La Composante Air belge

[DEFA550]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Deux questions :

• sais-tu fournir la définition de la catégorie 1B ?
• les problèmes d'OBOGS ne rentrent pas dans la 1A ? C'est quand même curieux.

Globalement, la catégorie 1A engage la sécurité des vols, la catégorie 1B implique l'impossibilité de remplir la mission.

Les problèmes d'OBOGS ont peut-être été traités d'une manière ou d'une autre (pas vérifié) pour en limiter la portée, ce qui pourrait suffire pour les sortir de la catégorie 1A.

Ceci étant dit, il me semble bien qu'à l'origine il n'existait que la catégorie 1, tout court, scindée en deux (A et B) pour soulager les contraintes sur le programme F-35 en vidant artificiellement la catégorie des cas les plus graves (1A) pour ne laisser que les cas les plus graves mais un peu moins (1B). Ca passe mieux dans les médias, et ça permet de voler quand même moyennant les mesures compensatoires/dérogatoires ad hoc.

Bref, c'est de l'enfumage technico-opérationnel pour ne pas trop plomber la dinde supersonique.

Modifié le 14 janvier 2021 par DEFA550

[Fritkot]

19 hours ago, Fritkot said:

Au parlement belge, il a été dit un jour que plus de 1000 anomalies actives sont documentées pour le F-16 belge. 871 anomalies pour le F-35, dont seulement 10 ont un impact operationnel (et reste à voir combien pour la version 'A'), ce n'est peut-être pas beaucoup du tout? Quelqu'un sait-il combien d'anomalies sont présentes sur d'autres avions de combat ? Y a-t-il des rapports à ce sujet?  

Bon voila, après 18 heures je vois plein de commentaires mais apparemment personne ne veut ou ne peut répondre  à la question qui tue: Où se trouvent les rapports similaires pour  Rafale (F4)/GripenE/Eurofighter.Su-57 ... et combien d'anomalies existent aujourd'hui pour ces types d'avions si on se tient à une méthodologie comparable?

Je vois deux possibilités : soit ces rapports n'existent pas ou ne sont pas rendus publics, soit certains savent où les trouver mais ne veulent pas que les chiffres soient comparés à ceux des F-35. Dans les deux cas de figure,  force est de constater que la critique du F-35, du moins pour ce point-ci, est plutôt gratuite.

Modifié le 14 janvier 2021 par Fritkot

[DEFA550]

il y a 3 minutes, Fritkot a dit :

Dans les deux cas de figure,  force est de constater que la critique du F-35, du moins pour ce point-ci, est plutôt gratuite.

Argument fallacieux et logique complotiste, joli combo. La critique n'est pas gratuite puisqu'elle s'appuie sur des données chiffrées. Ce qui est gratuit, c'est de sous-entendre que les concurrents font peut-être pire, parce que là il n'y a pas de données sur lesquelles s'appuyer.

[FATac]

il y a 3 minutes, Fritkot a dit :

Bon voila, après 18 heures je vois plein de commentaires mais apparemment personne ne veut ou ne peut répondre  à la question qui tue: Où se trouvent les rapport similaires pour  Rafale (F4)/GripenE/Eurofighter.Su-57 ... et combien d'anomalies existent aujourd'hui pour ces types d'avions si on se tient à une méthodologie comparable?

Je vois deux possibilités : soit ces rapports n'existent pas ou ne sont pas rendus publics, soit certains savent où les trouver mais ne veulent pas que les chiffres soient comparés à ceux des F-35. Dans les deux cas de figure,  force est de constater que la critique du F-35, du moins pour ce point-ci, est plutôt gratuite.

Il existe quand même une voie médiane : ces rapports ne peuvent simplement pas exister parce que la méthodologie est propre à 100% à ce programme et que rien ni personne ne devrait pouvoir obliger les acteurs d'autres programmes à l'utiliser.

Partant de là, si les promoteurs du F-35 ont fait le choix délibéré d'une méthodologie si transparente qu'elle les expose à la critique, ils ne peuvent pas se plaindre que celle-ci survienne, surtout quand le programme accumule les avanies.

Et pour comparer, il faut aussi disposer d'éléments comparables : est il justifié de comparer un programme toujours en phase de pré-lancement (LRIP, d'où ces listes d'anomalies) avec un programme mûr et dont la pleine production est active depuis plusieurs années ?

[herciv]

il y a 5 minutes, Fritkot a dit :

Où se trouvent les rapport similaires pour  Rafale (F4)

Ils existent puisque pour le rafale il y a une direction de programme. Maintenant ils sont au minimum classifié diffusion restreinte.

Si tu veux parler de la transparence de ce programme, il faut demander aux clients d'être transparent par rapport à ce que Dassailt leur a fourni.

C'est marrant que tu parles de transparence quand cet argument est utilisé par PURANEN directeur de l'équipe d'achat finlandaise pour parler de la qualité de l'accès à l'information. Moi je remarque qu'il ne cite personne. Je remarque aussi que ce directeur voudrait "décider" si il accepte que les constructeur puissent parler librement de leur offre. Sachant que LM SAAB et AIRBUS n'ont pas attendu son autorisation, je pense qu'il faut comprendre qu'il s'agit en fait d'une critique de ce marketing débridé visant à permettre aux autre concurrents de communiquer également. 

[herciv]

Et quand Puranen parle de la qualité de l'accès à l'information pour le f-35 c'est pour signaler qu'il passe par un canal qui n'est pas celui du constructeur. Autrement dit il utilise les mêmes information que nous à savoir les info du GAO et du DOT&E.

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

avec un programme mûr et dont la pleine production est active depuis plusieurs années ?

Pas pour le Gripen E et pour le Su 57.

C’était juste pour être précis.

[Fritkot]

6 minutes ago, Teenytoon said:

Pas pour le Gripen E et pour le Su 57.

C’était juste pour être précis.

Rafale F4.

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, Fritkot a dit :

Rafale F4

Quoi Rafale F4 ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, Fritkot a dit :

Rafale F4.

Le Rafale, même si il est F4 restera un programme mûr et dont la pleine production est active depuis plusieurs années. On n'a pas eu d'IOC, de FOC et tout le tralala quand on est passé à F3R.

[FATac]

il y a 3 minutes, Fritkot a dit :

Rafale F4.

Qui n'a rien d'un nouvel avion. La base est déjà établie, il ne s'agit que de la qualification de nouveaux sous ensembles.

[Fritkot]

1 minute ago, Teenytoon said:

Quoi Rafale F4 ?

Programme de développement continu, tout comme F-35 Block 4

[FATac]

à l’instant, Fritkot a dit :

Programme de développement continu, tout comme F-35 Block 4

Pas franchement les mêmes fondations ...

Le F-35 Block 4 est tel la maison de celui qui a bâti sur le sable.

[Picdelamirand-oil]

à l’instant, Fritkot a dit :

Programme de développement continu, tout comme F-35 Block 4

Sauf que les tests ne sont pas finis, qu'ils se font avec le Block 3F pendant que les livraisons vont se faire avec le block 4.? pas testé.

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, Fritkot a dit :

Programme de développement continu, tout comme F-35 Block 4

Ah oui, entre un Rafale F3R qui fait des missions de guerre, air-sol, air-air, électronique, nucléaire, pénétration TTBA et un F-35 Block 3F qui n'est même pas FOC, c'est sûr que tout est comparable

Du coup il est évident que la marche va être aussi difficile à franchir du Rafale F3R -> F4 que pour le F-35 Block 3F -> 4 !!!

Merci tu m'as refais ma journée

Modifié le 14 janvier 2021 par Teenytoon

[DEFA550]

il y a 8 minutes, Fritkot a dit :

Programme de développement continu, tout comme F-35 Block 4

Pas du tout. Le développement continu du Rafale s'est arrêté au standard F3, premier du nom. La suite participe de l'évolutivité du matériel en service au delà du standard final initial. Standard final initial qui, dans le cas du F-35, correspond peu ou prou au block 4, sous réserve qu'ils ne décident pas de repousser une fois de plus certains trucs vers le block suivant.

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, Teenytoon a dit :

Ah oui, entre un Rafale F3R qui fait des missions de guerre, air-sol, air-air, électronique, nucléaire, pénétration TTBA et un F-35 Block 3F qui n'est même pas FOC  de pré-série avec une IOC illégale de complaisance, c'est sûr que tout est comparable

Du coup il est évident que la marche va être aussi difficile à franchir du Rafale F3R -> F4 que pour le F-35 Block 3F -> 4 !!!

Merci tu m'as refais ma journée

 

[Teenytoon]

il y a 6 minutes, DEFA550 a dit :

Pas du tout. Le développement continu du Rafale s'est arrêté au standard F3, premier du nom. La suite participe de l'évolutivité du matériel en service au delà du standard final initial. Standard final initial qui, dans le cas du F-35, correspond peu ou prou au block 4, sous réserve qu'ils ne décident pas de repousser une fois de plus certains trucs vers le block suivant.

Merci, je ne savais pas comment le formuler.

[Fritkot]

2 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Sauf que les tests ne sont pas finis, qu'ils se font avec le Block 3F pendant que les livraisons vont se faire avec le block 4.? pas testé.

Il faut peut-être quand-même lire les rapports. Tous les tests en vol OT&E ont été conclu (sauf 2 tirs AIM-120). La seule activité OT&E qui reste à faire est de la pure 'simulation' dans le JSE (Joint Simulation Environment). Ce JSE (tout nouveau concept) n'est pas prêt pour plein de bonnes et moins bonnes raisons, mais en soi cela n'a rien à voir avec l'avion même. Ce JSE est supposé refleter un environnement de combat  'maximum intensity' qu'on ne saura jamais créer en live (à moins de faire du 'near peer combat'). C'est cet environnement qui sert à tester l'avion qui n'est pas prêt. Un JSE n'existe même pas pour les autres avions. Il sera créé pour la première fois en Europe pour le FCAS horizon 2040.

Pour ce qui est DT&E, là les essais en vol se poursuivent évidemment au fur et mesure que de nouvelles applications sont développées.

[Bat]

Si on veut à tout prix faire des comparaisons, on devrait plutôt considérer le Rafale Standard F1 et le passage à un standard plus opérationnel et plus complet. Mais je maintiens que pour intéressante que puisse être cette discussion, il y a des fils plus appropriés que celui-ci.

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

 correspond peu ou prou au block 4, sous réserve qu'ils ne décident pas de repousser une fois de plus certains trucs vers le block suivant.

Je crois qu'ils ne le feront pas: au début il y avait le block 4 ensuite il y a eu les blocks 4a et 4b ensuite il il a eu les blocks 4.1, 4.2, ....4.n et enfin maintenant il y a le process de développement continu C2D2 avec des livraisons tous les 6 mois et un vague planning pour des livraisons de capacités sachant que la première livraison devait comporter 8 capacités et qu'ils en ont livré 1 qui posait des problèmes de stabilité. Donc on ne sait plus ce qui va être livré la prochaine fois et quand.

[DEFA550]

il y a 4 minutes, Fritkot a dit :

Tous les tests en vol OT&E ont été conclu (sauf 2 tirs AIM-120).

Ce qui n'implique pas qu'ils ont tous débouché sur un succès éclatant. Genre 20 pénalties ont été tirés, mais... ça fait combien de buts ?

Modifié le 14 janvier 2021 par DEFA550

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, Fritkot a dit :

Il faut peut-être quand-même lire les rapports. Tous les tests en vol OT&E ont été conclu (sauf 2 tirs AIM-120). La seule activité OT&E qui reste à faire est de la pure 'simulation' dans le JSE (Joint Simulation Environment). Ce JSE (tout nouveau concept) n'est pas prêt pour plein de bonnes et moins bonnes raisons, mais en soi cela n'a rien à voir avec l'avion même. Ce JSE est supposé refleter un environnement de combat  'maximum intensity' qu'on ne saura jamais créer en live (à moins de faire du 'near peer combat'). C'est cet environnement qui sert à tester l'avion qui n'est pas prêt. Un JSE n'existe même pas pour les autres avions. Il sera créé pour la première fois en Europe pour le FCAS horizon 2040.

Pour ce qui est DT&E, là les essais en vol se poursuivent évidemment au fur et mesure que de nouvelles applications sont développées.

Pour info: les tests en vol OT&E ne peuvent commencer que lorsque le JSE est prêt. Ce qui est simulé c'est l'environnement, mais les avions voleront dans cet environnement, même si il y a aussi des tests entièrement sur simulateur pour simplifier la tâche.

Les tests qui ont été fait avant que le JSE soit prêt sont une dérogation dans le but de ne pas perdre trop de temps qui finalement a été inutile vu l'ampleur du retard.

[Fritkot]

2 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Les tests qui ont été fait avant que le JSE soit prêt sont une dérogation dans le but de ne pas perdre trop de temps qui finalement a été inutile vu l'ampleur du retard.

Alors, comment est-ce qu'on va faire pour le Rafale F4, étant donné qu'il n'existe pas de JSE Rafale?

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, Fritkot a dit :

Alors, comment est-ce qu'on va faire pour le Rafale F4, étant donné qu'il n'existe pas de JSE Rafale?

C'est compliqué si tu n'admets pas que le Rafale F3 est un avion FOC, bon de guerre, utilisé en opérations depuis plus de dix ans et que tu continues à le comparer à un F35 de présérie.

Partant de là, la discussion est impossible.