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AIR-DEFENSE.NET

La Composante Air belge


Chevalier Gilles
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9 hours ago, jojo (lo savoyârd) said:

Sans du tout remettre en question les dires de ce monsieur, il faut relativiser. Déjà que connaissait alors réellement cet officier du Rafale ? Je me souviens que des F16 upgradés dernière génération se sont fait largement surclassés par le Rafale pour certaines missions lors d'exercices en Afrique.

Mais surtout il comparait un appareil qui était en fin de potentiel d'évolution (le F16 en général), avec un autre qui lui n'en était qu'à son tout début, pas loin de la version bêta et avec un avenir capacitaire plus que prometteur pour les décennies à venir ...

Comme je le disais, c'était il y a plusieurs années (le F3 entrait probablement à peine en service). A l'époque, c'était HMD, Sniper et AIM-120C pour les Belges et plus ou moins rien pour le Rafale (sinon SPECTRA). Aujourd'hui, le F3R avec les améliorations de SPECTRA, Talios pour rattraper tout (ou sinon une partie du) le retard, le Meteor et les retours de déploiements (mais toujours pas de HMD), est à mon sens devant mais ça c'est aujourd'hui.

Modifié par mehari
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Just now, DEFA550 said:

A propos d'aujourd'hui, il en est où le F-35 ? :rolleyes:

Initial Operational Capability, c'est à dire: 2 BVRAAM, c'est suffisant pour dire qu'on peut parader au-dessus de la Corée...

Plus sérieusement, les Israéliens auraient fait des frappes avec mais je ne sais pas ce qu'il en est exactement.

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il y a 5 minutes, mehari a dit :

Initial Operational Capability, c'est à dire: 2 BVRAAM, c'est suffisant pour dire qu'on peut parader au-dessus de la Corée...

Voui, parader, c'est le mot juste. Parce que tout avoir en état de marche autrement que par hasard, c'est pas pour tout de suite...

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il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

A propos d'aujourd'hui, il en est où le F-35 ? :rolleyes:

Ils disent avoir fini les essais de mise au point du block 3F mais il y a des centaines d'anomalies ce qui risque de compliquer les essais opérationnels qui normalemnt commencent en septembre et durent à peu près un an.

Les outils pour faire les essais opérationnels ne sont pas encore tous là: il manque des simulateurs en particulier pour générer un nombre suffisant de signaux électromagnétiques. Le laboratoire d'état qui fait les données qui optimisent le fonctionnement des systèmes du F-35 (il les fait à la place de L.M. qui a été payé pour ça) est sur le chemin critique et c'est normal il utilise des méthodes artisanales et non pas industrielles.

Tout cela n'a pas d'importance, à la date prévue (sept 2019) on déclarera que les essais sont un succès quelque soit l'état du F-35 et on lancera la production de masse.

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Ma foi, ce Giovanni de Briganti  résume  assez bien tout ce qui s'est dit, il oubli pour l'inde la proposition de H.Clinton pour le F35 en parallèle du MMRCA avant que le rafale soit déclaré vainqueur, F35 a été rejeté par les indiens,  un peu ce qu'a fait Dassault avec l''offre belge

 

Citation

Boeing, un quatrième concurrent, a abandonné après avoir lu la demande de propositions gouvernementales émises par la Belgique, tandis que la France, soupçonnant également que les dés étaient pipés pour favoriser le F-35, a refusé de répondre à la RFGP et a plutôt offert un "partenariat stratégique" en dehors du cadre de la concurrence. 

 

Modifié par zx
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Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

En outre, M. Vandeput a insisté - sans aucun avis juridique à l'appui et en contradiction avec la clause de non-responsabilité figurant dans son propre document RFGP - sur le fait qu'il était légalement tenu de compléter le concours et qu'il ne pouvait donc même pas regarder l'offre française. 

 

 

Je n’ai pas la prétention d’avoir suivi ce fil de discussion dans les moindres détails, mais je ne me souviens pas que l’on ait abordé ce point.

On a le détail de cette clause quelque part ? Peut-être que cela répondra vraiment à la question que je posais quelques pages plus avant dans ce fil, à savoir : LM ou Airbus peuvent-il réellement intenter un procès si la Belgique venait à choisir l’offre française, c’est à dire ne pas tenir compte du RFGP au final ?

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Il y a 16 heures, Bat a dit :

C'est ton droit de le considérer. Il n'en demeure pas moins que c'est au départ de ce "logiciel" que les responsables politiques belges envisagent la question, et donc apprécieront les propositions des uns et des autres (dont la proposition française).

La position que tu donnes me fait penser à des "pseudo pro-européens surtout de gauche" (qu'on a en France, et peut-être en Belgique je n'en sais rien).

On prétend être pro-européen, même l'être plus que les autres, car on demande l'idéal. Or demander l'idéal est irréaliste et finalement ce n'est pas pro-européen. Ça ne sera jamais fait, c'est connu d'avance par tout le monde. C'est que de la posture pour ne pas reconnaitre que finalement on est euro sceptique (ce qui est mal vu). Quand je dis que c'est que du blabla, c'est l'expression soft de mon avis.

L'autre façon de voir est une position attentiste, donc par définition qui n'est ni pro ni anti. On attend que les autres fassent et on suit.

Il y a 13 heures, Bat a dit :

Peut-être le sous-estiment-ils, peut-être ont-ils tort, mais la vision est clairement: définissons un cadre politique, les aspects techniques et la plomberie industrielle viendra après, pour opérationnaliser ce cadre. Il ya  une cohérence à cette vision, même si on peut la critiquer: faire autre chose reviendrait à donner à Dassault et à la France les clés de la politique de défense européenne à venir, et la Belgique est contre l'idée que ce soit un industriel ou un seul gouvernement qui définisse le cadre futur. Elle a une vision de l'Europe reposant sur le compromis et le consensus, pas sur le génie éclairé qui entraîne tous les autres. Ce faisant, elle se plante peut-être, mais ça va être dur de convaincre les politiciens belges à la doctrine du génie éclairé dans la mesure où c'est aux antipodes de de leur culture politique.

Si je te prends au mot, les Belges pensent qu'il vaut mieux une européen de la défense dominée par les USA que par un pays européen...

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Je crois nettement plus à la théorie exposée par Phobos (on ne change pas quelque chose qui marche bien et a offert des avantages pendant près de 40 ans) qu'à un quelconque complot. Le F16 a été tellement apprécié (et il faut reconnaitre que c'est un sacré avion), que l'on désire rester dans cette manière de travailler.

Clairon

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Qu'il y ait eu un tropisme naturel pour le JSF au départ est logique.

Là où les choses ont commencé à partir en vrille, c'est qu'il n'y a pas eu de remise en question du choix du F-35 à mesure que les performances de cet avion correspondaient de moins en moins à ce qui était attendu. 

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*Pièce dans la machine!*

Citation

Même au MR, on ne croit pas vraiment au Rafale

Il est peu probable que le Rafale succède au F-16, même si Charles Michel veut laisser l’offre française dans le jeu. Ce qui ne veut pas dire que le Rafale ne vaut rien, comme le prétend Bart De Wever. Les passes d’armes dans ce dossier ne devraient cependant pas mettre en péril la majorité.

"Bart De Wever fausse le jeu, c’est énervant." Sa sortie, dimanche, irrite au sein du MR. Le président de la N-VA avait déclaré que le Rafale, l’avion de combat français, n’était pas un candidat valable dans le processus de remplacement des F-16 belges. En disant cela, sur la forme, il remettait une fois de plus en cause l’autorité du Premier ministre Charles Michel (MR) qui avait déclaré que le Rafale restait dans la course, au même titre que le F-35 et l’Eurofighter. Sur le fond, surtout, M. De Wever a rajouté une dose de crispation à un dossier déjà très complexe, alors que, même au MR, on pense que le Rafale ne décrochera pas la timbale…

Pour rappel, le gouvernement a lancé un appel d’offres public (dit RFGP) pour le remplacement du F-16. Deux candidats y ont répondu : le F-35 américain et le Typhoon du consortium réunissant Royaume-Uni, Allemagne, Espagne et Italie. La France, elle, a décidé unilatéralement de sortir de ce cadre et de formuler, hors appel d’offres, une proposition de partenariat autour du Rafale.

Le soutien du président

Dès cet instant, une opposition est née entre le Premier ministre Charles Michel (MR) et son ministre de la Défense, Steven Vandeput (N-VA). Le libéral voulait prendre en compte l’offre française, pas le nationaliste flamand qui estime qu’il faut rester dans le cadre strict du RFGP. Il a reçu dimanche le soutien de son président de parti.

Il ne faut cependant pas en déduire que Charles Michel veut à tout prix le Rafale. Plusieurs sources libérales, notamment au sein du gouvernement, disent à "La Libre" que le choix du futur avion se fera très probablement dans le cadre de l’appel d’offres (entre le F-35 et l’Eurofighter).

"L’option du MR, depuis le début, c’est le remplacement du F-16 - donc pas sa prolongation - pour le meilleur rapport qualité/prix", commente, prudent, le député Richard Miller, membre de la commission Défense de la Chambre. "La meilleure solution, c’est la reprise de l’examen de l’appel d’offres. Et, effectivement, les Français n’ont pas participé à la procédure et ont engendré de véritables difficultés. Aujourd’hui, je suis incapable de vous dire ce qu’il y a dans leur offre. C’est un problème. La voie de la raison consiste à examiner le rapport de l’Accap (la cellule mise en place au sein de la Défense pour analyser les offres reçues via le RFGP, NdlR) et on verra si l’on a un appareil qui correspond à ce dont on a besoin."

Luc Gennart, échevin MR à Namur, est plus sévère. Selon ce colonel à la retraite, ex-commandant de la base aérienne de Florennes, "la proposition française est fort incomplète". On évoque un document de 3 000 pages… "Oui, mais il paraît que l’offre est très légère et qu’elle ne ré pond pas aux 164 questions reprises dans le RFGP. Ils parlent de collaborations futures dans un projet futur. OK, mais lesquelles ? Qu’est-ce que l’on va fabriquer dans le Rafale ? Tout est déjà distribué dans les firmes françaises. Ils ne vont pas fermer des firmes chez eux pour donner de l’emploi en Belgique."

En termes de retours économiques pour la Belgique, "on a un savoir-faire incontournable, poursuit M. Gennart. On a une industrie extrêmement performante. On ne peut pas imaginer que Lockheed Martin (pour le F-35) et Eurofighter n’y fassent pas appel." Et de rappeler que l’ "on parle de construire 150 ou 200 Rafale, contre 3 000 F-35 et de 6 à 800 Eurofig hter. Les retombées sont considérables".

Les préoccupations européennes de Michel

C’est dans ce contexte qu’il faut comprendre, sur le fond du dossier, l’agacement suscité au MR par la sortie de Bart De Wever, dimanche. "Il aurait dû laisser les choses se faire naturellement", peste un libéral, selon qui le choix final ira probablement vers le F-35 ou l’Eurofighter.

Mais pourquoi, alors, Charles Michel tient-il tellement à maintenir le Rafale dans la course ? "Pour des préoccupations européennes, répond Richard Miller, dans une logique de construction d’une Défense européenne." "Quand un pays de la taille de la France fait une proposition, on peut difficilement la balayer d’un revers de la main", complète Luc Gennart. D’autant qu’il propose à la Belgique d’intégrer le programme Scaf (pour "Système de combat aérien du futur"), c’est-à-dire l’avion de combat européen voulu par la France et l’Allemagne. Sauf que le consortium Eurofighter, auquel participent les Allemands, a formulé la même proposition "et il l’a fait d’une manière coordonnée et légale", juge le colonel à la retraite. "Le RFGP est là, il est tout à fait légal. Je n’imagine pas que l’on puisse le balayer d’un revers de la main."

Antoine Clevers

Source: http://www.lalibre.be/actu/politique-belge/meme-au-mr-on-ne-croit-pas-vraiment-au-rafale-5b3131b555324d3f12fdc039

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Luc Gennart, échevin MR à Namur, est plus sévère. Selon ce colonel à la retraite, ex-commandant de la base aérienne de Florennes, "la proposition française est fort incomplète". On évoque un document de 3 000 pages… "Oui, mais il paraît que l’offre est très légère et qu’elle ne répond pas aux 164 questions reprises dans le RFGP. Ils parlent de collaborations futures dans un projet futur. OK, mais lesquelles ? Qu’est-ce que l’on va fabriquer dans le Rafale ? Tout est déjà distribué dans les firmes françaises. Ils ne vont pas fermer des firmes chez eux pour donner de l’emploi en Belgique." En termes de retours économiques pour la Belgique, "on a un savoir-faire incontournable, poursuit M. Gennart. On a une industrie extrêmement performante. On ne peut pas imaginer que Lockheed Martin (pour le F-35) et Eurofighter n’y fassent pas appel." Et de rappeler que l’ "on parle de construire 150 ou 200 Rafale, contre 3 000 F-35 et de 6 à 800 Eurofighter. Les retombées sont considérables".

1°/ On notera une fois encore la place importante accordée dans le débat public aux compensations industrielles... Personne ne se pose des questions en Belgique quant à ce faible ratio - 10 % - accordé aux compensations économiques dans l'appel d'offres ?

2°/ Diantre LM et Eurofighter en ont sous la pédale... 3000 F-35 et 6 à 800 Eurofighter à construire avec de potentiels retours économiques considérables. Il fait très crédible l'ancien pilote et colonel de la force aérienne.

Modifié par Skw
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Du retour économique en Belgique sur le F-35 ? 

Mouarf, la blague ! :biggrin:

Meme les anglais seul partenaire de rang 1, devaient avoir une des deux variantes des moteurs à produire, au final ils n’ont plus que les yeux pour pleurer...

Ceux qui sont dans le programme depuis le début n’ont que des miettes, alors un client 100 % export, faut arrêter de croire au père Noël.

800 eurofighter a produire encore ??? C’est en comptant avec ou sans les Eurostarfighter impériaux du prochain Star Wars ?

La dose de mauvaise foi dans ce dossier commence à donner la nausée  

 

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Il y a 3 heures, Bat a dit :

Bon en gros ce n'est plus une pièce dans le bastringue, c'est une parti de poker ou le PM belge demande aux Français de montrer un peu plus leur jeux en particulier sur la part industrielle et en rappelant qu'il va falloir être très convaincant puisque LM peut l'être aussi.

Ce qui n'est pas dit là-dedans c'est que le mécano industriel de LM est déjà fort avancé et que la Belgique ne peut espérer en récupérer les meilleurs morceaux (en quantité ou valeur) sauf si on assiste à des défections (Canada ou Turquie).

Modifié par herciv
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Il y a 1 heure, Skw a dit :

1°/ On notera une fois encore la place importante accordée dans le débat public aux compensations industrielles... Personne ne se pose des questions en Belgique quant à ce faible ratio - 10 % - accordé aux compensations économiques dans l'appel d'offres ?

2°/ Diantre LM et Eurofighter en ont sous la pédale... 3000 F-35 et 6 à 800 Eurofighter à construire avec de potentielles retours économiques considérables. Il fait très crédible l'ancien pilote et colonel de la force aérienne.

C'est effectivement étonnant mais l'explication donnée ici, il me semble, était qu'il s'agissait de ne pas fausser le concours avec des demandes irréalistes ou en faveur ou défaveur de tel ou tel concurrent...Quant aux chiffres, ce colonel parle sans doute de la production totale de chaque appareil...en minimisant celle du Rafale ou en oubliant les ventes des trois dernières années pour l'avion français...

Il faut s'attendre à un bouquet final peu de temps avant le sommet OTAN après ce feu d'artifice d'annonces ô combien amicales et impartiales...(ironie, je précise, au cas où)

Modifié par Gallium nitride
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il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

Du retour économique en Belgique sur le F-35 ? 

Mouarf, la blague ! :biggrin:

Meme les anglais seul partenaire de rang 1, devaient avoir une des deux variantes des moteurs à produire, au final ils n’ont plus que les yeux pour pleurer...

Ceux qui sont dans le programme depuis le début n’ont que des miettes, alors un client 100 % export, faut arrêter de croire au père Noël.

800 eurofighter a produire encore ??? C’est en comptant avec ou sans les Eurostarfighter impériaux du prochain Star Wars ?

La dose de mauvaise foi dans ce dossier commence à donner la nausée  

 

Tu dois comprendre que c'est un langage de négociateur. C'est une façon pour Charles Michel de faire d'une pierre deux coup. Un il répond au Français d'en dire plus, deux il répond à de Wever en lui disant qu'il aille se faire voir.

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