La Composante Air belge

[gargouille]

Otan : Le Pentagone examinerait l’éventualité d’un retrait ou d’un transfert de ses troupes basées en Allemagne.

http://www.opex360.com/2018/06/30/otan-pentagone-examinerait-leventualite-dun-retrait-dun-transfert-de-troupes-basees-allemagne/

 

Va peut être falloir faire du charme à une autre crémière !

 

Modifié le 30 juin 2018 par gargouille

[Phobos]

Le 26/06/2018 à 16:46, bubzy a dit :

"Plus avancé technologiquement". Toute l'incohérence de ton point de vue exprimé en une seule phrase.

Ce qui compte avec un flingue, c'est qu'il tire, pas qu'il soit plus avancé technologiquement. On ne va pas faire la guerre avec un avion qui démarre quand il veut, avec des capacités encore en développement, bourré de défauts.

On fait la guerre avec un avion opérationnel, point.

Maintenant faut transiter vraiment loin du milieu aéronautique pour figer la technologie d'un avion à ce qu'il fut à sa sortie... Un Rafale F3o4t est bien plus avancé "technologiquement" qu'un rafale F2, tout en restant compatible, et chaque rafale pouvant continuer d'être améliorés au fil de l'eau. Et son évolutivité continue. Son mdpu évolue en permanence, grâce à sa modularité. Son logiciel s'incremente et n'est pas redeveloppé à chaque nouvelle évolution de carte de calcul, merci à la virtualisation. Ça, le F35 ne l'a pas. Et il a 20 ans de retard sur le rafale de ce point de vue conceptuel.

Sur le Rafale F3R, si tu prend seulement la nacelle de désignation par exemple, elle est déjà plus performante que l'équivalent intégré dans le F35. Une "bête" nacelle sniper est déjà plus performante a vrai dire !

Le rafale évolue en permanence, tout en étant opérationnel. Alors que le F35 évolue en permanence, tout en restant un avion non opérationnel. 

Alors tu comprendras que le "plus technologiquement avancé", c'est du bullshit.

Ca me fait penser à la première présentation publique de l'iPhone par Steeve Jobs. Il était vraiment, mais genre VRAIMENT à des années lumières des autres produits niveau technologique. Pourtant, le déroulé de la présentation était millimétré tant le nombre de bug pouvant survenir et planter le système étaient nombreux. En fait, les ingénieurs ont conçu de À à Z un déroulé de présentation avec un debuggage rien que pour celle ci. Et c'est, pour le moment, à l'image du F35. Un lot de super promesses, avec lequel on ne fait, pour le moment, pas mieux que ce qui existe actuellement.

 

En gros, ton argument c'est: "le F-35 sera peut-être plus avancé technologiquement mais il n'est pas encore véritablement opérationnel". Un peu léger. Quel discours me tiendras-tu quand il le sera? Car il le sera, il ne faut pas s'y tromper. Le programme progresse pas à pas et de nouvelles étapes sont franchies tout les mois: accroissement constante des capacités, intégration de nouvelles armes, unités en cours de transformation, premier déploiements à l'étranger, première utilisation au combat (Israel), etc. Ouvre les yeux.

C'est assez typique des détracteurs du F-35 de se focaliser sur les délais du programme. Ils s'accrochent au (très) mince espoir que le programme sera un échec et que l'avion ne sera jamais déclaré pleinement opérationnel. Un bien vain espoir, j'en ai peur.

[Phobos]

Le 26/06/2018 à 18:25, Patrick a dit :

C'est ce commentaire qu'on pourrait prendre pour du trollage qui nous ramène 15 ans en arrière si tu veux tout savoir... 

Donne-nous des exemples concrets. Pas des buzzwords.

Déja oublié les propos tenus par le général Lanata l'année passée? Amusant comme "cette vérité qui dérange" a été très vite balayée sous le tapis par certains.

Aussi, pour le CEMAA, le « risque de perte de notre supériorité aérienne vis-à-vis de nos adversaires potentiels – d’une importance essentielle […] – est réel. » Tout comme l’est celui « du déclassement vis-à-vus de nos partenaires et alliés, qui se modernisent plus vite que nous », a-t-il souligné.

« L’avion de chasse F-35, avion furtif de dernière génération qui entre actuellement en service dans plusieurs armées de l’air européennes, mais aussi en Australie, constitue l’une des illustrations de ce risque de déclassement », a estimé le général Lanata.

« J’observe une pression très importante de l’industrie aéronautique américaine en Europe, avec le déploiement progressif d’un avion de combat de dernière génération, le F-35. Ce dernier change la donne sur le plan des capacités opérationnelles en raison, principalement, de sa discrétion […] et de ses capacités de connectivité : il connecte massivement des informations avec les autres appareils du système de combat aérien », a relevé le général Lanata.

Or, a-t-il prévenu, « dans moins de 5 ans, cet avion constituera le standard de référence pour être capable de participer aux scénarios d’engagement les plus exigeants. Il nous revient, aujourd’hui, de décider si nous souhaitons continuer à prendre part, demain, aux engagements de ce type. ».

En clair, l’armée de l’Air devrait songer, sans tarder, à se doter d’un avion de combat répondant aux mêmes standard que le F-35 du constructeur américain Lockheed-Martin… Car, a dit le CEMAA, « un pays qui n’est pas au niveau technologique est déclassé. »

http://www.opex360.com/2017/08/04/faute-dinvestissements-rapides-larmee-de-lair-risque-le-declassement/

Difficile me convaincre que le Rafale et le F-35 sont au même niveau quand votre CEMAA en personne n'y croit pas. Le fait que la France prépare déja l'après-Rafale avec l'Allemagne ne fait que me conforter dans cette opinion.

[Ben]

il y a 15 minutes, Phobos a dit :

En gros, ton argument c'est: "le F-35 sera peut-être plus avancé technologiquement mais il n'est pas encore véritablement opérationnel". Un peu léger. Quel discours me tiendras-tu quand il le sera? Car il le sera, il ne faut pas s'y tromper. Le programme progresse pas à pas et de nouvelles étapes sont franchies tout les mois: accroissement constante des capacités, intégration de nouvelles armes, unités en cours de transformation, premier déploiements à l'étranger, première utilisation au combat (Israel), etc. Ouvre les yeux.

C'est assez typique des détracteurs du F-35 de se focaliser sur les délais du programme. Ils s'accrochent au (très) mince espoir que le programme sera un échec et que l'avion ne sera jamais déclaré pleinement opérationnel. Un bien vain espoir, j'en ai peur.

Etant donné les retard actuels, ce n'est pas un argument mince, du tout. on ne parle pas de 6 mois de plus ou de moins...

La progression du programme est un trompe l'oeil, dans le sens ou les exigences de chaque etapes sont diminuées, et on rajoute des etapes pour pouvoir finir les tests et corrections d'erreurs qu'on a laissé de côté..; tout ca sur des centaines de prototypes dont on sait qu'ils vont devoir etre repris et remis a jour de fond en comble, ce qui provoquera de nouvelles erreurs et bugs, qu'il faudra encore corriger...Un accident d'envergure n'est pas à exclure, etant donné les bugs critiques qui ne sont pas resolus, et si le f-35 fini par etre operationnel, ca sera dans des années...la question est bien de savoir si a ce moment la il y aura encore un quelconque avantage par rapport à la concurrence qui progresse...

Lanata ne dis rien d'autre que simplement le fait que les us font les standards, et que le f-35 apparait comme leur standard à venir. Ca ne dis rien sur la qualité de l'appareil, seulement sur la capacité des us a imposer des standards pas forcement pertinents. A aucun moment il ne parle d'acquerir des f-35, seulement de veiller à pouvoir operer avec eux.

Et il a raison, car une des faiblesses du f-22 est son incapacité à communiquer avec les autre appareils allies sur le champ de bataille, et le f-35 est justement la pour pouvoir servir de lien entre le f-22 et les autres...cher, pour un simple modem, si tu veux mon avis, mais bon...

[Phobos]

Le 26/06/2018 à 18:40, Kelkin a dit :

Non, tu te plantes complètement, c'est une refonte complète de l'architecture du système. Pour passer du F2 au F3 puis au F4, il y a des upgrades logicielles, grâce à l'architecture conçue pour le F2. Pour passer du F1 au F2, c'est passage à l'usine, démontage intégral, et remontage.

Autant pour moi.

Cela dit, le développement du système d'armes du F-35 n'a véritablement commencé que quand le contrat SSD (System Development and Demonstration) a été octroyé à LM en 2001... soit la même année que le développement du standard F2 fut approuvé. Donc l'affirmation de Kelkin que le système d'armes du F-35 est de conception plus ancienne que celui du Rafale F2 est incorrecte.

 

[gargouille]

il y a 19 minutes, Phobos a dit :

Déja oublié les propos tenus par le général Lanata l'année passée? Amusant comme "cette vérité qui dérange" a été très vite balayée sous le tapis par certains.

 

Non sauf que l'on sait ce qu’ils veulent dire, pas toi vraisemblablement.

 

Sinon il(s) a(ont) fait quoi le(s) F35 israélien(s) comme fait de guerre ?

[prof.566]

T'aurais pas tendance à oublier le rebaseline quand tu qualifies les retards? Parce que si mes souvenirs sont bons ca doit faire 10 ans que le F-35 devriat être "FOC". Et on en est déjà au nièmre traitement d'obsolescence avant même la FOC. 

Lanata, il voulait accélérer (et il y a réussi) le developpement du F4.

Relis le sarticles sur le sujet (standard F4) et le blocs 4.X du F35. Ca fait mal pour LM.

Quote

Sinon il(s) a(ont) fait quoi le(s) F35 israélien(s) comme fait de guerre ?

Une photo au dessus de Beyrouth.

Modifié le 30 juin 2018 par prof.566

[MeisterDorf]

Bon les gars Lanata n'est pas le CEMAA belge pas plus que le F-35A n'a été commandé par la Composante Air. 

On peut en revenir aux fondamentaux? Style les procédures d'acquisition bizarres, la structure politique surréalisto-absurde belge, les différences culturelles et conceptuelles entre belges et le reste du monde, etc...? Bref, revenir à des choses saines et joyeuses et non aux sujets discutés sur 99,99% du forum?  

Merci hein. 

(Sorry les modos, je sais que vous regardez le foot donc je me permets) 

(Et sinon, il reste le Su-57 pour la Belgique. Non?)

Modifié le 30 juin 2018 par MeisterDorf

[gargouille]

Sinon

il y a 36 minutes, MeisterDorf a dit :

..........................

(Sorry les modos, je sais que vous regardez le foot donc je me permets) 

(Et sinon, il reste le Su-57 pour la Belgique. Non?)

Sinon le Rafale mène 4 à 2 !

il y a 56 minutes, prof.566 a dit :

T'aurais pas tendance à oublier le rebaseline quand tu qualifies les retards? Parce que si mes souvenirs sont bons ca doit faire 10 ans que le F-35 devriat être "FOC". Et on en est déjà au nièmre traitement d'obsolescence avant même la FOC. 

Lanata, il voulait accélérer (et il y a réussi) le developpement du F4.

Relis le sarticles sur le sujet (standard F4) et le blocs 4.X du F35. Ca fait mal pour LM.

Une photo au dessus de Beyrouth.

Avec un Iphone ?

[web123]

il y a 34 minutes, gargouille a dit :

Sinon le Rafale mène 4 à 2 !

Faut pas que la France se retrouve face à la Belgique en demi, sinon jamais on le vendra notre coucou.

Il y a 2 heures, gargouille a dit :

Otan : Le Pentagone examinerait l’éventualité d’un retrait ou d’un transfert de ses troupes basées en Allemagne.

http://www.opex360.com/2018/06/30/otan-pentagone-examinerait-leventualite-dun-retrait-dun-transfert-de-troupes-basees-allemagne/

Citation

En effet, histoire de donner le ton, le chef de la Maison Blanche a déjà envoyé une lettre à 9 pays de l’Otan pour leur reprocher la faiblesse de leurs budgets militaires. Outre la Norvège et le Canada, 7 membres de l’Union européenne ont reçu un tel courrier, dont la Belgique, l’Italie (qui a pourtant fait un réel effort), l’Espagne, le Portugal, le Luxembourg, les Pays-Bas et… l’Allemagne.

 

Quand Trump aura réalisé et poids de la Belgique dans l'OTAN et qu'elle aura usé de son pouvoir d'influence, l'étau va desserrer.

(Ah, l'euphorie des fins de match)

Modifié le 30 juin 2018 par web123

[mehari]

19 minutes ago, web123 said:

Faut pas que la France se retrouve face à la Belgique en demi, sinon jamais on le vendra notre coucou.

Ça dépend... Vous préférez une coupe du monde ou vendre des Rafales?

[Skw]

il y a 6 minutes, mehari a dit :

Ça dépend... Vous préférez une coupe du monde ou vendre des Rafales?

Vu que Prof a dû promettre également une Coupe du monde à la Finlande ou au Canada en l'échange de Rafale...

C'est pour te dire si l'argument de vente est crédible 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 18 minutes, mehari a dit :

Ça dépend... Vous préférez une coupe du monde ou vendre des Rafales?

Tu rigoles ou bien ?

La couuuuuuuupe bien sûr ! 

Même s'il faut mettre du 6 / 0 aux beaux Diables ... 

Oui oui, je sais  .... C'est par là ===> ?

il y a 38 minutes, web123 a dit :

Faut pas que la France se retrouve face à la Belgique en demi, sinon jamais on le vendra notre coucou.

Mais bien sûr que si !!

Et si les bleus gagnent la coupe, deux ** ... C'est plus cher ! 

Ils ont jusqu'au 15 juillet pour se décider avant inflation ... 

ps : au fait, pourquoi donc il n'y a pas la petite étoile au sommet de la dérive ... Ben oui pourquoi ? Ce serait vendeur, non ? (et si on l'a peint en rouge, hein ?)  

Modifié le 30 juin 2018 par jojo (lo savoyârd)

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 3 heures, Phobos a dit :

En gros, ton argument c'est: "le F-35 sera peut-être plus avancé technologiquement mais il n'est pas encore véritablement opérationnel". Un peu léger. Quel discours me tiendras-tu quand il le sera? Car il le sera, il ne faut pas s'y tromper. Le programme progresse pas à pas et de nouvelles étapes sont franchies tout les mois: accroissement constante des capacités, intégration de nouvelles armes, unités en cours de transformation, premier déploiements à l'étranger, première utilisation au combat (Israel), etc. Ouvre les yeux.

Disons que lorsque le F35 sera arrivé à pleine maturité et pleinement opérationnel, avec toutes ses capacités attendues fonctionnelles, ben il sera pas loin d'être dépassé et son remplaçant sera pas loin ... Sauf que ce dernier ne sera pas pour ceux qui se seront ruinés avec un appareil F35 arrivant en pleine capacité avec au minimum avec une ou deux décennies de retard ... Dommage. Ce dernier équipera les forces US. Il y aura les dindons qui auront financé à coups de milliards USD le développement du "bon" appareil sans en profiter, celui qui naîtra de l'expérience de développement du  F35 et qui lui, comblera ses grosses lacunes ...

Modifié le 30 juin 2018 par jojo (lo savoyârd)

[MeisterDorf]

il y a 4 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Disons que lorsque le F35 sera arrivé à pleine maturité et pleinement opérationnel, avec toutes ses capacités attendues fonctionnelles, ben il sera pas loin d'être dépassé et son remplaçant sera pas loin ... Sauf que ce dernier ne sera pas pour ceux qui se seront ruinés avec un appareil F35 arrivant en pleine capacité avec au grand minimum

Autant je ne suis pas d'accord avec les autres affirmations, autant sur le coup: je ne partage pas du tout l'avis. Nous ne sommes plus dans les années 50-60 où un design était obsolète moins de 5 ans après sa sortie... Le F-35A nécessite encore beaucoup de boulot (pour ce que j'en lis) mais c'est un programme qui va durer longtemps et un appareil qui sera structurant (qu'on le veille ou non et pour des raisons que je ne juge pas) pour de très longues années. 

Si je fais un parallèle avec un sujet "mieux maîtrisé": les Russes envisagent le programme PAK FA sur une période de 25-30 ans minimum avec évolutions incrémentales du projet. Les USA parlent de 6th Gen certes, mais ils sont encore à des années-lumières de sortir quelque chose qui vole et qui puisse assurer la relève du F-22/F-35A. Pour preuve, ils en sont encore à moderniser du 4th Gen (pour palier aux déficiences du 5th Gen, on est d'accord). 

[mehari]

Just now, jojo (lo savoyârd) said:

Même s'il faut mettre du 6 / 0 aux beaux Diables ...

Vous pouvez toujours essayer...

Modifié le 30 juin 2018 par mehari

[bubzy]

Il y a 4 heures, Phobos a dit :

En gros, ton argument c'est: "le F-35 sera peut-être plus avancé technologiquement mais il n'est pas encore véritablement opérationnel". Un peu léger. Quel discours me tiendras-tu quand il le sera? Car il le sera, il ne faut pas s'y tromper.

 

Oui, mon argument c'est bien cela. C'est à dire que vu que l'avion n'est pas opérationnel, c'est à dire qu'il ne peut encore servir dans le but dans lequel il a été prévu, on ne peut pas parler d'un outil fini, mais encore en développement.

Certainement, et y'a une notion d'incertitude en français désormais quand on utilise ce mot, que lorsque l'avion sera opérationnel, il sera en avance, technologiquement, sur les autres. Mais rien n'est acquis.

On va se projeter dans une réalité alternative dans laquelle, après 10 ans de retard, le F35 est enfin opérationnel, dans son bloc définitif (définitif dans le sens arrivé au bout du développement et qui répond au cahier des charges initial). Je pourrais toujours me gausser du retard en disant que la gestion du programme a été calamiteuse, mais si l'avion tient ses promesses, alors là oui, il a une avance technologique.

Mais dans l'état actuel des choses, ben non... Car les éléments intégrés dans le F35, qui étaient un véritable gage d'avancée technologique au moment où ils a été décidé de les intégrer dans l'appareil, ben aujourd'hui ils ont pris de l'âge... Au point que certains en sont déjà au stade où on réfléchis à les remplacer, car des legacy fighter ont des équipements qui sont déjà plus performants, comme la nacelle de désignation par exemple.

 

Il y a 4 heures, Phobos a dit :

 

Le programme progresse pas à pas et de nouvelles étapes sont franchies tout les mois: accroissement constante des capacités, intégration de nouvelles armes, unités en cours de transformation, premier déploiements à l'étranger, première utilisation au combat (Israel), etc. Ouvre les yeux.

Heureusement que le programme progresse !!!. Par contre, accroissement des capacités, certainement pas. Que l'avion soit aujourd'hui capable de faire plus de choses qu'au début de la phase d'essai c'est indéniable, mais les capacités de combat de l'avion ont sensiblement décrues au fut et à mesure de l'avancée du programme. Au niveau de la plateforme, un accroissement de la masse a conduit à une augmentation de la consommation, une diminution du rayon d'action, et le programme qui a permis une certaine cure d'amaigrissement a engendré de gros effets de bord. On l'a vu entre autre avec l'incendie d'un moteur qui a entraîné la perte d'un avion, problème qui a eu deux sources en lien avec cette augmentation de masse. Un moteur qui pousse plus pour compenser cette prise de poids, moteur à la limite technologique de ce qu'il était possible de faire avec les contraintes du programme (plus gros moteur d'avion de combat au monde au passage), et blindage de paroi insuffisant entre le moteur et les réservoirs de carburant.

L'autre problème, c'est que l'immense flux de données provenant des différents capteurs, et tout ce qui concerne la gestion de la fusion de ses données, est extrêmement complexe a réaliser. C'est pour cela que les ingénieurs qui produisent le code sont vraiment, vraiment en retard, car tout n'a pas été anticipé. C'est de là que proviennent les block successifs devant amener les capacités attendues petit à petit.

Dans l'état actuel des choses, si tu prends l'exemple du F-35 déployé au combat et sans aucun autre détail, c'est juste de la com. Nous ne savons pas ce qu'il a fait. Un peu comme la France qui avait annoncé fièrement en 2002 avoir envoyé ses Rafale au combat. Ils n'ont fait que la nounou et quelques patrouilles de CAP en protection au Gaé, lors d'une mission de combat. Nous ne sommes même pas sûr qu'il ai tiré la moindre munition ! Ils ont tout a fait pu se servir de certaines capacités du F35 avant-gardistes pour faire certaines choses... Pure supposition. 

Mais quand on voit la liste du travail qu'il reste à produire, la capacité opérationnelle de l'avion est toute, toute relative. En tout cas, pas de quoi pouvoir dire que c'est un avion supérieur technologiquement (argument qui, de toute façon, ne veut rien dire, j'en ai fait l'exposé il y a quelques pages.)

Pour les déploiements, ce sont des déploiements faits principalement par le corps des Marines dans le cadre de l'IOC. En gros, on prépare le personnel et la logistique à l'arrivée d'un nouveau type d'avion qui ne se gère absolument pas comme les autres.

Il y a 4 heures, Phobos a dit :

C'est assez typique des détracteurs du F-35 de se focaliser sur les délais du programme. Ils s'accrochent au (très) mince espoir que le programme sera un échec et que l'avion ne sera jamais déclaré pleinement opérationnel. Un bien vain espoir, j'en ai peur.

Je suis détracteur sur des faits. Je ne présume par contre absolument pas de ce que sera le F35 à moyen terme. Je ne sais pas d'où tu sors le fait que je m'accroche à un échec programmé. J'en ai rien à cirer que ce programme se vautre. Pour plusieurs raisons, j'espère même qu'ils finiront pas en sortir quelque chose de viable ! Je regarde les faits vérifiables à l'instant T, et me content d'en faire l'analyse.

Le seul qui fait montre d'un espoir démesuré, (quant aux capacités de l'avion ici), c'est bien toi.

[bubzy]

Il y a 4 heures, Phobos a dit :

Déja oublié les propos tenus par le général Lanata l'année passée? Amusant comme "cette vérité qui dérange" a été très vite balayée sous le tapis par certains.

 

Quelle vérité qui dérange ? Lanata a exprimé un point de vue très concret et très pragmatique. Il faut que le Rafale continue d'évoluer sans quoi il se fera distancer. Il défend son steak et veut s'assurer devant les politiques que son armée ne manquera pas de budgets d'investissements, dans une LPM qui, pour une fois, ne la place pas dans les priorités. A l'époque le F3R était sur les rails mais pas de décision arrêté sur le financement des études pour le F4. Aujourd'hui c'est chose faite. Donc on continue. Le Rafale, appareil moins avancé technologiquement que le F35, est néanmoins opérationnel, et continue à évoluer.

Pour conclure, ce que tu ne sembles intégrer, c'est qu'un F35 opérationnel et fini en tant que produit, à l'heure actuelle, ferait très mal à beaucoup de monde. Mais... Ce n'est pas - Encore - le cas. Et plus le temps passe, et moins son avance sera évidente.

Modifié le 30 juin 2018 par bubzy

[ARPA]

 

il y a 34 minutes, bubzy a dit :

(plus gros moteur d'avion de combat au monde au passage)

J'ai un doute, c'est quoi le réacteur du Tu160 ?

Je veux bien qu'on exclut les 747 des avions de combat (pour les E4 ou le laser aéroportée, ça reste litigieux) mais pour le Tu160, a moins de dire que l'avion n'existe pas et qu'il ne s'agit que d'une propagande russes, je ne pense pas qu'on puisse l'exclure.

L'histoire du plus gros réacteur de l'univers, c'est comme le reste du F35, principalement de la propagande ou de la pub. 

[bubzy]

il y a 8 minutes, ARPA a dit :

 

J'ai un doute, c'est quoi le réacteur du Tu160 ?

Je veux bien qu'on exclut les 747 des avions de combat (pour les E4 ou le laser aéroportée, ça reste litigieux) mais pour le Tu160, a moins de dire que l'avion n'existe pas et qu'il ne s'agit que d'une propagande russes, je ne pense pas qu'on puisse l'exclure.

L'histoire du plus gros réacteur de l'univers, c'est comme le reste du F35, principalement de la propagande ou de la pub. 

C'est vrai, le Tu160 est le plus gros avion de combat au monde. Bon après... Tout dépend de ce qu'on y met dans cette catégorie. Pas vraiment comparable quand même. 

[MeisterDorf]

il y a 26 minutes, ARPA a dit :

J'ai un doute, c'est quoi le réacteur du Tu160 ?

#Minute culturelle ON

Ah le fameux Kuznetsov NK-32: une masse de 3,65 tonnes, une longueur de 7,435 m et un diamètre de 1,785 m. A côté de ça, le F-135, c'est un pet de mouche. Et encore, d'une petite mouche. Les Russes pourront encore fanfaronner en clamant qu'ils ont le plus gros. 

La légende urbaine veut que la mise au point et la production du NK-32 a été un facteur important dans l'accélération du déraillement (déjà bien engagé, certes) de l'économie soviétique. 

#Minute culturelle OFF

(Et sinon, des Tu-160 pour la Composante Air? Non?) 

[ARPA]

Si tu trouves que le 160 est trop gros pour être comparé, il y a toujours le 22M. 

Enfin on peut le tourner dans tous les sens, mais quand on est réduit à revendiquer une première mondiale qui n'en est pas une et qui ne correspond qu'à une amélioration de 10% de l'existant (ou le F22 aussi est hors catégorie ? ) c'est qu'il y a un problème quelque part. 

[Teenytoon]

Pu... les gars vous avez encore de la patience avec les trolls... Moi je n’en ai plus je ne répond plus 

[web123]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Ça dépend... Vous préférez une coupe du monde ou vendre des Rafales?

Vendre.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

 Le Rafale, appareil moins avancé technologiquement que le F35, est néanmoins opérationnel, et continue à évoluer.

Encore faudrait-il que cette différence technologique (dont l'ampleur reste à définir) implique une différence qualitative. C'est le postulat des USA, mais ce n'est pas partagé par tout le monde.