La Composante Air belge

[seb24]

il y a 18 minutes, Dac O Dac a dit :

Europe de la défense : la trahison de la Belgique qui choisit le F-35 plutôt qu'un avion européen

Les Etats-Unis, Donald Trump et Lockheed Martin doivent bien se marrer. Car c'est bien plus qu'une victoire qu'ils ont remporté avec le choix de la Belgique en faveur du F-35 plutôt qu'un avion européen (Eurofighter, Gripen et Rafale). Ils ont démontré au monde entier que l'Europe de la défense n'existait pas, à l'exception peut-être dans l'esprit de la France bercée par son idéal romantique européen.

C'est enfin une défaite, une défaite humiliante pour l'Europe de la défense infligée par un pays qui est au cœur des institutions européennes.

Depuis le début, l'armée belge, avec l'appui total du N-VA, a tout fait pour commander le F-35. L'appel d'offres était d'ailleurs fléché pour cet avion (furtivité et bombe nucléaire), qui pourtant était loin d'être optimum pour les missions belges traditionnelles, notamment celle de la police du ciel 

Tout est dit !

DoD

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/europe-de-la-defense-la-trahison-de-la-belgique-qui-choisit-le-f-35-plutot-qu-un-avion-europeen-795330.html#xtor=EPR-2-[l-actu-du-jour]-20181026

A je me disais bien qu'il manquait Cabirol

[Dac O Dac]

il y a 1 minute, FATac a dit :

Admettons l'intention d'infléchir l'appel d'offre, afin qu'il soit "fléché" pour cet avion.

Pour autant, l'avion est il vraiment "loin d'être optimum pour les missions belges traditionnelles, notamment celle de la police du ciel" ? J'aimerai qu'on me démontre en quoi.

Qu'est ce que le F-35 n'a pas, qui soit utile dans cette mission de police locale, et que le F-16 avait ? La vitesse ? Servait elle vraiment, vu la configuration du territoire ? Le F-16 en intervention de police allait il vraiment plus vite que ce que le F-35 fera ?

Et les missions belges traditionnelles, hors la protection du territoire, quelles sont elles ? Le soutien des alliés de l'OTAN, qui devrait se faire aussi bien avec cet appareil qu'avec les autres.

Et les Belges ne sont pas plus bêtes que d'autres (si, si, je vous l'assure, amis français). Ce que certains voient comme un fléchage (furtivité et B-61) l'est peut être parce que, dans une forme de sagesse, le choix retenu n'est pas celui destiné à couvrir le spectre actuel de missions, mais bien à se préparer à ce que le spectre futur pourrait être, notamment dans un contexte de tensions internationales grandissantes.

Franchement, il doit être possible, pour nous, Français, d'analyser le choix belge selon des critères objectifs, même si notre amour-propre ne nous permet pas de les saisir au premier regard.

Et puis, il faut bien y voir un coup magistral pour satisfaire la fameuse exigence de 2% de PIB investis dans la défense. Les Belges vont rattraper, très vite, le niveau attendu pour l'alliance.

Un Gripen E aurait très bien fait l'affaire.  Pour les 4 avions envoyés de temps à autre dans les pays baltes...  (et encore, c'était sur la base de sa petite soixantaine de F16. Là avec 34 zincs....).

Je propose de provoquer un Belgix !!!  

[emixam]

il y a 37 minutes, Bon Plan a dit :

Dans ce cas là les accords de Munich n'étaient pas non plus une trahison.     

C'est un gâchis monumental.   Une boulette politique grave.  Une faute professionnelle.

Les USA ne sont pas dans la même position que les Allemands dans les années 30. On reste quand même des alliés militaires malgré une guerre commerciale.

Les accords de Munich c'est céder devant un pays qui est a des velléités territoriales sur nos alliés et actuellement ce n'est pas les USA mais un autre géant qui est dans cette position  ( attention sujet sensible).

Modifié le 26 octobre 2018 par emixam

[G55]

Il y a 11 heures, MrBlue a dit :

Pour le coût final, il faut attendre la FRP ? 

34 appareils pour 3.6 Mds€ ça va être compliqué, les Pays Bas pour 37 ça serait 4.7, il faudrait donc que le prix chute de quand même pas mal, si on compte les "frais d'entrée", sûrement similaires des deux côtés. 

 

Les Pays-Bas ont acheté les avions dans les premières séries alors que la Belgique a décidé d'acheter à partir de 2023 lorsque la production du F35 sera à pleine capacité. Les prix varient énormément entre les deux périodes.

[Bon Plan]

il y a 3 minutes, emixam a dit :

On reste quand même des alliés militaires malgré une guerre commerciale.

Pour le moment.  Le barycentre de la politique américaine n'est plus en europe depuis des années 90. C'est l'Asie.

Et déjà Trump nous traite d'ennemi (commercial).   Et on achète LE matériel principal, LE marqueur d'une armée, à celui qui nous traite d'ennemi?   Pas un peu l'impression de faire un cadeau à celui qui baise ta femme ?

à l’instant, G55 a dit :

Les prix varient énormément entre les deux périodes

Peut être pas dans le sens imaginé.   Le standard D2R2 n'a pour le moment pas de prix si j'ai bien suivi.

[herciv]

il y a 20 minutes, G55 a dit :

Les Pays-Bas ont acheté les avions dans les premières séries alors que la Belgique a décidé d'acheter à partir de 2023 lorsque la production du F35 sera à pleine capacité. Les prix varient énormément entre les deux périodes.

C'est partiellement vrai. Seul les avions déjà livrés (2 ou trois ??) correspondent à cette description.

Les coût seront identiques pour les belges et les hollandais si ils sont livrés depuis la même LRIP, vraisemblablement la prochaine.

Par contre les Hollandais ont versé une dimes depuis leur achat leur permettant de participer au développement. Mais les coûts de développement s'étant envolés, les Hollandais ont réduit leur commande.

Modifié le 26 octobre 2018 par herciv

[Skw]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Les commentaires des lecteurs sont au vitriol mais finalement pas très nombreux.

http://www.lalibre.be/actu/belgique/furtivite-armes-prix-quelles-sont-les-specificites-du-f-35-5bd1d18dcd708c805c5e4d8a

Moi j'ai noté que l'entretien serait "peu coûteux" :

[Rufus Shinra]

il y a 2 minutes, Skw a dit :

Moi j'ai noté que l'entretien serait "peu coûteux" :

Ouais, peu coûteux. Ma Mazeratti est peu coûteuse aussi.

[Bat]

il y a 52 minutes, Dac O Dac a dit :

Un Gripen E aurait très bien fait l'affaire.  Pour les 4 avions envoyés de temps à autre dans les pays baltes...  (et encore, c'était sur la base de sa petite soixantaine de F16. Là avec 34 zincs....).

La Suède n'a pas souhaité répondre à l'appel d'offres donc la question du Gripen ne se pose pas vraiment.

Quant aux interventions des F-16 belges, elles sont loin de se limiter à la mission Baltic Air Policing. Ces dernières années, on a vu les F-16 déployés en Afghanistan, en Libye (depuis la Grèce), en Irak (depuis la Jordanie). Essentiellement des missions CAS au profit de troupes amies, ou de bombardement planifié. Le plan prévoit dans la flotte des 34 appareils succédant au F-16 6 appareils déployables en permanence.

Modifié le 26 octobre 2018 par Bat

[Skw]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Suite: http://www.lalibre.be/actu/belgique/les-manuvres-francaises-pour-vendre-le-rafale-ont-servi-les-interets-des-belges-5bd20aa8cd70e3d2f6546f5d

il y a une heure, Dac O Dac a dit :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/europe-de-la-defense-la-trahison-de-la-belgique-qui-choisit-le-f-35-plutot-qu-un-avion-europeen-795330.html#xtor=EPR-2-[l-actu-du-jour]-20181026

Les journalistes/éditorialistes sont loin d'être neutres/justes dans le choix des termes : "représailles" d'un côté, "trahison" de l'autre... M'enfin, de la part de Cabirol, on aurait pu s'en douter.

Modifié le 26 octobre 2018 par Skw

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 15 minutes, Skw a dit :

Les journalistes/éditorialistes sont loin d'être neutres/justes dans le choix des termes : "représailles" d'un côté, "trahison" de l'autre... M'enfin, de la part de Cabirol, on aurait pu s'en douter.

Les termes ne sont que représentatifs de l'humeur ... Tu t'attendais à quoi ?

Pour le reste, le fond, les analyses sont sensées et objectives ... Même si çà peut en piquer certains.

Après, avec le recul, on se rend compte que seul le F35 pouvait répondre à cet appel d'offre, et que du coup seul le F35 avait été véritablement envisagé, et certainement depuis lonnnnngtemps.

Michel à mentis.

On a tous servis de lièvres ... Tant mieux pour les belges (à voir !!), tant pis pour nous et l'UE ...

Modifié le 26 octobre 2018 par jojo (lo savoyârd)

[Ben]

je vois l'option moteur RR/GE sur l'infographie...ca date ce truc non?

[DEFA550]

il y a une heure, FATac a dit :

Qu'est ce que le F-35 n'a pas, qui soit utile dans cette mission de police locale, et que le F-16 avait ?

La possibilité de voler par temps d'orage pour venir secourir un avion en détresse.

*** KILL *** 

Modifié le 26 octobre 2018 par DEFA550

[herciv]

il y a 33 minutes, Skw a dit :

Moi j'ai noté que l'entretien serait "peu coûteux" :

Hé hé oui c'est bien à ça que je faisais référence. ;)

Ce que disait le document du département d'état en janvier de cette année : 

The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to Belgium of thirty-four (34) F-35 Joint Strike Fighter Conventional Take Off and Landing aircraft for an estimated cost of $6.53 billion.  The Defense Security Cooperation Agency delivered the required certification notifying Congress of this possible sale today. 
 
The Government of Belgium has requested to buy thirty-four (34) F-35 Joint Strike Fighter Conventional Take Off and Landing (CTOL) aircraft, and thirty-eight (38) Pratt & Whitney F-135 engines (34 installed, 4 spares).  Also included are Electronic Warfare Systems; Command, Control, Communications, Computer and Intelligence/Communications, Navigational, and Identification (C4I/CNI); Autonomic Logistics Global Support System (ALGS); Autonomic Logistics Information System (ALIS); Full Mission Trainer; Weapons Employment Capability, and other Subsystems, Features, and Capabilities; F-35 unique infrared flares; Reprogramming center; F-35 Performance Based Logistics; software development/integration; aircraft ferry and tanker support; support equipment; tools and test equipment; communications equipment; spares and repair parts; personnel training and training equipment; publications and technical documents; U.S. Government and contractor engineering and logistics personnel services; and other related elements of logistics and program support.  The estimated total case value is $6.53 billion. 

 

Question comment les belges sont passés de 6.5 milliard de dollar à 3.4 milliard d'euros ?

[G55]

il y a 40 minutes, herciv a dit :

C'est partiellement vrai. Seul les avions déjà livrés (2 ou trois ??) correspondent à cette description.

Les coût seront identiques pour les belges et les hollandais si ils sont livrés depuis la même LRIP, vraisemblablement la prochaine.

Par contre les Hollandais ont versé une dimes depuis leur achat leur permettant de participer au développement. Mais les coûts de développement s'étant envolés, les Hollandais ont réduit leur commande.

Les Pays-Bas devraient recevoir 34 avions sur 37 en lots égaux avant l'an 2023 dans séries à vitesse de production réduite, la Belgique partirait de 2023 si je me souviens bien, exactement l'année du début de la production à la capacité maximale.

[LYS 40]

http://www.lalibre.be/debats/opinions/pourquoi-le-f-35-represente-un-choix-strategique-pour-la-belgique-5bd1c098cd70e3d2f653715e

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 5 minutes, LYS 40 a dit :

http://www.lalibre.be/debats/opinions/pourquoi-le-f-35-represente-un-choix-strategique-pour-la-belgique-5bd1c098cd70e3d2f653715e

[herciv]

il y a 6 minutes, G55 a dit :

Les Pays-Bas devraient recevoir 34 avions sur 37 en lots égaux avant l'an 2023 dans séries à vitesse de production réduite, la Belgique partirait de 2023 si je me souviens bien, exactement l'année du début de la production à la capacité maximale.

Les prochains lots sont LRIP12 13 et 14 qui seront probablement fait en block buy après négociation et modification législative. Les fameuses conditions dont parlait LM à la Belgique valable jusqu'au 29/10 était vraisemblablement l'inclusion de la Belgique dans ce block buy (à la place de la Turquie ?). 

TU remarquera que les négo concernant la LRIP 11 viennent tout juste de se terminer avec 1.5 ans de retard.

Je ne doute absolument pas que la prochaine LRIP prendra en considération le planning de l'IOT&E donc vraisemblablement, les Hollandais et les belges seront livrés sur la même négociation. 

Modifié le 26 octobre 2018 par herciv

[Rufus Shinra]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Question comment les belges sont passés de 6.5 milliard de dollar à 3.4 milliard d'euros ?

Nouveau mot pour le glossaire du thread : bullshit. Tu connais le mot en question ?

[G55]

il y a 32 minutes, herciv a dit :

Les prochains lots sont LRIP12 13 et 14 qui seront probablement fait en block buy après négociation et modification législative. Les fameuses conditions dont parlait LM à la Belgique valable jusqu'au 29/10 était vraisemblablement l'inclusion de la Belgique dans ce block buy (à la place de la Turquie ?). 

TU remarquera que les négo concernant la LRIP 11 viennent tout juste de se terminer avec 1.5 ans de retard.

Je ne doute absolument pas que la prochaine LRIP prendra en considération le planning de l'IOT&E donc vraisemblablement, les Hollandais et les belges seront livrés sur la même négociation. 

Mais vous n'aviez pas proposé à la Belgique de co-développer le Rafale F4 avec elle? Et cette version du Rafale arrivera en 2023 et les journaux belges parlent de livraisons depuis 2023 mais la LRIP 14 du F35 termine les livraisons en 2022. Les conditions temporelles imposées par les Américains à mon avis ne concernaient pas des ajouts aux LRIPs mais étaient simplement une volonté d'exploiter le moment en évitant la nouvelle année. En 2019 les livraisons de l'Eurofighter se termineront et Airbus devra obtenir de nouvelles commandes du gouvernement allemand s'il souhaite maintenir les lignes en activité, décision qui renforcerait la crédibilité de l'offre européenne et aurait aussi permis de comprendre si le B61-12 sera intégré sur l'avion.

Modifié le 26 octobre 2018 par G55

[herciv]

il y a 4 minutes, G55 a dit :

Mais vous n'aviez pas proposé à la Belgique de co-développer le Rafale F4 avec lui? Et cette version du Rafale arrivera en 2023 et les journaux belges parlent de livraisons depuis 2023 mais la LRIP 14 du F35 termine les livraisons en 2022. Les conditions temporelles imposées par les Américains à mon avis ne concernaient pas des ajouts aux LRIPs mais étaient simplement une volonté d'exploiter le moment en évitant la nouvelle année. En 2019 les livraisons de l'Eurofighter se termineront et Airbus devra obtenir de nouvelles commandes du gouvernement allemand s'il souhaite maintenir les lignes en activité, décision qui renforcerait la crédibilité de l'offre européenne et aurait aussi permis de comprendre si le B61-12 sera intégré sur l'avion.

Je ne parles plus de conditions qui n'existent plus. Je ne parle que du planning du f-35 et du JPO. Les Rafales et eurofighter en Belgique ne sont plus que de la soupe à la grimace. 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 54 minutes, herciv a dit :

The estimated total case value is $6.53 billion. 

 

Question comment les belges sont passés de 6.5 milliard de dollar à 3.4 milliard d'euros ?

Comment, je ne sais par quelle pirouette a 2 euros, mais pourquoi :

Il fallait impérativement que l'annonce du choix fait par le gvt belge, indépendamment de l'appareil lui même, ne soit pas plus cher que l'autre offre, tout comme pas plus cher que la proposition française. C'est aussi simple que celà.

Après avec les chiffres, dans la durée, "on" s'en arrange ... Et puis ce sera à un gvt suivant de gérer le SAV politique ... Simple et efficace.

[web123]

Le 24/10/2018 à 13:23, Bat a dit :

Non. Si tu vois ça comme une prétention à une forme de légalisme vertueux, je comprends que cela te surprenne/énerve. Mais oublie cette lecture: elle n'est pas la bonne: il n'est pas question de loi ou d'honnêteté, mais d'accord politique sur le "comment faire". Ce n'est pas de la vertu, c'est de la politique. On a mis 6 mois de tractations entre partis à définir la procédure, donc on reste dans la procédure parce qu'elle a fait l'objet d'un consensus entre les partis de la coalition, et que faire autrement implique de construire un autre consensus. Cela n'a rien à voir avec une posture vertueuse qui consisterait à dire "on n'y peut rien, nous nous contentons de respecter la loi".

"Bien tenté", mais je n'y crois toujours pas.

De toute manière pour un truc aussi stratégique, personne est assez con pour laisser la décision à une procédure (c'est juste pour donner un argument, mais j'en ai plein d'autre).

Le 24/10/2018 à 13:23, Bat a dit :

Sans vouloir te vexer, ça se voit! En effet, tu aurais compris que si je ne dénigre pas ton opinion (tu as le droit de penser ce que tu veux, y compris que les Belges sont de vils traîtres anti-européens)), tous tes arguments sur la Belgique non-européenne, la RfGP que je prétendrais formidable ou autres sont simplement hors sujet: je dis l'exact contraire dans mon intervention à laquelle tu réponds!

 

[DEFA550]

il y a une heure, herciv a dit :

Question comment les belges sont passés de 6.5 milliard de dollar à 3.4 milliard d'euros ?

6,5 milliards de dollar c'est le package complet (avions, équipements de mission, munitions, formation, outillages, documentation, support technique, logistique, stock initial) pour tout client indépendant. A partir de là, il suffit de remplir la colonne des "ça j'en veux pas" pour baisser la facture.

[LYS 40]

il y a 9 minutes, DEFA550 a dit :

6,5 milliards de dollar c'est le package complet (avions, équipements de mission, munitions, formation, outillages, documentation, support technique, logistique, stock initial) pour tout client indépendant. A partir de là, il suffit de remplir la colonne des "ça j'en veux pas" pour baisser la facture.

C'est pas le cas ici

 Les frais s'élèvent à 4,011 milliards d'euro. Pour cette somme, notre pays acquiert 34 F-35A, deux centres de simulation de vol, le matériel et les systèmes ICT pour l'appui opérationnel et technique des avions sur la base et durant leurs déploiements, ainsi que des systèmes de casque de haute technologie pour les pilotes. Ce montant d'investissement couvre entre autres les coûts de mise à niveau du système d'arme ainsi que du recyclage des pilotes et du personnel technique et ce, pour la période 2018-2030. Les premiers nouveaux avions de combat sont attendus d'ici 2023.

Il y a aussi un budget prévu pour adapter les infrastructures des 2 base, KB et Florennes.

PS: Un nouveau hangar pour les raepers doit voir le jour aussi à Florennes et un nouveau hangar de maintenance A400M à Melsbroek.