celle de la France, qui dit que pour préparer l'E-F-X le plus simple est de prendre le Rafale (pour affiner une doctrine commune et garantir et développer le savoir-faire)
2. Celle de la Belgique et de l'Allemagne, qui disent que l'E-F-X ça a l'air intéressant mais qui ne voient pas obligatoirement le Rafale comme sa condition d'existence. (Notamment, concernant la Belgique, parce que le Rafale F3 est trop vieux pour succéder au F-16 et le F4 pas assez avancé/hypothétique dans ce que les Français veulent bien en dire)

À titre purement personnel, je suis pour la 1, mais je ne suis ni Premier Ministre belge ni Chancelier allemand!

 

[prof.566]

5 minutes ago, Bat said:

Je l'ai dit: "comme l'est aujourd'hui le Rafale pour la génération actuelle d'avions et la doctrine française". Là, on parle de la génération suivante: les appareils qui succéderont progressivement aux Rafale/successeur du F-16/successeur du Tornado, après 2040. Comme on l'a dit, que la Belgique (ou l'Allemagne) ne peuvent pas attendre l'E-F-X hypothétique parce qu'ils ont besoin d'avions presque tout de suite (en gros 2025-2040; la Belgique veut ses premiers appareils succédant au F-16 en 2023), ce qui explique en partie que les 2 dossiers sont découplés (de leur point de vue). En fait, il y a deux attitudes:

1. Celle de la France, qui dit que pour préparer l'E-F-X le plus simple est de prendre le Rafale (pour affiner une doctrine commune et garantir et développer le savoir-faire)
2. Celle de la Belgique et de l'Allemagne, qui disent que l'E-F-X ça a l'air intéressant mais qui ne voient pas obligatoirement le Rafale comme sa condition d'existence. (Notamment, concernant la Belgique, parce que le Rafale F3 est trop vieux pour succéder au F-16 et le F4 pas assez avancé/hypothétique dans ce que les Français veulent bien en dire)

À titre purement personnel, je suis pour la 1, mais je ne suis ni Premier Ministre belge ni Chancelier allemand!

 

Hypothétique le F4? le financement est déjà inscrit dans la LPF 2018. (900 M€ dont 50 en 2018 je crois me souvenir)

Modifié le 13 novembre 2017 par prof.566

[Bat]

il y a 9 minutes, prof.566 a dit :

Hypothétique le F4? le financement est déjà inscrit dans la LPF 2018. (900 M€ dont 50 en 2018 je crois me souvenir)

Pardon, le terme est mal choisi. Oui, on sait qu'il va exister (et tant mieux!), mais en l'état, j'entends (en lisant les interventions de divers membres plus haut) qu'il n'est pas totalement défini, donc que la France ne sait pas dire à la Belgique "voilà ce que vous aurez avec le F4 qui répondra à vos besoins exprimés par la RfGP". Disant qu'il est hypothétique, je ne veux pas dire qu'ile st fumeux, mais juste que sa finalisation va arriver trop tard par rapport au choix belge, qui va porter sur des critères précis. (D'où la critique de certains belges ici, dont moi,  sur la vraisemblable absence de "dossier technique" annexé à l'offre française —du moins pour ce qu'on en sait— parce que c'est d'abord ça que la commission de sélection va regarder, RfGP ou pas). La Composante Air voit les chose sde manière très pragmatique: quel radar, quelles performances, quel viseur casque, quelle liaison de données, etc.? En l'état, ce que je lis ici c'est "le F4 prévoit un peu tout ça, mais comment ça on verra, ça dépend" > le "on verra/ça dépend" risque hélas de mal passer à la Composante Air qui voit ses F-16 vieillir.

Modifié le 13 novembre 2017 par Bat

[prof.566]

Il n'était pas totalement défini en Octobre (en cours de discussion ... chaudes). Après, les contours sont au moins aussi clairs que ceux du F-35 block 4F. Mettons. On pourrait te rétorquer que justement il est encore "ouvert" aux suggestions belges, ce qui n'est pas le cas du F-35... (un peu comme le Gripen a été vendu au Brésil).

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 43 minutes, Bat a dit :

Je l'ai dit: "comme l'est aujourd'hui le Rafale pour la génération actuelle d'avions et la doctrine française". Là, on parle de la génération suivante: les appareils qui succéderont progressivement aux Rafale/successeur du F-16/successeur du Tornado, après 2040. Comme on l'a dit, que la Belgique (ou l'Allemagne) ne peuvent pas attendre l'E-F-X hypothétique parce qu'ils ont besoin d'avions presque tout de suite (en gros 2025-2040; la Belgique veut ses premiers appareils succédant au F-16 en 2023), ce qui explique en partie que les 2 dossiers sont découplés (de leur point de vue). En fait, il y a deux attitudes:

1. Celle de la France, qui dit que pour préparer l'E-F-X le plus simple est de prendre le Rafale (pour affiner une doctrine commune et garantir et développer le savoir-faire)
2. Celle de la Belgique et de l'Allemagne, qui disent que l'E-F-X ça a l'air intéressant mais qui ne voient pas obligatoirement le Rafale comme sa condition d'existence. (Notamment, concernant la Belgique, parce que le Rafale F3 est trop vieux pour succéder au F-16 et le F4 pas assez avancé/hypothétique dans ce que les Français veulent bien en dire)

À titre purement personnel, je suis pour la 1, mais je ne suis ni Premier Ministre belge ni Chancelier allemand!

 

J'ai un truc en tête ... Je ne sais pas si c'est opportun de le partager ici ... Aller j'ose le dire (attention ça n'engage que moi !!!), même si bien sûr je peux complètement me tromper ... Ou peut-être suis-je un poil "parano", possible ...

Bref voici :

Dans le cas du N°2, n'y a t-il pas en plus de tes propres arguments que j'entends bien, mais qui sont peut-être à nuancer à mon humble avis (genre le post de Prof.566 et autres), la possibilité que la fourniture US ne permet-elle pas à certains galonnés de confortablement s'assoir sur une fin de carrière "dorée" au sein de l'Otan ou dérivés ? L'attitude "unilatéraliste" "Otaniste" de certains (ces derniers temps) peuvent le faire penser à force, à tord ou à raison ...

Dans le cas du N°1, ben y'a pas grand chose à attendre de ce côté !

Mais certainement que le contexte me rends un poil trop parano ...  

"Pas taper", ce n'est que du ressenti, absolument rien de rationnel ...

il y a 25 minutes, prof.566 a dit :

Il n'était pas totalement défini en Octobre (en cours de discussion ... chaudes). Après, les contours sont au moins aussi clairs que ceux du F-35 block 4F. Mettons. On pourrait te rétorquer que justement il est encore "ouvert" aux suggestions belges, ce qui n'est pas le cas du F-35... (un peu comme le Gripen a été vendu au Brésil).

Sauf qu'au Brésil, la part "risque" était sans commune mesure ...

Modifié le 13 novembre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[LYS 40]

Arrêter de jouer au caliméro, c'est incroyable.

[Bat]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Dans le cas du N°2, n'y a t-il pas en plus de tes propres arguments que j'entends bien, mais qui sont peut-être à nuancer à mon humble avis (genre le post de Prof.566 et autres), la possibilité que la fourniture US ne permet-elle pas à certains galonnés de confortablement s'assoir sur une fin de carrière "dorée" au sein de l'Otan ou dérivés ? L'attitude "unilatéraliste" "Otaniste" de certains (ces derniers temps) peuvent le faire penser à force, à tord ou à raison ...

Pour ne répondre que sur le cas de la Belgique, si on sait qu'un ancien ministre de la défense par ailleurs très atlantiste et promoteur du F-35 visait le secrétariat général de l'OTAN (qu'il n'a pas eu), je ne pense pas que la question se pose dans ces termes. La Belgique n'a pas besoin de ça pour "se placer" au sein de l'OTAN, et a du reste assez peu de galonnés cherchant une "fin de carrière dorée" à placer.  La Belgique est un pays atlantiste qui a construit sa défense contemporaine autour de l'OTAN. Aucun parti en Belgique, sauf le PTB d'extrême-gauche populiste, n'envisage la Belgique sans l'OTAN. Qu'elle achète le F-35, le Rafale ou autre chose, elle restera un membre central de l'OTAN sur le plan politique (elle en héberge le siège et le quartier général, et surtout elle joue un rôle d'entremetteur entre pays membres sur différents dossiers sensibles: en cela, la diplomatie belge interne à l'OTAN semble appréciée tant des américains que de ceux qui sont plus critiques à leur égard). Ceci étant, tout en étant très atlantiste dans sa conception de la défense, elle n'est pas "aux ordres" des USA, comme certains le prétendent caricaturalement et périodiquement ici: elle s'est par exemple opposée à la guerre en Irak autant que la France (elle a mis son veto —avec la France et l'Allemagne— au conseil de l'OTAN contre un déploiement OTAN en Turquie dans le but de cette opération, elle a menacé les USA de fermer le port d'Anvers au ravitaillement américain, le parlement a voté une résolution condamnant l'attaque américaine et le concept de frappe préventive), ou a mené des opérations "hors OTAN" (avec la France, essentiellement).

En fait, cet argument (qu'on lit ça et là) ne repose sur aucun élément documenté, et est même contredit par les faits: Pieter De Crem (le fameux ministre qui voulait devenir secrétaire général en fourguant le F-35) a dû se trouver un autre boulot, et personne ne pose la question des postes OTAN que la Belgique devrait logiquement perdre quand elle achète des avions de transport, des ravitailleurs et des hélicoptères français et italiens, des blindés allemands, italiens et français, des frégates néerlandaises, des drones israéliens, etc. Si on trouve des contre-exemples sans difficulté, on a, a contrario, du mal à trouver des exemples probants.

Modifié le 13 novembre 2017 par Bat

[mgtstrategy]

Vivement du nouveau, on tourne en rond depuis pas mal de temps... 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 44 minutes, LYS 40 a dit :

Arrêter de jouer au caliméro, c'est incroyable.

Ôôh ... C'est "incroyablement" trop facile çà ! 

Tu te trompes sur la nature de mon post.

Excuses-moi d'avoir du ressenti, des idées, des doutes, des pensées, un peu d'affect ... Bref d'avoir quelque chose qui me sert accesoirement de cervelle.

(La réponse de Bat à ma "parano" est plus pertinente et surtout sans à-priori) 

[DEFA550]

Il y a 16 heures, mgtstrategy a dit :

- les italients avec le M346

Ils n'ont pas de motoriste et le M346 n'est qu'un avion d'entraînement avancé, c'est à dire un ersatz d'avion de combat opérationnel.

On peut retourner le truc dans tous les sens, il n'y a qu'en France où on trouve l'ensemble des savoir-faire (cellule, moteur, systèmes, essais). Les autres l'ont perdu ou ne l'ont jamais eu.