La Composante Air belge

[Teenytoon]

Bref, la Belgique ne prendra pas de Rafale, si des fois quelqu’un avait eu un espoir un jour. Le F35 comme prévu depuis le début s’imposera devant le Typhoon,  les armées de l’air Néerlandaise et Belge vont pouvoir continuer de fusionner comme avec les F16. 

En (gros) lot de consolation, la France devrait se voir commander plusieurs centaines de blindés pour la composante terre de l’armée belge. 

Allez,  c’est bon ? On passe à autre chose maintenant ?

Avec un peu de chance la prochaine fois que Trappier dira à Macron que c’est perdu d’avance, le jeune padawan écoutera Maître Yoda. 

Modifié le 24 octobre 2018 par Teenytoon

[Patrick]

Il y a 6 heures, Kelkin a dit :

Qu'est que ça veux dire, "équitable" ? C'est grotesque. La Belgique s'imagine-t-elle être le Père Noël distribuant ses milliards aux enfants sages ?

Révélation

 

Ho Ho Ho, c'est le père @MeisterDorf! As-tu été sage cette année? Je vois que tu as commandé un 5P85TE2? HO HO HO! Excellent choix!

...Mais à quoi te servira-t-il si tu n'as pas de 55K6E, de 92H6E, de 96L6E, de 40B6M, ni les 40N6E, 48N6E2, 48N6E3, 9M96, 9M96E, ou 9M96E2 pour aller dedans?
HO HO HO petit con, va.

HO HO HO!

 

[MeisterDorf]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

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Ho Ho Ho, c'est le père @MeisterDorf! As-tu été sage cette année? Je vois que tu as commandé un 5P85TE2? HO HO HO! Excellent choix!

...Mais à quoi te servira-t-il si tu n'as pas de 55K6E, de 92H6E, de 96L6E, de 40B6M, ni les 40N6E, 48N6E2, 48N6E3, 9M96, 9M96E, ou 9M96E2 pour aller dedans?
HO HO HO petit con, va.

HO HO HO!

 

Je suis censé rire? 

[Patrick]

il y a 1 minute, MeisterDorf a dit :

Je suis censé rire? 

Toi je sais pas, mais moi ça m'a fait marrer.
Au moins tu souris déjà.  Et ce topic manque d'humour de toutes façons.

[jojo (lo savoyârd)]

Oui, en ces temps troubles rire un peu fait plutôt du bien ...

Si non moins rigolo, les US vont finalement "contrôler" une bonne partie de la défense des pays européens ... Tout en se remplissant les poches, en sabrant encore un peu plus l'industrie stratégique de l'UE,  tout comme son poids politique et sa crédibilité en terme de puissant bloc alternatif face aux USA, Russie, Chine ...

En cela le choix belge (comme d'autres) est bien regrettable et fort de sens. Le message étant que l'UE, de part les choix hautements stratégiques de nombre de ses membres parmis les plus représentatifs, ne se fait pas confiance à elle-même, refuse de rester maître de son destin en la matière, n'en a pas la volonté, et délègue in fine à autrui une des libertés les plus fondamentales : celle de conserver la maîtrise de soi-même, et en toutes circonstances.

L'UE est en train de signer, par des faits comme celui-ci, sa capitulation en tant qu'union de pays "unis" et "libres" en confiant à des tiers hors continent une partie de ce qui lui reste de son indépendance vitale.

A ce rythme, l'indépendance stratégique de notre continent n'aura été qu'un doux rêve humide.

Ma foi c'est un choix légitime mais bien peu courageux et bien peu ambitieux. À contre-coeur je le respecte, mais perso j'en prends acte. L'UE tend donc à ne rester au fond qu'une union commerciale upgradée, en espérant qu'elle arrive à perdurer au moins dans ce domaine.

La Belgique qui ne croie pas en l'efficacité actuelle et futur des moyens stratégiques de défense européens. Donc au devenir de l'indépendance stratégique européene ... Cocasse.

Certains gros blocs de la planète seront satisfaits de ceci, d'autres peut-être moins ... Nous, nous bradons et délèguons encore un peu plus notre avenir, notre devenir, celui de notre continent, celui de nos enfants ... Et ceux qui signent tout çà ne seront plus là le jour où ...

Alliance n'est pas servitude ou soumission.

Navré les amis belges, mais triste pour tout çà ...

Modifié le 25 octobre 2018 par jojo (lo savoyârd)

[kotai]

Si tu vuex un avion européen, c'est l'eurofighter, il a été conçu par en coopération....

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 24 minutes, kotai a dit :

Si tu vuex un avion européen, c'est l'eurofighter, il a été conçu par en coopération....

?

Bravo pour la qualité de ton intervention.

Merci, je connais ce qui se fait en Europe dans le domaine. Pas le sujet.

Complètement à côté ... 

Modifié le 25 octobre 2018 par jojo (lo savoyârd)

[pascal]

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Si non moins rigolo, les US vont finalement "contrôler" une bonne partie de la défense des pays européens ... Tout en se remplissant les poches, en sabrant encore un peu plus l'industrie stratégique de l'UE

Quand même tu n'as pas le sentiment que c'est un peu le cas depuis longtemps ... N'ayons pas la mémoire courte et regardons les appareils équipant les grands pays de l'OTAN depuis les années 50 F-84, F-104*, F-4, F-16*

la plupart construits en Europe ...

Bref ce n'est pas une nouveauté, on "découvre" beaucoup de choses mais on en oublie également beaucoup

[herciv]

il y a 14 minutes, pascal a dit :

Quand même tu n'as pas le sentiment que c'est un peu le cas depuis longtemps ... N'ayons pas la mémoire courte et regardons les appareils équipant les grands pays de l'OTAN depuis les années 50 F-84, F-104*, F-4, F-16*

la plupart construits en Europe ...

Bref ce n'est pas une nouveauté, on "découvre" beaucoup de choses mais on en oublie également beaucoup

Là tu regardes en arrières, @jojo (lo savoyârd) lui parlais de l'avenir, il espérait comme beaucoup d'entre nous qu'on arriverait enfin à embrayer sur une proposition d'indépendace stratégique de l'Europe. L'histoire européenne montre que quand le Benelux embraye sur les propositions Allemande et Française alors on fini par avancer.  Les pays du Benelux sont (étaient ?) des portes étendards face à la France et l'Allemagne. 

[MeisterDorf]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Toi je sais pas, mais moi ça m'a fait marrer.
Au moins tu souris déjà.  Et ce topic manque d'humour de toutes façons.

Désolé mais même avec un gros efforts d'imagination, je ne vois pas ce qu'il y a d'humoristique dans les dénominations et méthodes de classification soviéto-russes. 

Mais soit, je vais faire semblant de rire un peu: loin de moi l'envie de faire preuve d'arrogance tout en froissant éventuellement les susceptibilités locales.

[Bat]

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Rien compris : qu'est-ce qui interdisant au gouvernement belge de mener une autre étude parallèle au Rfgp, tout en respectant les clauses de confidentialités de celui-ci ? On a rien vu dans le Rfgp à propos de ça, si ? Et je n'ai pas souvenir d'avoir vu trainer ça dans les avis juridiques réclamés à propos de l'offre française (d'ailleurs on a, au final, pas vu ceux-ci... Les seuls qu'on ait vu avaient été commandés par Paris ou Boulogne ).

Sur l’argumentaire juridique, je n’en sais rien: je ne m’y connais rien en droit et, du reste comme tu le rappelles, on n’a jamais vu les avis qui amenaient cette conclusion. Mais à mon avis, c’est secondaire, pour deux raisons:

• D’une part, et comme je l’avais dit à l’époque, ces avis juridiques (qu’on le considère comme fondés ou non) sont surtout des arguments invoqués par les uns et par les autres pour tenter d’infléchir la position du gouvernement sur un truc très emmerdant: une proposition hors procédure. Le gouvernement ne sait pas comment la traiter parce qu’il n’avait pas prévu la chose, et chaque sensibilité a essayé de faire croire qu’elle avait juridiquement raison pour tenter de déplacer les lignes et créer un nouveau compromis: les partis souhaitant examiner l’offre française (MR et VLD) ont tenté de la faire entrer au chausse-pied dans la RfGP, et ceux qui étaient arc-boutés sur la RFGP (N-VA et CD&V) ont tout fait pour expliquer que puisqu’elle n’y rentrait pas, c’était game over. Au final, un compromis s’est dégagé, plutôt favorable à la N-VA et au CD&V, avec quelques concessions pour les autres: l’offre française ne peut être prise en compte (même à l’insu de son plein gré) dans le cadre de la RfGP et ne peut interférer avec celle-ci. Ce qui n’empêche pas d’y revenir une fois la procédure terminée (c’était du moins ce qui avait été annoncé). (Sur ce plan, on notera d’ailleurs que l’opposition est d’assez mauvaise foi: il reproche au gouvernement de n’avoir pas examiné la proposition française à ce stade, alors qu’il a lui-même dit qu’il ne le ferait pas avant d’avoir examiné les conclusions de la procédure, soit en principe aujourd’hui. L’opposition serait plus crédible si au lieu de faire comme si la proposition française devait entrer dans la procédure, elle exigeait un examen réel de la proposition française après le conseil ministériel restreint de ce jeudi.)
• D’autre part, une fois cette position arrêtée, elle tient le gouvernement ui ne peut plus se dédire. La question n’est pas de savoir s’il y est vraiment contraint juridiquement, mais de savoir s’il peut passer outre. C’est très difficile: le gouvernement peut difficilement se renier au risque de se décrédibiliser (un peu plus), et d’attiser les tensions internes à la coalition. Donc on invoque la contrainte juridique pour masquer les tensions.

Le reste n’est qu’interprétation. S’agit-il juste de jeux d’influence et d’équilibre au sein de la coalition gouvernementale (comme je le pense) ou au contraire d’une sorte de plan orchestré pour justifier l’élimination de la proposition française et le choix du F-35 par défaut (comme le soutient @DEFA550, mais aussi certains députés de l’opposition (*))? Honnêtement, je ne sais pas. Je dirais que compte-tenu de la logique politique et institutionnelle belge, je dirais que l’idée de plan global orchestré est la moins probable. Des « complots », oui, mais à la petite semaine et à court terme, pas sur la durée d’une législature (c’est intenable dans le système belge qui impose de tout discuter en permanence).

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Ca sent la peur, la grosse trouille, la pétoche, les jetons. Surtout ne parlons pas de corruption.

Enfin, je ne comprends pas bien l’idée de « grosse trouille, pétoche, jetons » qui monterait : qui aurait peur de qui, de quoi?

S’il y a une crainte des partis du gouvernement, elle est surtout liée à l’opinion qui, comme on l’a déjà dit, est globalement opposée à l’idée de mettre 3,6 + 11,5 milliards dans des avions de chasse. Comme on l’a encore vu avec un sondage hier, les axes structurants de l’opinion belge sur le dossier sont:

• Ce n’est pas le moment
• C’est trop cher
• C’est inutile et/ou les F-16 sont très bien (*)
• S’il y a un achat, il y aura magouilles et corruption

Le gouvernement marche sur des œufs non car il aurait peur de la France, des USA ou de la justice, mais parce que les partis qui le constituent ont peur qu’une partie de sa base électorale ne lui fassent payer, l'opposition ayant plus ou moins réussi à ancrer son discours dans une partie de l'opinion malgré des arguments parfois très bancaux (*). C’est aussi pour cela que tant d’attention est accordée aux aspects formels (pour combattre les soupçons d’arrangements « en stoemelink » et, pour un parti comme la N-VA, incarner une posture vertueuse prétendument à l’opposé des pratiques de la gauche) mais aussi aux prix annoncé (aucun parti ne voulant se voir accusé de dilapider l’argent public est e voit quelque part contraint de soutenir le concurrent qui affiche le prix le plus bas - l’opposition jouant elle sur les coûts cachés liés à tel ou tel candidat).

Bon,a vec un peu de chance on en saura plus à midi après le Conseil des ministres restreint.

(*) L’opposition est elle-même assez incohérente dans ses propositions. Le S-PA et le CDh, assez en pointe contre le F-35, disent un peu tout et son contraire comme l’a très bien illustré Georges Dallemagne (CDh, membre de la commission de la Défense) sur la Première ce matin: il exige l’examen de l’offre française (pour empêcher de voir le F-35 déclaré vainqueur) tout en soutenants ans rire que les rapports disant que les F-16 ne peuvent pas être encore prolongés de 10 ou 15 ans sont bidons et qu’on pourrait donc sans problème poursuivre avec eux. De quoi douter sur son positionnement exact donc ce qu'il défend au juste: incarne-t-il une façon de faire plus vertueuse comme il le prétend, un soutien à l’initiative de défense européenne d’Emmanuel Macron (comme il le dit aussi), ou soutient-il le camp du non-renouvèlement et de la fin progressive de l’aviation de combat belge (position de partis comme le PTB-PvDA, Groen, l'aile gauche du SP-A...)? De ce point de vue, qu'on soit pour ou contre (c'est mon cas) le choix du F-35, force est de constater qu'une partie des arguments des "anti" sont tout aussi fragiles et douteux que certains des arguments de ceux qui ne veulent pas considérer la proposition française.

Modifié le 25 octobre 2018 par Bat

[MeisterDorf]

il y a 2 minutes, Bat a dit :

(...)De ce point de vue, qu'on soit pour ou contre (c'est mon cas) le choix du F-35, force est de constater qu'une partie des arguments des "anti" sont tout aussi fragiles et douteux que certains des arguments de ceux qui ne veulent pas considérer la proposition française.

Au final c'est certainement la base du problème: le gouvernement est aussi "peu" crédible que l'opposition dans les arguments soulevés... 

[wielingen1991]

Faut quand même relativiser, achat de Rafale ou pas, la Belgique est très loin de tourner le dos à la France :
 

Citation

Les exportations françaises vers la Belgique se sont élevées en 2017 à 32,1 Milliards €. Ciblé par 46.560 entreprises (+1,6%), le Royaume reste la première destination des entreprises françaises à l’export...

https://be.ambafrance.org/Relations-economiques

 

Modifié le 25 octobre 2018 par wielingen1991

[Kiriyama]

Citation

(...)De ce point de vue, qu'on soit pour ou contre (c'est mon cas) le choix du F-35, force est de constater qu'une partie des arguments des "anti" sont tout aussi fragiles et douteux que certains des arguments de ceux qui ne veulent pas considérer la proposition française. 

Toujours est-il que la Belgique se retrouve avec :

- l'avion le plus cher à l'achat ;
- l'avion le plus cher à l'entretien ;
- l'avion dont on ne sait rien réellement des coûts futurs à l'usage ;
- le seul avion du groupe dont les performances futures sont une inconnue totale ;
- un avion dont les qualités théoriques seront de toute façon obsolète rapidement. S'il est vraiment "furtif" maintenant, qu'en sera-t-il d'ici 20 ans alors que l'avion doit rester en service une quarantaine d'années ?
- le seul avion dont les performances sont inférieures à ceux qu'il est censé remplacer (le Rafale est plus performant que les Mirage 2000, tout comme le  Gripen  qui remplace le Viggen) ;
- un avion évalué uniquement sur papier. Il n'y a pas eu d'évaluation réelle comme en Suisse où les avions sont passés dans les mains des pilotes suisses. Toutes les qualités du F-35 sont basées sur des déclarations constructeurs et généralement contredites par l'expérience des pays qui en possèdent déjà. 

Même en laissant de coté le fait d'acheter européen, il y a de quoi tiquer. Sans compter que le terrain avait été bien préparé à l'avance par M. DeCrem.

Modifié le 25 octobre 2018 par Kiriyama

[Bat]

il y a 9 minutes, Kiriyama a dit :

Toujours est-il que la Belgique se retrouve avec :

- l'avion le plus cher à l'achat ;

L'offre américaine le met à quelque chose comme 77 millions EUR pièce. C'est du jamais vu, et assurément inférieur aux deux autres dont les estimations (si on en croit la presse) oscillent entre 85 et 105 millions. Je suis d'accord avec toi qu'il y a de grosses incertitudes sur d'autres choses (comme le coût d'exploitation, le coût des développements futurs, etc.), source possible d'importants coûts cachés, mais il n'en demeure pas moins que cette offre existe. Il faut arrêter avec la posture "le F-35 est l'avion le plus cher à l'achat": avec cette offre, certainement pas! (Même si on peut s'interroger...)

Et du point de vue de la relation politique-électeurs, si vous avez le choix entre un avion à 77 millions et un autre à, mettons, 95 millions, vous défendez lequel si vous prétendez économiser l'argent du contribuable, sachant qu'en plus les surcoûts éventuels n'apparaîtront que dans 10 ou 15 ans, soit dans 2 ou 3 législatures...?

Je ne dis pas que c'est un bon choix (pour la énième fois, je répète que ce n'est pas le mien), mais ça se défend dans un contexte politique complexe et tendu.

Modifié le 25 octobre 2018 par Bat

[Kiriyama]

Lockeed-Martin fait l'avion à 77 millions d'euros, soit 50% du prix habituellement entendu pour le F-35, et ça n'a pas paru suspect ?!

[seb24]

il y a 3 minutes, Bat a dit :

L'offre américaine le met à quelque chose comme 77 millions EUR pièce. C'est du jamais vu, et assurément inférieur aux deux autres dont les estimations (si on en croit la presse) oscillent entre 85 et 105 millions. Je suis d'accord avec toi qu'il y a de grosses incertitudes sur d'autres choses (comme le coût d'exploitation, le coût des développements futurs, etc.), source possible d'importants coûts cachés, mais il n'en demeure pas moins que cette offre existe. Il faut arrêter avec la posture "le F-35 est l'avion le plus cher à l'achat": avec cette offre, certainement pas! (Même si on peut s'interroger...)

Et du point de vue de la relation politique-électeurs, si vous avez le choix entre un avion à 77 millions et un autre à, mettons, 95 millions, vous défendez lequel si vous prétendez économiser l'argent du contribuable, sachant qu'en plus les surcoûts éventuels n'apparaîtront que dans 10 ou 15 ans, soit dans 2 ou 3 législatures...?

Je ne dis pas que c'est un bon choix (pour la énième fois, je répète que ce n'est pas le mien), mais ça se défend dans un contexte politique complexe et tendu.

Les prix me paraissent très bas ? C'est le prix tout inclus ou juste la cellule ?

[Bat]

il y a 7 minutes, Kiriyama a dit :

Lockeed-Martin fait l'avion à 77 millions d'euros, soit 50% du prix habituellement entendu pour le F-35, et ça n'a pas paru suspect ?! 

En tout cas, l'offre existe.

il y a 4 minutes, seb24 a dit :

C'est le prix tout inclus ou juste la cellule ?

On parle apparemment du prix unitaire pour tout le matériel "flying", soit cellule + moteurs + électronique embarquée, si j'interprète bien les dires du Colonel Van Pee. Si j'ai bien compris, les choses qui ne sont pas comprises dans ce prix sont (assez logiquement) les munitions et consommables divers + éléments au sol (pour l'entretien, la formation, les simulateurs, etc.).

Modifié le 25 octobre 2018 par Bat

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, Kiriyama a dit :

Lockeed-Martin fait l'avion à 77 millions d'euros, soit 50% du prix habituellement entendu pour le F-35, et ça n'a pas paru suspect ?!

Oui mais sans la fusion...  Après il faudra upgrader les processeurs et le logiciel pour que ça ait une chance de marcher dans 7 ans.

[Kiriyama]

il y a 4 minutes, seb24 a dit :

Les prix me paraissent très bas ? C'est le prix tout inclus ou juste la cellule ?

De fait, Lockheed-Martin a déjà annoncé des prix très bas par le passé, mais les avions n'avaient pas de moteur ou d'autres composants.

il y a 3 minutes, Bat a dit :

En tout cas, l'offre existe.

Oui, mais reste à savoir ce qu'il y a derrière : avions non complets, frais "annexes" en tous genres, ristourne à l'achat qui sera rattrapée sur des frais d'entretien…

Modifié le 25 octobre 2018 par Kiriyama

[ProfAbsha]

il y a 13 minutes, Kiriyama a dit :

Toujours est-il que la Belgique se retrouve avec :
- un avion dont les qualités théoriques seront de toute façon obsolète rapidement. S'il est vraiment "furtif" maintenant, qu'en sera-t-il d'ici 20 ans alors que l'avion doit rester en service une quarantaine d'années ?

Le vrai problème c'est que c'est l'avion le moins adapté aux missions type QRA (coût à l'heure de vol, VMax, dispo, empreinte log) qui constituent la majeure partie des missions de la composante Air. Pour la petite anecdote, les Belges ont été les premiers l'année dernière à vouloir établir une doctrine d'UTO (Untethered Operations, avant que le terme n'existe) avec des CCA largués sur terrains non-préparés, or même les US admettent que le F-35 & le F-22 sont les moins adaptés à ce concept.

[seb24]

il y a 6 minutes, Bat a dit :

En tout cas, l'offre existe.

On parle apparemment du prix unitaire pour tout le matériel "flying", soit cellule + moteurs + électronique embarquée, si j'interprète bien les dires du Colonel Van Pee. Si j'ai bien compris, les choses qui ne sont pas comprises dans ce prix sont (assez logiquement) les munitions et consommables divers + éléments au sol (pour l'entretien, la formation, les simulateurs, etc.).

Ok. Du coup sans parler du prix qui me parait ne pas correspondre aux prix réel actuels, il faudrait voir le prix total tout compris.

[Bat]

il y a 5 minutes, seb24 a dit :

 il faudrait voir le prix total tout compris.

Là, je n'en sais rien, forcément. Tout au plus a-t-on appris dans la presse que les deux "best final offer" remises dans le cadre de la RfGP (pour le F-35 et le Typhoon donc) étaient "en-dessous" de ce qui avait été budgété par le gouvernement (c'est ce qui a amené à annoncer que l'argent non-dépensé serait sans doute réinvesti dans les projets de défense européenne).

Qu'on soit suspicieux, je le conçois: je le suis moi-même. Mais (i) des offres existent et elles pèseront dans la décision, (ii) même si la Belgique n'a pas les meilleurs  politiciens du monde, on peut quand même considérer que l'appareil d'état n'est pas, dans sa globalité, totalement incompétents et que les chiffres ont été examinés et discutés (et le sont sans doute encore en ce moment au Conseil des ministres). Le risque de se faire entuber est réel, mais la croyance selon laquelle LM fait l'offre la plus chère est fausse.

Modifié le 25 octobre 2018 par Bat

[Teenytoon]

Les gars. On se détend. C’est exactement comme pour vos offres mobiles. L’opérateur vous fait le dernier iPhone à un prix défiant toute concurrence et une fois que le client est captif, l'abonnement est payé 4 fois le prix des autres qui font l’iPhone au tarif normal.

Quand tu additionnes tous les coûts d’abonnement et le coût d’achat initial, tu as au final payé 3 ou 4 fois le prix normal d’un iPhone mais tu as toujours le sentiment d’avoir fait une bonne affaire parce qu’à l’origine tu l’as payé à 50 % de son prix normal. 

LM n’a rien inventé. 

[Bat]

Pour revenir brièvement sur le sondage d'hier: l'article était protégé et je ne savais pas copier-coller d'infos significatives (à cause du type d'accès que j'ai). Je vous relaie donc le résumé assez précis qu'en fait le journaliste-chroniqueur Michel Henrion sur sa page Fcebook:

Citation

60 % des Belges ne veulent pas du F-35 américain. Une majorité se dégage dans les trois Régions : 57 % d’opinions défavorables en Flandre, 65 % à Bruxelles, 68 % en Wallonie, nous apprend Le Soir. Selon l'enquête réalisée par Dedicated Research auprès de 2.000 personnes entre les 17 et le 22 octobre, en Flandre, en Wallonie et à Bruxelles, on indique que 56 % des Belges considèrent qu’acheter de nouveaux avions de chasse, ce n’est pas le moment, c’est une mauvaise décision. Même « très mauvaise » pour 19 % d’entre eux et « assez mauvaise » pour 21 % des personnes exprimant un avis négatif. En face, 23 % estiment que c’est « plutôt une bonne décision » et 8 % qu’elle est « excellente ».
On constate encore que les Flamands sont les plus hostiles : 58 % de suffrages défavorables à l’achat d’avions de chasse, contre 53 % en Wallonie et fifty-fifty, 50 % « pour » et 50 % « contre », à Bruxelles. Enfin, c’est auprès des femmes que la décision est la plus impopulaire, largement. Elles font pencher la balance : 67 % d’avis défavorables alors que 53 % des hommes se prononcent positivement. Ajoutons que les « sans opinion » sont légion : 28 % des personnes interrogées au total. On monte à 40 % pour ce qui concerne l’échantillon féminin. (via Le Soir)