La Composante Air belge

[LYS 40]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

L'article est interessant mais les commentaires en dessous le sont aussi. Les lecteurs de la libre ne semblent pas ravis de voir cet article ou son contenu et encore moins de ne pas acheter européen.

Un peu normal depuis toujours la libre Belgique est pro-rafale dans tous ses articles, j'ai moi même été surpris par la publication de l'article du jour sur le F35.

 

[herciv]

à l’instant, LYS 40 a dit :

Un peu normal depuis toujours la libre Belgique est pro-rafale dans tous ses articles, j'ai moi même été surpris par la publication de l'article du jour sur le F35.

 

Pour avoir déjà fait publier des articles dans un journal perso ça ne me semble pas une aberration à partir du moment ou l'espace de publication est payé. Ensuite c'est quand même un peu au lecteur de faire le tri et manifestement ils savent faire.

[Bat]

Citation

Remplacement des F-16: l'offre américaine pour le F-35 est "en dessous du budget" prévu par la Belgique (...)

Suite: http://www.lalibre.be/economie/libre-entreprise/remplacement-des-f-16-l-offre-americaine-pour-le-f-35-est-en-dessous-du-budget-prevu-par-la-belgique-5b4e075f55324d3f136b1041

Modifié le 17 juillet 2018 par Bat

[jojo (lo savoyârd)]

Il est où ... le loup ? 

[Teenytoon]

Ben c’est comme d’habitude. Je te vend le camembert la moitié du prix mais quand tu ouvres la boîte il n’y a que l’emballage. Si tu veux le fromage il faut repayer en plus. 

C’est pas comme si ils n’avaient jamais fait le coup. Même l’A400M a été vendu par Airbus initialement bien moins cher que ce qu’il va coûter au final. C’est le lot de tous les programmes militaires.  

Si la proposition ne comprend que les cellules avec un moteur, sans pièces de rechanges, sans soutien logistique, sans formation, sans adaptation des infrastructures , sans armement, on peut rapidement être pas cher. 

L’avion ne servira à rien en l’état puisqu'on ne pourra pas l’exploiter mais au final on s’en fout parc qu’il sera vendu et le client sera bien obligé d’acheter le reste ultérieurement, à un moment où le peuple regardera ailleurs. 

[MeisterDorf]

Joseph Henrotin: où l'art de mettre les points sur les -i (et de tuer certaines idées préconçues)...

https://www.defense24.news/2018/07/17/remplacement-des-f-16-belges-les-donnees-politiques-dun-debat-technique/

[Bat]

il y a une heure, MeisterDorf a dit :

Joseph Henrotin: où l'art de mettre les points sur les -i (et de tuer certaines idées préconçues)...

https://www.defense24.news/2018/07/17/remplacement-des-f-16-belges-les-donnees-politiques-dun-debat-technique/

Excellent, effectivement. Très complet, nuancé et surtout mettant parfaitement les choses en perspective: une très bonne synthèse des 200 dernières pages de ce thread hors HS divers et variés. Une lecture plus que recommandée, de nos amis français notamment!

Puis, perfidement, je ne résiste pas à en extraire cette phrase, qui est presque mot-à-mot ce que j'écrivais ici il y a quelques jours à peine (sans nécessairement être lu/entendu/compris):

Citation

"En ce sens, l’exemple de l’offre française est sans doute un cas d’études fascinant des failles dans la capacité à comprendre la culture et les contraintes d’un prospect commercial, de ce qu’il ne faut pas faire dans une négociation d’Etat à Etat, mais aussi des conséquences qu’elle peut avoir : sans préjuger de la responsabilité de qui que ce soit dans la bronca de mars-avril, on peut s’interroger sur le fait qu’elle ait été déclenchée en réaction à l’offre française et à sa prise en considération par Bruxelles."

Le papier de Henrotin est assez complémentaire de celui-ci sorti fin de semaine passée (disponible uniquement sur abonnement, hélas): http://www.revuenouvelle.be/Remplacement-des-F-16-la-depolitisation-d-un

Modifié le 17 juillet 2018 par Bat

[mgtstrategy]

Donc F35 et on remballe la mariée et sa robe couture made in paris?

[Ciders]

Vous la sentez venir l'Armée Unifiée du Nord ? On a déjà des paras germano-néerlandais, bientôt la flotte belgo-néerlandaise. Et on s'oriente vers un escadron de F-35 belgo-dano-néerlandais. Vive la défense européenne !

[Teenytoon]

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

Vive la défense européenne !

Sous condition américaine pour sa partie aérienne...

Et oui les gars, n’oubliez jamais que le bouton d’arrêt d’urgence du F-35 restera toujours sous la main de l’oncle Trump et de ses successeurs. 

Après on est d’accord hein. Aujourd’hui je ne vois pas dans quel conflit l’oncle Sam (au sens large) pourrait mettre son veto à une intervention aérienne européenne. 

Aujourd'hui. Demain ou après demain par contre...

[Patrick]

On est bien d'accords que sur le papier il y a toujours 381 F-35 de prévus en Europe à l'heure actuelle? Hors Turquie bien entendu.
138 UK + 90 Italie + 37 Hollande + 37 Belgique + 27 Danemark + 52 Norvège?

[mehari]

2 minutes ago, Ciders said:

Vous la sentez venir l'Armée Unifiée du Nord ? On a déjà des paras germano-néerlandais, bientôt la flotte belgo-néerlandaise. Et on s'oriente vers un escadron de F-35 belgo-dano-néerlandais. Vive la défense européenne !

Tu as oublié une DB germano-néerlandaise (1 Panzerdivision¹) et un corps des marines néerlando-allemand. Par contre, la flotte belgo-néerlandaise, tu es en retard d'une guerre: l'ABNL existe depuis 1975 et est en place en temps de paix depuis 1995 (pour les opérations conjointes). À ça, il faut ajouter le commandement commun BE-DEN-NL pour les SF dans le cadre de l'OTAN.

Par contre, j'avais lu une rumeur (je sais plus où) disant que les NL voulaient créer un Bn Ranger séparé de leur 11 Luchtmobiele Brigade (qui a toujours été une unité aéroportée/héliportée "classique" et non une unité commando comme les Para-Cdo belges) à la façon du SpecOps Reg belge.

 

¹ 3 brigades allemandes (2 BrB et une BrIM) et une néerlandaise (dont le bataillon blindé est constitué de 3 Cmp allemandes et une néerlandaise). Total: 4 Bn Recce Fennek (3 DEU (avec UAV KZO)et 1 NL), 4 Bn Blindés Leopard (3½¼ DEU et ¼ NL), 4 Bn IMech Puma, 2 Bn IMech CV9035NL, 3 Bn IMot Boxer (tous DEU), divers Bn de signaux, de génie, etc et l'artillerie divisionnaire.

[LYS 40]

Belgique = 34 et pour l'Italie, le gouvernement actuel se contenterai des appareils déjà commandé.

[emixam]

il y a 3 minutes, LYS 40 a dit :

Belgique = 34 et pour l'Italie, le gouvernement actuel se contenterai des appareils déjà commandé.

J'avais vu passer un article parlant des difficultés des pays-bas à payer les 3-4 derniers F-35. De plus les 138 F-35 pour le RU et les 90 pour l'Italie j'ai dès doute.

On verra dans 2-3 ans... On y verra plus clair 

[ARPA]

il y a 22 minutes, Patrick a dit :

On est bien d'accords que sur le papier il y a toujours 381 F-35 de prévus en Europe à l'heure actuelle? Hors Turquie bien entendu.
138 UK + 90 Italie + 37 Hollande + 37 Belgique + 27 Danemark + 52 Norvège?

Si on parle de l'UE, il faudra aussi retirer les 138 UK (de toute façon, je croyais que c'était passé à 50) Et pour la Belgique, il n'y a toujours rien d'officiel (sinon si le F35 est déjà choisi face au Typhoon, le Rafale a bien fait de ne pas participer)

Donc pour l'instant, c'est à peine 200. En Europe, il y aura plus de Rafale que de F35...

Maintenant si on compte les alliés proche de l'UE, on peut rajouter l'UK, mais aussi le Canada et surtout les USA ...

[herciv]

il y a 57 minutes, Patrick a dit :

On est bien d'accords que sur le papier il y a toujours 381 F-35 de prévus en Europe à l'heure actuelle? Hors Turquie bien entendu.
138 UK + 90 Italie + 37 Hollande + 37 Belgique + 27 Danemark + 52 Norvège?

Je suis pas sur pour les norvégien je crois qu'il n'y a que 32 contractualiser. 

[LYS 40]

Les F35A proposé à la Belgique par LM sont de type block 4.

https://www.rtbf.be/info/economie/detail_selon-lockheed-l-offre-pour-le-f-35-est-sous-le-budget-prevu-pour-le-remplacement-des-f-16?id=9974969

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, Bat a dit :

Puis, perfidement, je ne résiste pas à en extraire cette phrase, 

Je te rejoins, c’est perfide, parce que cette phrase ne représente pas du tout le ton de l’article. 

Moi, j’attend toujours qu’on m’explique, si la RfGP n’était pas orientée F35 pourquoi Dassault, qui est un industriel sans état d'âmes, qui cherche juste comme tout industriel à vendre son produit, ne voulait pas y participer ? 

Pourquoi il a fallu que le gouvernement français leur « torde le bras » pour présenter une offre alternative ?

Pourquoi ? Quel industriel ne répond pas à un client potentiel « juste pour le fun » ?  On parle d’un marché à plusieurs milliards d’euros sur trente ou quarante ans. Quel industriel lâcherait l’affaire d’entrée de jeu sans une bonne raison ?

Quel industriel qui vient de passer dix ans à se battre de l’autre côté de la planète pour +130 avions pour finalement n’en récolter pour l’instant que 36, se passerait d’une potentielle commande de 37 avions chez son voisin en répondant simplement à 164 questions ?

Si on me répond avec des arguments censés et tangibles, alors je voudrais bien envisager d’abandonner l’idée d’une RfGP biaisée en faveur du F35. En attendant, je ne vois aucune autre explication. 

Sincèrement. 

[Patrick]

Il y a 8 heures, LYS 40 a dit :

Les F35A proposé à la Belgique par LM sont de type block 4.

https://www.rtbf.be/info/economie/detail_selon-lockheed-l-offre-pour-le-f-35-est-sous-le-budget-prevu-pour-le-remplacement-des-f-16?id=9974969

Non-information.

Oui car les "block" du F-35 sont avant tout des standards logiciels, un peu comme le Rafale...
Donc heureusement que c'est le dernier block qui sera vendu à la Belgique...

Bon par contre tu ne cites pas les derniers mots de l'article:

Citation

seraient au standard Block 4 (qui reste à mettre au point), a ajouté M. Crisler.

[Lezard-vert]

Ce sont des belges donc des spécialistes du compromis ; si tant est,   ils couperont la poire en deux....    24 F35 et une douzaine de Rafale marine pour justifier l'achat de Rafale  ..... et tout le monde sera content.

 

 

 

[LYS 40]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Non-information.

Oui car les "block" du F-35 sont avant tout des standards logiciels, un peu comme le Rafale...
Donc heureusement que c'est le dernier block qui sera vendu à la Belgique...

Bon par contre tu ne cites pas les derniers mots de l'article:

Cela on le sait parfaitement, je rappelle que les machines qu'elle que soit le choix seront livrées de 2023 à 2030 et qu'un budget est déjà prévu pour qu'elles soient toutes aux mêmes standards en 2030 donc si F35 block 5.

Les opérations séductions continuent:

https://www.reuters.com/article/britain-airshow-eurofighter/update-1-eurofighter-buy-would-help-belgium-secure-role-in-future-fighter-bae-idUSL8N1UD4X5

 

[Teenytoon]

il y a 33 minutes, LYS 40 a dit :

Cela on le sait parfaitement,

Ça entérine bien le fait que cet article ne sert à rien. C’est comme on si on disait « en cas d’achat de Rafale, Dassault livrera des Rafale F4 ». Ben encore heureux que le constructeur vous livrera son dernier standard le plus abouti. 

[Boule75]

il y a 14 minutes, Teenytoon a dit :

Ça entérine bien le fait que cet article ne sert à rien. C’est comme on si on disait « en cas d’achat de Rafale, Dassault livrera des Rafale F4 ». Ben encore heureux que le constructeur vous livrera son dernier standard le plus abouti. 

Attendez mon gaillard... vous oubliez tous les F-35 déjà livrés et payés et qui sont déjà bons pour les musées.

Là, c'est une offre sérieuse : F-35 blck 4, Alis M3Rv3i113 avec téléassistance.

[MeisterDorf]

Il y a 9 heures, Teenytoon a dit :

Si on me répond avec des arguments censés et tangibles, alors je voudrais bien envisager d’abandonner l’idée d’une RfGP biaisée en faveur du F35. En attendant, je ne vois aucune autre explication. 

Tu sais le mantra du « le RfGP  qui est orienté pro-F-35 », ça va un temps mais à un moment on est également en droit de se demander ce qui permet d’affirmer ceci avec une telle insistance...

Le même J.Henrotin a déjà expliqué précédemment que le RfGP était beaucoup plus équilibré que l’on aurait pu le craindre initialement (j’imagine un RfGP sous De Crem...) et ça continue encore à gueuler après? Sur base de quoi? Le retrait de SAAB et Boeing: on sait tous très bien pourquoi ils se sont retirés (le sujet a été abordé ici). Alors certes les propos de J.Henrotin (et il n’est pas le seul à l’avoir écrit) ne sont pas paroles d’évangiles mais vu l’expertise du mec, son pédigrée et sa position vraiment pas pro-F-35: son avis fait beaucoup plus autorité (relative, bien entendu) que des sous-entendus non démontrés. Accessoirement, on n’entend pas non plus le gouvernement français lancer la charge contre la Belgique pour contester une procédure « foireuse et orientée »; si c'était le cas, Manu (pardon, « Monsieur le Président ») aurait déjà lancé les hostilités non? 

Pour le reste, on est dans le même principe que l’analogie de la « Théière de Russell ». Perso j’en reste là sinon le chef qui écrit en rouge va encore se fâcher 

Modifié le 18 juillet 2018 par MeisterDorf

[herciv]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Donc heureusement que c'est le dernier block qui sera vendu à la Belgique...

Le block 4 est pour l'instant le block opérationnel mais qui dit qu'il ne subira pas un ajustement de ses caractéristiques comme pour le block 3 (et tous ses heureux possesseur).

J'espère que le contrat sera rédigé en fonction de capacité attendue et pas en fonction d'un block aux capacités "fuyantes"