Aller au contenu
AIR-DEFENSE.NET

La Composante Air belge


Chevalier Gilles
 Share

Messages recommandés

il y a 27 minutes, wielingen1991 a dit :

La NVA annonce sur son site le choix du F-35 avec une photo du F-22  :laugh:

 

Alors si en plus on vous livrera le nombre de F22 pour le prix annoncé des F35 ... Alors là chapeau messieurs !

Respect vis à vis des négociateurs !! :laugh:

Sont top force ces belges ... :rolleyes:

  • J'aime (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 42 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Surtout que les Anglais avaient concédé la maîtrise d'oeuvre à Dassault à condition d'être les fournisseurs du moteur

Mais tu sais que Marcel Dassault avait une préférence pour travailler avec son fournisseur historique pour des raisons "sentimentales" mais surtout aussi parce que si le M88 ne se faisait pas SNECMA ne conservait plus un pied dans les moteurs militaires

D'autres part en terme de motorisation les projets anglais et français divergeaient fortement

Alors certes je vous l'accorde le cahier des charges était différent mais quand même sans aller jusqu'à la malhonnêteté intellectuelle je trouve le parallèle assez piquant.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 15 minutes, pascal a dit :

Alors certes je vous l'accorde le cahier des charges était différent mais quand même sans aller jusqu'à la malhonnêteté intellectuelle je trouve le parallèle assez piquant.

Pas loin de 40 ans entre les deux dates. M'enfin... certains soutiennent l'idée que le F-35  doit/peut être un considéré comme un plus dans l'optique d'une défense européenne étant donné les possibilités accrues de mutualisation. Vu sous cette angle, et bien que je ne considère pas le Rafale être le meilleur héraut européen en raison de certains aspects clivants, je ne suis pas particulièrement choqué lorsque le Rafale est vendu sous l'étendard européen... Tout compte fait, le Su-57 ou le J-20 auraient pu faire de très bons avions européens : ils suffisaient de donner les clés de nos bases aériennes à une puissance extérieure et hop... mutualisation !

  • J'aime (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

50 minutes ago, mgtstrategy said:

le rafale reste un avion français et donc européen. C'est toujours mieux qu'un appareil made in usa..... 

Parce que tu te limites à la vision "territoriale" de ce qu'est l'Europe. Une vision qui, même si elle sonne bien aux oreilles des industriels et politiques français désireux de faire passer leurs productions franco-françaises comme européenne pour jouer sur la fibre europhile, n'est pas du tout en phase avec la vision communautaire de ce qu'est l'Europe qu'on retrouve en Belgique.

À ce titre, le partenariat stratégique proposé par la France avait le mérite de légèrement atténuer cet aspect unilatéral du Rafale en impliquant la Belgique dans le F4 tout en essayant de l'attirer dans le SCAF franco-allemand, projet qui a fait plus que susciter de l'intérêt chez nous.

Ironiquement, je pense vraiment que le Rafale aurait eu une meilleure chance dans le cadre de la procédure...

  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 29 minutes, pascal a dit :

Mais tu sais que Marcel Dassault avait une préférence pour travailler avec son fournisseur historique pour des raisons "sentimentales" mais surtout aussi parce que si le M88 ne se faisait pas SNECMA ne conservait plus un pied dans les moteurs militaires

D'autres part en terme de motorisation les projets anglais et français divergeaient fortement

Alors certes je vous l'accorde le cahier des charges était différent mais quand même sans aller jusqu'à la malhonnêteté intellectuelle je trouve le parallèle assez piquant.

D'accord mais le fait que la France voulais (pour schématiser) une chasseur biréacteur léger/navalise et que les autres veulent un chasseur lourd... On peut pas dire que la raison principale de la séparation des projetsd soit le partage des taches. Mais bon j'ai peut être tord

Ensuite contrairement a la Belgique la France a fait en sorte que l'argent dépensé reste en Europe pour une sauvegarde des compétences...

Modifié par emixam
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

http://www.air-cosmos.com/la-belgique-choisit-le-f-35-116493

Citation

.... Les 300 autres millions seraient injectés dans le futur projet de défense européen porté par le duo franco-allemand, le Scaf, auquel le gouvernement belge espère toujours bien pouvoir prendre part même s’il a décidé d’acheter des chasseurs américains. Et comme la Belgique tient à ménager TOUS ces alliés, elle a annoncé dans le même temps l’achat de deux systèmes de drones Male (Medium Altitude, Long Endurance) de type Reaper et un partenariat avec la France pour l’achat de 442 véhicules blindés pour les unités de combat de la composante Terre. "Avec les différents achats encore prévu (frégates, chasseurs de mines …), nous attendrons un ratio  50/50 entre l’Europe et les Etats-Unis", a conclu le Premier ministre belge.

C'est du foutage de g..... on joue sur les deux tableaux !!!  

  • J'aime (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Très précisement 35 de moins qu'initialement prévu, le chiffre est symbolique.

C'est toujours normal que les chiffrs soient revus mais c'est probablement pour un autre achat afin d'augmenter la puissance de feu. A voir mais on en parle.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 13 minutes, LBP a dit :

http://www.air-cosmos.com/la-belgique-choisit-le-f-35-116493

C'est du foutage de g..... on joue sur les deux tableaux !!!  

C'est quoi le but de prendre du SCAF quand on prend du F35. Perso je vois trois échelles de temps en Europe :

ceux qui n'ont que du Typhoon, comme l'Allemagne, qui risque de finir sa vie prématurément (moyennement évolutif, brexit, certains utilisateurs sur F35. .. ), qui aurait donc besoin d'un SCAF à horizon plus rapide (Disons 2030, même si c'est irréaliste, le besoin risque même d'être avant) 

-la France avec le Rafale, qui pourrait avoir un bon coup de boost avec une MLU ambitieuse, si les crédits ne sont pas bouffés par le SCAF (Je vois mal le pays se payer les deux), et donc attendre plus que l'Allemagne (2040+) 

-ceux qui ont du F35 dont le système sera pleinement efficace pas très longtemps avant le besoin du SCAF chez les allemands, et donc pour lesquels avec les durées de vie des matériels actuels il y a un gros risque de doublon. 

Donc dans une économie limitée, je ne vois pas ce qu'ils vont faire dans du SCAF, autant se caler sur des planning américains. Quand la durée de vie d'un produit est de 20ans, le saut d'un fournisseur à l'autre est plus facile que quand c'est 50.

Modifié par MrBlue
  • J'aime (+1) 1
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

20 minutes ago, mgtstrategy said:

ben justement, j'ai l'impression que ca été clairement rejeté, en mode: ok vous nous vendez du vent et le SCAF est pour 2040, pas avant...

Parce que tu n'as pas suivi ce qu'on s'est tué à dire sur ± 100 pages: la Belgique est clairement intéressée par le SCAF en tant que remplacement du replaçant du F-16 (désormais connu sous le nom de F-35), pas pour autre chose (ce qui explique aussi le scepticisme vis-à-vis de la volonté française de faire rentrer un tiers avec un tel besoin aussi tôt dans le programme).

  • Merci (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 3 heures, mehari a dit :

En gros, si vous voulez absolument avoir une Europe de la Défense, faites un traité. En attendant, l'Europe de la Défense restera une préoccupation secondaire pour les états, même les plus europhiles.

Le traité, il y en a déjà un : c'est le traité de l'atlantique nord.

Faire un nouveau traité qui soit strictement européen est impossible parce qu'il y aura toujours quelqu'un pour objecter du double-emploi avec l'OTAN. Donc il n'y a pas moyen de faire un nouveau traité européen, car il n'y aura jamais l'unanimité pour.

A cause de ça, l'approche française c'est "on fait quelque chose avec les pays volontaires, en espérant que ça attire les autres une fois que ça existe". C'est après tout ainsi que l'UE s'est construire, au début il n'y avait que six pays, pas 28, donc l'approche est légitime.

De toute façon en ce moment, l'Europe est en train de se casser la gueule à toute vitesse, donc que la Belgique ne fasse pas confiance dans les solutions européennes ne me surprend pas.

  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 10 minutes, mehari a dit :

Parce que tu n'as pas suivi ce qu'on s'est tué à dire sur ± 100 pages: la Belgique est clairement intéressée par le SCAF en tant que remplacement du replaçant du F-16 (désormais connu sous le nom de F-35), pas pour autre chose (ce qui explique aussi le scepticisme vis-à-vis de la volonté française de faire rentrer un tiers avec un tel besoin aussi tôt dans le programme).

Sauf que le planning du scaf est en total décalage avec celui du du F-35. Le scaf devrait entrer en service vers 2035-2040, et quand le remplacement du F-35 sera a l'ordre du jour vers 2055 au plus tôt (soit 30-35 ans de service dans l'armée belge), ben le scaf sera considéré comme totalement dépasser et trop vieux car existant depuis près de 20 ans (un peu comme ce qu'on entend sur le Rafale)...

Donc c'est pour ça que d'un point de vu français faire entrer la Belgique dans le scaf est une hérésie.

Modifié par emixam
  • J'aime (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 2 heures, wielingen1991 a dit :

Pas les belges, mais la NVA...

Oui je sais, pardon .... C'était pour en rire gentiment façon carricature, tout le monde aura compris je pense ... :wink:

Mais du coup c'est plus que bien de le souligner. Oui la NVA dans toute sa splendeur, maîtrisant parfaitement le sujet ...

  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Juste une impression comme ça en passant, en me plaçant côté français : ça nous a bien arrangé les gesticulations de Trump pour essayer de lancer en grandes pompes cette Europe de la Défense en espérant profiter d’un alignement des planètes favorable pour convaincre quelques pays europhiles et pas encore totalement cornaqués par les US.

Et parmi ceux-ci, ça nous a bien arrangé d’en faire des tonnes autour de cette nouvelle Grande Idée et de mettre une pression énorme entre autres et surtout à la Belgique pour que son choix d’appareil soit vu comme un geste fort et une démonstration d’adhésion.

Maintenant que l’idée n’a pas marché, le soufflet va retomber non pas à cause de la Belgique et de son choix d’appareil US mais simplement parce que pour le moment aucun pays n’adhère vraiment à l’idée ni n’est prêt à lancer des actions très concrètes et coûteuses en ce sens.

 

Pour le cas du Scaf, c’est simplement une tentative pour l’Allemagne et la France de trouver d’autres pays pour les aider à le financer. Il n’y a pour le moment aucune chance qu’il devienne à court ou moyen terme le symbole de cette Europe de la Défense.

 

Donc on peut peut-être arrêter de prendre les belges pour des anti-européens aux cris du cochon qu’on égorge : l’idée était marrante à la base et ça en fait rêver certains (et c’est tant mieux), mais va falloir redevenir un peu réaliste.

Modifié par TarpTent
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 2 minutes, mehari a dit :

(ce qui explique aussi le scepticisme vis-à-vis de la volonté française de faire rentrer un tiers avec un tel besoin aussi tôt dans le programme).

C'est sûr qu'interpréter une simple proposition comme une volonté n'est pas une preuve de grande intelligence, alors qu'il en faut quand même un peu pour bien appréhender les bénéfices d'une participation précoce à un programme de longue haleine. :tongue:

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Je ne résiste pas:

comme l'exprime un contributeur du forum Checksix de manière (un peu) provocatrice (quoique) - je paraphrase:

Pour remettre dans le contexte, le contributeur en question est un belge en uniforme :smile:

  • J'aime (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

30 minutes ago, TarpTent said:

 

Pour le cas du Scaf, c’est simplement une tentative pour l’Allemagne et la France de trouver d’autres pays pour les aider à le financer. Il n’y a pour le moment aucune chance qu’il devienne à court ou moyen terme le symbole de cette Europe de la Défense.

 

Sur son stand à Euronaval, DA présente le NGF cote à cote d'un UCAV très proche du NEURON dont le dévellopement s'est fait en coopération sous maitrise Française, pourra t'on faire pour le SCAF ce qui a été fait avec un programme au périmètre plus réduit puisque simple démonstrateur?

Ce serait bien.

  • J'aime (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

On va en profiter pour les renifler et enrichir nos bases de données. Effectivement les allemands pourraient abandonner le scaf pour acheter des F-35. C'est qui ferait que la France continuerait le projet sous une autre forme

Modifié par zx
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

26 minutes ago, Kelkin said:

Le traité, il y en a déjà un : c'est le traité de l'atlantique nord.

Faire un nouveau traité qui soit strictement européen est impossible parce qu'il y aura toujours quelqu'un pour objecter du double-emploi avec l'OTAN. Donc il n'y a pas moyen de faire un nouveau traité européen, car il n'y aura jamais l'unanimité pour.

A cause de ça, l'approche française c'est "on fait quelque chose avec les pays volontaires, en espérant que ça attire les autres une fois que ça existe". C'est après tout ainsi que l'UE s'est construire, au début il n'y avait que six pays, pas 28, donc l'approche est légitime.

De toute façon en ce moment, l'Europe est en train de se casser la gueule à toute vitesse, donc que la Belgique ne fasse pas confiance dans les solutions européennes ne me surprend pas.

C'est pour ça qu'il faut un traité qui propose plus que ce que l'OTAN fait, ne fut-ce que pour justifier son existence. Après, on peut effectivement lancer l'Europe de la Défense, la vraie, dans un projet façon Europe à plusieurs vitesses, liée à un projet d'Europe politique. Mais personne n'est prêt, parmi les grands États, à mettre la proposition sur une table de négociation, alors que certains n'attendent que ça...

À la place, on a des projets comme l'IEI ou la PESCO qui ont une portée bien moindre, même si ils restent importants. On notera par ailleurs que la Belgique a investi dans ces deux projets, parfois plus que la France (6 projets PESCO contre 5 pour la France, même nombre de projets observés).

Que la Belgique ne lui fasse pas confiance, ce n'est pas le problème, d'ailleurs, ce n'est même pas vrai. Le vrai problème, c'est que les pays qui prétendent être le moteur de cette union sont incapables de mettre leurs couilles sur la table et faire avancer les choses. Une fois que ce sera fait, la Belgique fera ce qu'elle fait d'habitude: faire tout son possible pour obtenir un consensus entre les parties participantes, peu importe leur nombre. En attendant, on montre l'exemple en terme de coopération dans notre coin avec le BeNeLux et, dans un contexte plus large, l'OTAN.

1 hour ago, emixam said:

Sauf que le planning du scaf est en total décalage avec celui du du F-35. Le scaf serait en service vers 2035-2040, et quand le remplacement du F-35 sera a l'ordre du jour vers 2055 au plus tôt (soit 30-35 ans de service dans l'armée belge), ben le scaf sera considéré comme totalement dépasser et trop vieux (un peu comme ce qu'on entend sur le Rafale)...

Donc pourquoi essayer de vendre le Rafale et s'exciter sur l'échec de la proposition française si, de ton propre aveux, le Rafale est déjà "trop vieux"?

1 hour ago, emixam said:

Donc c'est pour ça que d'un point de vu français faire entrer la Belgique dans le scaf est une hérésie.

Et pourtant, c'est vous qui l'avez proposé n'est-ce pas? Si vous l'avez proposé, c'est que vous êtes prêt à accepter la Belgique dans le projet, donc pas tant que ça une hérésie...

 

1 hour ago, DEFA550 said:

C'est sûr qu'interpréter une simple proposition comme une volonté n'est pas une preuve de grande intelligence, alors qu'il en faut quand même un peu pour bien appréhender les bénéfices d'une participation précoce à un programme de longue haleine. :tongue:

Dois-je comprendre qu'en fait, la proposition de vendre du Rafale ne trahissait en fait aucune volonté de le vendre aussi? Je comprends maintenant pourquoi vous n'avez pas réussi à le vendre! Vous ne faisiez que foutre la merde. Merci d'avoir clarifié ceci!

Donc on peut arrêter de critiquer la Belgique pour ses prétendus choix anti-européens, il semblerait que la France ne considère l'Europe que comme un moyen de se foutre de la gueule de ses voisins...

  • J'aime (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

  • Fenrir locked this sujet
  • Fenrir unlocked this sujet

Rejoindre la conversation

Vous pouvez publier maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous maintenant pour publier avec votre compte.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Restaurer la mise en forme

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

 Share

  • Statistiques des membres

    5 967
    Total des membres
    1 749
    Maximum en ligne
    Stevendes
    Membre le plus récent
    Stevendes
    Inscription
  • Statistiques des forums

    21,5k
    Total des sujets
    1,7m
    Total des messages
  • Statistiques des blogs

    4
    Total des blogs
    3
    Total des billets
×
×
  • Créer...