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AIR-DEFENSE.NET

La Composante Air belge


Chevalier Gilles
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Une annulation d'une décision collégiale j'y crois pas. La seule possibilité ce serait de faire un achat groupé d'eurofighter ou de rafale avec l'Allemagne voir un autre pour compléte en plus du f-35.

Annuler le f-35 alors que les lrip sont signés c'est juste pas possible. Sinon les belges les font livrer et racheter par un tier (uk par exemple)? 

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il y a 33 minutes, mehari a dit :

L'autre possibilité, c'est que le gouvernement annule l'achat de F-35 et achète des appareils d'occasion pour faire durer jusqu'en 2050 (à peu près), date de remplacement des derniers appareils par des NGF. Alternativement, on pourrait acheter des Rafales neufs. Cependant, si le contrat est effectivement déjà signé, la Belgique s'expose à des demandes de réparation, potentiellement lourdes, de la part de LM, sans compter le tollé que ça pourrait provoquer au Parlement... 

S'il s'avère qu'il y a effectivement eu quelques irrégularités dans la procédure, j'imagine que la LOA doit pouvoir être dénoncée ? En revanche, le coût serait surtout politique (ainsi que tu as pu l'exposer : m'enfin, et même si je ne connais pas tous les rouages de la politique belge, on doit pouvoir concevoir le scénario d'une composante politique souhaitant en flinguer une autre...) et diplomatique (sans doute vaut-il mieux annoncer à l'Oncle Sam que l'on fera sans eux au premier tour que de les éjecter après coup...). Comme expliqué par Herciv, une telle option paraît très difficile à envisager.

Sinon, ainsi qu'exposé il y a un certain temps sur ce fil, les têtes risquent de changer d'ici 10/15 ans. Pas dit que les Belges ne puissent pas monter dans le projet, à condition que leurs latitudes/volontés budgétaires le permettent... En revanche, peu probable que les Belges parviennent à placer aussi facilement leurs industriels dans le meccano. Et puis le SCAF a largement le temps de s'écraser avant même d'être sorti des planches à dessin... ou plutôt d'un catia.

Modifié par Skw
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Ce qui est marrant c'est que cette situation permet une relecture de l'avertissement de la diplomate française à la Belgique. À l'époque je l'avais un peu pris pour une pression commerciale de la France a la Belgique. Aujourd'hui on peut aussi le comprendre comme un avertissement que les us sont une menace pout toute participation au Scaf. 

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topic criailleries moules frites?

Sinon, je propose dans ce topic un inventaire des mensonges de MVP (M. Van Pee). Les belges restent quand même de très proches alliés que nous percevons en France comme des "petits frères") (avec tout ce que ca a de positif et vexant)

Sinon, il existe un topic défendre le rafale dans les forums...

Modifié par prof.566
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Trois possibilité pour LM :

- obtenir la sortie de l'Espagne du Scaf (faisable si les allemands font les cons) mais compte tenu de la signature espagnole hier les Espagnols eux-mêmes ne sortiront pas sans contre-partie très fortes. 

- ouvrir le madl et don laisser exister le Scaf ou autre avec le f-35. De facto c'est la fin du f-35 comme arme de destruction des industries aéronautiques non us. 

- laisser le madl fermé et radicaliser les positions de tous les futurs clients avec les industriels de ces pays prenant des positions radicales contre le f-35 (à l'image des belges lors de la journée belge au salon) ce qui crée un contexte politique beaucoup moins favorable à lm. 

On voit que clairement la lutte sur les terres espagnols et allemandes va être intense pour obtenir la fin du scaf. 

 

Quant à la journée belge c'est une pure vengeance contre lm. L'industrie belge aéronautique n'a plus rien à espérer. Par contre elle réveille les consciences chez les futurs clients. 

Modifié par herciv
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il y a 9 minutes, herciv a dit :

Trois possibilité pour LM :

- obtenir la sortie de l'Espagne du Scaf (faisable si les allemands font les cons) mais compte tenu de la signature espagnole hier les Espagnols eux-mêmes ne sortiront pas sans contre-partie très fortes. 

- ouvrir le madl et don laisser exister le Scaf ou autre avec le f-35. De facto c'est la fin du f-35 comme arme de destruction des industries aéronautiques non us. 

- laisser le madl fermé et radicaliser les positions de tous les futurs clients avec les industriels de ces pays prenant des positions radicales contre le f-35 (à l'image des belges lors de la journée belge au salon) ce qui crée un contexte politique beaucoup moins favorable à lm. 

On voit que clairement la lutte sur les terres espagnols et allemandes va être intense pour obtenir la fin du scaf. 

 

Pas forcément. Les Espagnoles ont besoin d'un remplaçant des Harrier et mis à part le F-35 ils n'ont pas d'autres options.

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il y a 2 minutes, seb24 a dit :

Pas forcément. Les Espagnoles ont besoin d'un remplaçant des Harrier et mis à part le F-35 ils n'ont pas d'autres options.

Le F35B n'est même pas une option. Le surcoût d'une flotte de F35B (par rapport à du Rafale M ou F18) permet de financer des brins d'arrêt (et le tremplin est de toutes façons nécessaire au F35B)

Vendre le F35B comme unique solution pour avoir une aéronavale est juste de la propagande de LM. 

Ou alors il faut reconnaître qu'on décide d'un achat de plusieurs milliards sur 40 ans (les quelques F35B) à cause d'un navire presque à mi-vie qui a coûté quelques centaines de millions. 

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il y a 1 minute, ARPA a dit :

Le F35B n'est même pas une option. Le surcoût d'une flotte de F35B (par rapport à du Rafale M ou F18) permet de financer des brins d'arrêt (et le tremplin est de toutes façons nécessaire au F35B)

Vendre le F35B comme unique solution pour avoir une aéronavale est juste de la propagande de LM. 

Ou alors il faut reconnaître qu'on décide d'un achat de plusieurs milliards sur 40 ans (les quelques F35B) à cause d'un navire presque à mi-vie qui a coûté quelques centaines de millions. 

C'est l'unique solution disponible (sauf si tu connais un autre avion occidental à décollage court). Dire qu'on installe des brins d’arrêt et catapultes comme ça c'est de la bidouille. Et pour une douzaine de machine le F-35 reste surement la meilleur option.

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29 minutes ago, ARPA said:

Le F35B n'est même pas une option. Le surcoût d'une flotte de F35B (par rapport à du Rafale M ou F18) permet de financer des brins d'arrêt (et le tremplin est de toutes façons nécessaire au F35B)

Vendre le F35B comme unique solution pour avoir une aéronavale est juste de la propagande de LM. 

Ou alors il faut reconnaître qu'on décide d'un achat de plusieurs milliards sur 40 ans (les quelques F35B) à cause d'un navire presque à mi-vie qui a coûté quelques centaines de millions. 

Le F-35B peut décoller sans tremplin (Trieste, Wasp, America) et, de toute façon, le Juan Carlos I en a un. Si tu veux un appareil STOVL, c'est à peu près la seule option.

Modifié par mehari
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à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Ce qu'il dit c'est qu'il vaut mieux changer le porte avion.

Ça fait un peu le commercial qui a un produit qui correspond pas aux besoins du client donc il demande au client de changer ses besoins :biggrin:

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Vu les performances du F35B, une solution STOBAR me parait suffisante, on peut donc se contenter du tremplin utilisé par les STOVL

Installer des brins d'arrêt, ça reste de la "bidouille" et/ou ça coûte cher, mais même sur "seulement" 12 avions, on économise plusieurs centaines de millions rien qu'à l'achat. 

 

Autant l'argument était valable à l'époque des petits Harrier ou Yak38 qui coûtaient moins cher que les STOBAR ou CATOBAR, mais vu que maintenant c'est le contraire l'argument financier vu dans sa globalité devient beaucoup moins évident. Les harrier pouvaient opérer depuis des petits porte-avions, mais le F35B va se limiter à des "gros" porte-avions (245m pour le plus petit ?), donc au point ou on en est, rajouter des brins d'arrêt reste crédible.

il y a 2 minutes, seb24 a dit :

Ça fait un peu le commercial qui a un produit qui correspond pas aux besoins du client donc il demande au client de changer ses besoins :biggrin:

Personnellement, je trouve plutôt que les militaires se moquent ou mentent au politique en faisant construire un "porte-avions STOVL" puis en demandant ensuite des STOVL pour l'équiper alors que les solutions CATOBAR ou STOBAR étaient techniquement envisageable (mais pas bien car ça voudrait dire que la position française sur le Rafale M était meilleure que la leur sur le Typhoon)

Sinon on peut faire l'analogie avec le moteur hybride essence vendu à des gros rouleurs (et principalement sur autoroute) technologiquement, c'est sympa, mais en pratique ce n'est pas mieux qu'un bon vieux diesel. 

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4 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Ce qu'il dit c'est qu'il vaut mieux changer le porte avion.

Si je comprends bien, on a un LHA qui a 10 ans (même pas) dont on doit changer les appareils mais qu'on ne peut pas équiper avant 20 ans parce que le nouvel appareil n'est pas encore prêt et qu'il faudra remplacer dans 20 ans par un nouveau porte-avion parce que le futur chasseur ne peut pas décoller de l'ancien ou alors il faut payer un nouveau porte-avion, plus gros, pour y mettre des Rafales M qu'il faut aussi acheter.

Cependant, vu que l'Espagne ne peut probablement pas dépenser la 10aine de milliard que coûtera l'achat d'un porte-avion CATOBAR (ou même STOBAR) et de ses appareils, sans compter les coûts en personnel accrus pour le plus gros navire, on ne peut pas se permettre ça, ce qui veut dire que sans remplacement pour le Harrier pouvant décoller du Juan Carlos, l'Espagne est sans aéronavale pour les 20 prochaines années au minimum, après quoi il faudra se demander si elle veut toujours d'une aéronavale.

Laissez les acheter une quinzaine de F-35B et mettre le tout en formation et maintenance commune avec les Italiens. On verra dans 30 ans par quoi les Espagnols voudront remplacer les -35B et le Juan Carlos I...

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Je ne comprends pas certains derniers messages.

La Belgique regrette son choix souverain du F35 et aimerait acheter à la place du Rafale en découvrant les conséquences de leur choix tout en gardant leurs places à l'OTAN ?

 

Franchement, réaliser que l'on ne les accueillent pas dans le SCAF les bras ouverts (surtout après le message certes pas en flamand de notre diplomate, mais prévisible sauf à nous prendre pour des c....), ou que les USA ne vont pas leur faire de cadeau après leur achat de F35, surtout avec ce genre d'appel d'offre.... .

Modifié par gargouille
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Il y a 3 heures, gargouille a dit :

La Belgique regrette son choix souverain du F35 et aimerait acheter à la place du Rafale en découvrant les conséquences de leur choix tout en gardant leurs places à l'OTAN ? 

Non. La Belgique ne regrette rien du tout (ou pas encore). Les industriels belges de la défense et de l'aéronautique veulent, par contre, que ce choix du F-35 plutôt que de l'Eurofighter (ou du Rafale, même s'il était hors compétition) n'empêche pas la Belgique de "monter" dans un projet européen comme le SCAF, avec comme point de départ financier l'argent économisé sur l'achat des F-35 (le prix obtenu étant inférieur à ce qui était budgété, le gouvernement avait annoncé que cet argent serait investi dans le développement d'un successeur européen au F-35 en rejoignant le projet franco-allemand... du moins, je suppose, si les coûts réels pour l'acquisition du F-35 correspondent à ce qui a été annoncé au moment du choix).

Il y a 6 heures, Skw a dit :

S'il s'avère qu'il y a effectivement eu quelques irrégularités dans la procédure, j'imagine que la LOA doit pouvoir être dénoncée ?

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Une annulation d'une décision collégiale j'y crois pas.

Bon, sinon, je constate qu'à la moindre non-info (car dans ce que j'ai posté il n'y a même pas d'info, rien de nouveau, juste des entreprises du secteur —essentiellement wallonnes— qui profitent du salon du Bourget pour dire qu'elles veulent que le gouvernement envisage les choses pour après 2040-50), ce fil part sur de la spéculation en roue libre. Donc, amis Français, une fois pour toutes (sauf rebondissement incroyable genre Trump quitte l'OTAN ou la Russie attaque la Pologne), cessez de rêver et fantasmer:

  • Personne ne dit en Belgique qu'il y a des irrégularités dans la procédure, c'est une obsession franco-française qui ne mobilise ici que deux pelés et trois tondus qui ont dit tout et n'importe quoi pendant la procédure et n'ont pas été suivis, ni par les partis flamands ni par les partis wallons de la majorité et même par une partie de l'opposition;
  • Suite aux législatives du 26 mai (et même avant, en fait, mais ne compliquons pas :wink: ), la Belgique a un gouvernement en affaires courantes le temps de voir la formation d'un nouveau gouvernement. Ce qui peut prendre un certains temps voire un temps certain (on parle de plusieurs mois à peut-être plus d'une année), donc pendant toute cette période, la remise en question de quoi que ce soit est impossible. Ensuite, on aura (j'espère!) un nouveau gouvernement fédéral, dans lequel il y a toutes les probabilités qu'on retrouve au moins 2 voire 3 ou 4 des partis de la coalition sortante qui a choisi le F-35, donc la probabilité que l'abandon du F-35 soit inscrit au programme des négociations puis de ce futur gouvernement est très faible.
Modifié par Bat
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il y a 13 minutes, Bat a dit :

Les industriels belges de la défense et de l'aéronautique veulent, par contre, que ce choix du F-35 plutôt que de l'Eurofighter (ou du Rafale, même s'il était hors compétition) n'empêche pas la Belgique de "monter" dans un projet européen comme le SCAF, avec comme point de départ financier l'argent économisé sur l'achat des F-35 (le prix obtenu étant inférieur à ce qui était budgété, le gouvernement avait annoncé que cet argent serait investi dans le développement d'un successeur européen au F-35 en rejoignant le projet franco-allemand... du moins, je suppose, si les coûts réels pour l'acquisition du F-35 correspondent à ce qui a été annoncé au moment du choix).

Sauf que le deal très clairement énoncé par les français était: F35 ou appareil européen et intégration possible dans le SCAF.

Là le côté ingénue "on veut le beurre, l'argent du beurre, le cul de la crémière et le sourire du crémier" c'est un peu nous prendre beaucoup pour des cons.

Quand on sait que le gouvernement français s'était investi, un peu naïvement je pense, dans ce projet et comptait relancer l'idée d'une Europe de la défense et d'une intégration industrielle européenne, le renvoie assez sec (pour rester poli. . .) dans leur 22, ont dut laisser des traces. .

Mais là rien que pour conserver une crédibilité diplomatique les belges dans le SCAF c'est du rêve éveillé.

Ou alors et je rejoints PD7 sur ce coup, ça va capoter. La France va sortir d'un projet boiteux  (Macron sera pas au pouvoir éternellement) et là la Belgique sera libre de rejoindre Allemagne et d'autres.

 

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il y a une heure, Rufus Shinra a dit :

Quand ça te coûte cinq fois moins cher de redéfinir tes besoins et d'avoir un meilleur résultat ? Oui.

le 5x sort d’où ? :biggrin:

Rien que la (re)construction d'un PA va leur couter au moins le prix d'achat de la flotte de F-35, ça implique également d’acquérir les compétences dans ce domaine avec les dépassement et les calendrier qui risquent de glisser... Tout ça pour ?

Et tu auras beau faire le Rafale n'aura pas de capacité de décollage court du F-35. Capacité que les Espagnoles veulent peut être garder ? Ou on a autorité pour décider à leur place la aussi ?

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il y a 2 minutes, seb24 a dit :

le 5x sort d’où ? :biggrin:

Rien que la (re)construction d'un PA va leur couter au moins le prix d'achat de la flotte de F-35, ça implique également d’acquérir les compétences dans ce domaine avec les dépassement et les calendrier qui risquent de glisser... Tout ça pour ?

Et tu auras beau faire le Rafale n'aura pas de capacité de décollage court du F-35. Capacité que les Espagnoles veulent peut être garder ? Ou on a autorité pour décider à leur place la aussi ?

Ce que je vois, c'est que leur porte-hélicoptères leur a coûté un demi-milliard, bien moins que le coût des F-35B qui viendraient se poser dessus. Suivant le nombre d'appareils qu'ils veulent récupérer, ça peut coûter moins cher de se faire faire un petit CATOBAR avec par exemple des Advanced Super Hornet que d'acheter une escadre de pigeons.

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Les industriels belges peuvent bien tenter de molester le projet commun FR+ES+DE tant qu'ils veulent, je ne vois pas sur quoi ça pourrait aboutir. L'Allemagne ne va rien leur donner car le but de l'Allemagne c'est de récupérer un max de workshare pour elle,-même, la France ne va rien leur donner vu comment sa proposition de coopération a été molestée par la Belgique, et l'Espagne ne va rien leur donner car elle est déjà en position minoritaire dans le programme.

Il y a 6 heures, mehari a dit :

Le mieux qu'on puisse espérer c'est payer pour une intégration du F-35 au système, en tant que legacy system, au même titre que le Rafale et l'Eurofighter. Ça ne réparera pas tout mais ça permettra au moins à la Belgique de travailler alternativement dans un système euro-centré ou dans le système atlanto-centré habituel. Ça doit de toute façon être fait si on veut que d'autres pays européens ainsi équipés puissent s'insérer dans un système centré sur le FCAS.

Pas idiot, mais pourquoi une telle tâche serait confiée à la Belgique ? Pourquoi pas plutôt un pays qui doit déjà trouver un moyen de faire coexister des effseurtyfailleveu avec des yourofailleterre taillefoune ? Moi je verrais plus d'intérêt à inviter l'Italie dans ce rôle que la Belgique. La Belgique n'utilise en effet que des chasseurs américains, et la question de faire communiquer des F-35 et des F-16 est quelque chose dont les Américains se chargeront sans doute de leur côté.

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il y a une heure, Rufus Shinra a dit :

Ce que je vois, c'est que leur porte-hélicoptères leur a coûté un demi-milliard, bien moins que le coût des F-35B qui viendraient se poser dessus. Suivant le nombre d'appareils qu'ils veulent récupérer, ça peut coûter moins cher de se faire faire un petit CATOBAR avec par exemple des Advanced Super Hornet que d'acheter une escadre de pigeons.

Mais moins cher combien ? Parce que ça peut facilement monter à 1.5Md€ ou 2Md€ le PACATOBAR. Et surtout pour quel intérêt ?

Ils auraient des projets et ambitions aéronavale assez conséquentes tu peux pousser pour des solutions plus avancée mais la ils ont vraiment un micro-flotte de harrier et un petit navire.

Il vaut mieux les laisser faire ce qu'ils veulent avec leur Porte-aéronef. A l'occasion si ils veulent faire monter en puissance leur aéronavale lors du remplacement de leur PA ils auront alors le NGF dans lequel il sont parti-prenante et qui pourra répondre à leur besoin.

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