La Composante Air belge

[LYS 40]

Les compensations économiques pour les 4 drones MALE Sky guardian sont dans le tube.

https://www.lecho.be/entreprises/defense-aeronautique/general-atomics-signe-avec-la-sabca-et-thales/10089321.html

Bientôt des sky guardian au 80 Esc à Florennes

[LYS 40]

https://www.lalibre.be/actu/belgique/un-general-neerlandais-salue-le-choix-belge-du-f-35-pour-poursuivre-le-partenariat-5c513c28d8ad5878f04c3fcd

[Skw]

il y a 7 minutes, LYS 40 a dit :

https://www.lalibre.be/actu/belgique/un-general-neerlandais-salue-le-choix-belge-du-f-35-pour-poursuivre-le-partenariat-5c513c28d8ad5878f04c3fcd

C'est dans la ligne de ce qu'il soutenait il y a un an au sein de l'Ambassade US en Belgique :

Citation

Lieutenant General Luyt remarked, “I think tonight is all about building the fifth generation coalition. As the Royal Netherlands Air Force, we are proud to be part of that as we grow that coalition.” He added, “If you are part of a fighter fleet of almost 3,000 aircraft, it is a big
difference compared to being part of a fleet of a couple hundred aircraft. The advantages that we have seen, not only in operations, but in training, not just pilots, but maintainers, mission support personnel who are working on the same platform, being able to literally fly each other’s aircraft in training, working closely together in operations seamlessly, all this is the benchmark of doing business together in the future as an effective coalition.”

https://be.usembassy.gov/u-s-belgian-defense-cooperation/

 

[Patrick]

il y a 54 minutes, Skw a dit :

C'est dans la ligne de ce qu'il soutenait il y a un an au sein de l'Ambassade US en Belgique :

il y a 54 minutes, Skw a dit :

it is a big difference compared to being part of a fleet of a couple hundred aircraft.

Mauvaise foi stratosphérique. On peut peser infiniment plus dans un programme qui compte un plus faible nombre d'avions que dans un programme qui compte énormément de clients et d'appareils.

Par exemple les néerlandais auraient acheté le Rafale, ils seraient devenus la première référence de l'avion en Europe, et auraient ainsi pu accéder à beaucoup plus de choses proportionnellement qu'avec le F-35 sur lequel ils ont eu des miettes.

Bref encore un corrompu qui tente de noyer le poisson. C'est un tropisme régional on dirait.

6.95 contre 6.97 en 2002, souvenez-vous.

[Bat]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Mauvaise foi stratosphérique. On peut peser infiniment plus dans un programme qui compte un plus faible nombre d'avions que dans un programme qui compte énormément de clients et d'appareils.

Par exemple les néerlandais auraient acheté le Rafale, ils seraient devenus la première référence de l'avion en Europe, et auraient ainsi pu accéder à beaucoup plus de choses proportionnellement qu'avec le F-35 sur lequel ils ont eu des miettes.

Bref encore un corrompu qui tente de noyer le poisson. C'est un tropisme régional on dirait.

Qu'on approuve ou non la position de ce général néerlandais, il ne faudrait pas non plus lui faire dire ce qu'il ne dit pas. A aucun moment il ne dit que l'objectif serait de peser sur le développement du programme (rejoignant en cela la position belge: il ne s'agit pas de co-développer l'avion, mais de s'arrimer à ce qui se fait dans le pays fournisseur), mais il met en avant les avantages à bénéficier des filières (de formation, de maintenance, d'entraînement, de partage d'équipements, ...) qui leur seraient difficilement accessibles dans une "communauté" plus restreinte. Sans relancer les vieilles polémiques (car la France avait peut-être proposé que... etc.), on ne peut que faire le constat que pour une force aérienne de 30 ou 40 avions, évoluer dans un contexte international pensé pour cet appareil ouvre assez bien le jeu sur le plan de l'accès et du développement des compétences. Même s'il a des "contreparties".

Citation

The advantages that we have seen, not only in operations, but in training, not just pilots, but maintainers, mission support personnel who are working on the same platform, being able to literally fly each other’s aircraft in training, working closely together in operations seamlessly, all this is the benchmark of doing business together in the future as an effective coalition.

On peut considérer que ça a un petit côté "passager clandestin" (j'investis peu mais je bénéficie du résultat de l'investissement des autres), mais c'est une position qui a sa cohérence, et une certaine efficacité, quand on a des opinions qui ne veulent pas investir dans la défense et que, par ailleurs, on ne prétend pas être à soi seul une puissance planétaire s'affirmant leader sur les grandes affaires du monde.

Modifié le 30 janvier 2019 par Bat

[Skw]

Si je me suis rappelé cette intervention du général néerlandais et que je l'ai citée ici, c'est qu'elle décrit assez bien je trouve le modèle commercial établi par LM. Dans un premier temps, on vise les alliés proches, les plus américanistes. Ceux-là sont assez aisés à dissuader. Dans un second temps, ces partenaires - d'ailleurs qualifiés de rang 1 ou de rang 2 dans la terminologie LM - deviennent les diffuseurs de la bonne parole auprès de leurs cercles avec des arguments de proximité : rejoignez-nous, on pourra faire des exercices ensemble et mutualiser les formations, l'entretien, etc. Par là-même, on façonne/diffuse la norme.

Par certains aspects, cela fait pas mal penser aux techniques de vente de chez tupperware : mobilisation des cercles de sociabilité, structuration pyramidale (partenaires de rang 1, de rang 2, etc.), système de récompense (enfin, cela leur a été vendu comme cela, car les partenaires de rangs 1 et 2 risquent de ne pas avoir tant de retombées), idée que le client devienne lui-même le vendeur ou du moins une vitrine (mobilisation d'arguments montrant comment on se sert de l'ustensile dans son quotidien et les avantage qu'on y gagne)

 

[Brian McNewbie]

il y a 17 minutes, Skw a dit :

Par certains aspects, cela fait pas mal penser aux techniques de vente de chez tupperware : mobilisation des cercles de sociabilité, structuration pyramidale (partenaires de rang 1, de rang 2, etc.), système de récompense (enfin, cela leur a été vendu comme cela, car les partenaires de rangs 1 et 2 risquent de ne pas avoir tant de retombées), idée que le client devienne lui-même le vendeur ou du moins une vitrine (mobilisation d'arguments montrant comment on se sert de l'ustensile dans son quotidien et les avantage qu'on y gagne)

C'est vrai que maintenant que tu en parles...

[Haspen]

Le 30/01/2019 à 15:08, Bat a dit :

Qu'on approuve ou non la position de ce général néerlandais, il ne faudrait pas non plus lui faire dire ce qu'il ne dit pas. A aucun moment il ne dit que l'objectif serait de peser sur le développement du programme (rejoignant en cela la position belge: il ne s'agit pas de co-développer l'avion, mais de s'arrimer à ce qui se fait dans le pays fournisseur), mais il met en avant les avantages à bénéficier des filières (de formation, de maintenance, d'entraînement, de partage d'équipements, ...) qui leur seraient difficilement accessibles dans une "communauté" plus restreinte. Sans relancer les vieilles polémiques (car la France avait peut-être proposé que... etc.), on ne peut que faire le constat que pour une force aérienne de 30 ou 40 avions, évoluer dans un contexte international pensé pour cet appareil ouvre assez bien le jeu sur le plan de l'accès et du développement des compétences. Même s'il a des "contreparties".

C'est la première fois que je me laisse presque convaincre que le choix belge est finalement peut-être plus stratégique que "dogmatique". Merci pour ce point de vue.

[DEFA550]

Le 30/1/2019 à 15:08, Bat a dit :

(...) on ne peut que faire le constat que pour une force aérienne de 30 ou 40 avions, évoluer dans un contexte international pensé pour cet appareil  (...)

Décidément, cet avion est hors norme. Maintenant c'est le contexte international qui s'adapte à l'appareil et non l'inverse. Ca doit être ça la "5th gen"... 

[Lame]

Le ‎18‎/‎01‎/‎2019 à 16:07, herciv a dit :

A moins de mettre sous cocon les f-35 maintenant il va falloir vivre avec ou les refiler à quelqu'un.

Je fais partie de ceux qui ne doute pas que le choix du F-35 pour remplacer les F-16 découle essentiellement du fait que le Gouvernement américain n'a pas laissé d'autres options au Gouvernement belge.

J'en profite pour relayer certains infos qui montre bien qu'il était techniquement possible de faire un autre choix même en achetant américain:
 

Citation

Grèce se dirige vers le F-16 Viper !

La Grèce vient de faire un pas de plus en avant en direction de la version « Viper » du Lockheed-Martin F-16. L’objectif étant de moderniser la flotte actuelle de F-16 au standard le plus élevé disponible.

Le oui des USA :

Le département d'Etat américain a approuvé un ensemble de mises à niveau évaluées à 2,4 milliards de dollars pour porter la flotte de l'armée de l'air hellénique au standard F-16V, selon une confirmation de l'Agence de coopération pour la sécurité de défense.

Le Premier ministre Alexis Tsipras a souligné en début de semaine aux Etats-Unis que la modernisation future de la flotte de F-16 a été saluée par l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord. Par ailleurs, on notera que le président Trump a critiqué une nouvelle que certains alliés de l'OTAN ne s’engagent pas en faveur d’un budget militaire de l’ordre de 2% du produit intérieur brut pour assurer la sécurité du continent.

Une mise à niveau au standard « Viper » Block70 représenter un coup de pouce décisif pour le ministère hellénique de la Défense nationale, à court d'argent, qui a fonctionné dans un budget contraint depuis la crise économique de 2009. Pendant ce temps, la Grèce a vu son rival régional, la Turquie, avancer avec le Lockheed-Martin F-35 « Lightning II » et prépare maintenant son chasseur furtif de prochaine génération TF-X.

Le F-16 « Viper » Block70 » :

Le Lockheed-Martin F-16 « Viper » Block70 est le dernier et le plus avancé de la famille des « Fighting Falcon ». La configuration F-16V comprend de nombreuses améliorations destinées à maintenir le F-16 à la pointe des avions de combat. Selon Lockheed-Martin, cette nouvelle version va fournir des capacités de combat de pointe tout en restant une solution évolutive et abordable pour le client.

Le F-16V dispose d’un nouveau radar à antenne électronique Electronically Scanned Array (AESA) Northrop-Grumman APG-83 « Radar Scalable Agile Beam ». L'APG-83 fournit aux pilotes une vision inégalée en matière de détail de la zone de cibles et d’affichages cartographiques numérique couplé à un système IRST. Les capacités opérationnelles sont améliorées grâce à un nouveau système de liaisons de données Link-16 « Theater Data Link », l’adjonction de la dernière version de la nacelle de désignation « Sniper », d’un nouveau système de navigation et de précision par GPS. L’avion est également doté du système automatique Ground Collision Avoidance (Auto GCAS).

La Grèce utilise un mélange de standards Block30 et 50 doté de la motorisation General-Electric F110, ainsi que de la version Block52 alimentée par le Pratt & Whitney F100.

Source: Avia news
 

Citation

Lockheed-Martin propose l’avion de combat F-21 à l’Inde

Après avoir mis un terme à la procédure dite « Medium Multi-Role Combat Aircraft » [MMRCA] et commandé 36 Rafale dans le cadre d’un accord intergouvernemental conclu avec la France, l’Inde a lancé un nouvel appel d’offres afin de se produrer 110 avions de combat pour un montant évalué à plus de 15 milliards de dollars.

Comme pour le MMRCA, qui prévoyait l’assemblage de 108 avions [sur 126] en Inde, cette nouvelle procédure favorise le « make in India », c’est à dire les transferts de technologies et le recours à des entreprises du secteur indien de l’aéronautique.

Plusieurs industriels occidentaux ont été conviés à prendre part à cette nouvelle compétition, qui en est encore au stade de la « Request for Information » [RFI]. Outre Dassault Aviation, qui, avec le Rafale, paraît bien placé [d’autant plus que la marine indienne cherche aussi un chasseur multirôle embarqué], le suédois Saab [Gripen E/F], le consortium Eurofighter ainsi que les américains Lockheed-Martin et Boeing sont sur les rangs. De même qu’un avionneur russe [Su-35 ou MiG-35?]

Pour espérer l’emporter, certains de ces constructeurs ont conclu des accords de partenariats avec des industriels locaux. Ainsi, Dassault Aviation est déjà engagé avec le groupe Reliance, dans le cadre des « offsets » [compensations industrielles] liés au contrat relatif aux 36 Rafale, tandis que Boeing s’est allié avec Hindustan Aeronautics Limited [HAL] et Mahindra Defense Systems.

En juin 2017, Lockheed-Martin a annoncé avoir noué un partenariat avec Tata Advanced Systems [filiale du groupe Tata] pour proposer à l’Indian Air Force [IAF] la dernière version de son « best seller », à savoir le F-16V « Viper ». Mais ce n’est pas sous cette appellation que l’industriel américain compte décrocher ce contrat.

En effet, à l’occasion du salon AeroIndia, à Bengalore, Lockheed-Martin a indiqué que le F-16V serait soumis à cet appel d’offres sous le nom de « F-21 » [à ne pas confondre avec le F-21 « Kfir » israélien, qui fut mis en oeuvre par l’US Navy et l’US Marine Corps dans les années 1980].

Le coup semble habile sur le plan marketing. Cette appellation fait en effet penser au MiG-21 que ce « F-21 » pourrait éventuellement remplacer s’il est retenu par New Delhi. Et il suggère que ses performances ne sont pas loin de celles du F-22 « Raptor », également conçu par Lockheed-Martin.

D’ailleurs, le constructeur américain ne s’est pas privé d’assurer que ce F-21 « a des composants communs avec le F-22 et le F-35 » et qu’il partagera « une chaîne d’approvisionnement commune pour divers composants » tout en mettant en avant les slogans « make in India » et « India’s Pathway to F-35 » [la voie de l’Inde vers le F-35, ndlr].

Cela étant, le F-21 est en réalité un F-16V « Viper » adapté aux besoins de l’Indian Air Force. Il est « différent, à l’intérieur et à l’extérieur », a souligné Vivek Lall, vice-président chargé de la stratégie et du développement commercial de Lockheed Martin Aeronautics.

Ce F-21 serait donc doté d’un radar AESA [Active Electronically Scanned Array, à antenne active] AN/APG-83 fourni par Northrop-Grumman et dérivé des AN/APG-77 et AN/APG-81 [qui équipent respectivement le F-22 et le F-35, ndlr], d’un radar à synthèse d’ouverture [SAR], de la liaison 16, d’un bus de données à haut débit, du système AN/APX-126 Advanced IFF, d’un dispositif anti-collision au sol GCAS [Ground Collision Avoidance System], d’un nacelle de ciblage « Sniper » et d’une perche de ravitaillement en vol rétractable.

Pour convaincre New Delhi, Lockheed-Martin a promis de déménager en Inde ses lignes d’assemblage dédiées au F-16/F-21, ce qui permettrait de créer des « milliers d’emplois » et de soutenir des « centaines de postes d’ingénieurs » aux États-Unis. Reste qu’une telle délocalisation ne serait pas conforme au slogan « America First » du président Trump…

Source: Zone militaire

 

Est-ce que certains d'entre vous n'ont pas le sentiment d'être le dindon de la farce? Tenez, encore une info pour stimuler la réflexion:

 

Citation

La Slovaquie confirme l’achat de 14 avions F-16V pour 1,6 milliard d’euros

Pour remplacer ses avions Mig-29 hérités de la période soviétique, la Slovaquie, membre de l’Otan, hésitait entre le JAS-39 Gripen E/F du suédois Saab et le F-16 Block 70/72 « Viper » de l’américain Lockheed-Martin.

Logiquement, étant donné qu’un accord lie Bratislava et Prague dans le domaine de la défense aérienne, le Gripen avait toute ses chances dans la mesure où cet appareil équipe déjà la force aérienne tchèque. Son choix aurait ainsi permis une mutualisation des moyens entre les deux pays, que ce soit pour la formation des pilotes et la maintenance.

Mais finalement, la Slovaquie a préféré l’option américaine. En effet, le gouvernement slovaque a annoncé, le 11 juillet, avoir approuvé l’achat de 14 F-16V pour un montant de 1,6 milliard d’euros (soit 1,87 milliard de dollars au cours actuel).

« En se basant sur des analyses approfondies, nous avons choisi la meilleure solution », a fait valoir Peter Gajdos, le ministre slovaque de la Défense. Et donc, les F-16V apparaissent comme étant les mieux adaptés aux besoins de la force aérienne slovaque, tout en étant « sans égale en terme de prix. »

Outre la livraison des 14 F-16V, l’accord prévoit la fourniture de munitions, la formation des pilotes ainsi que des services logistiques pendant deux ans. Par rapport à l’avis publié en avril par la Defense Security Cooperation Agency [DSCA], l’offre américaine est finalement inférieure d’environ 1 milliard de dollars (il était alors question d’un contrat d’une valeur de 2,91 milliards). On ignore les leviers qui ont été utilisés pour faire baisser cette facture…

D’après M. Gajdos, un autre élément a fait pencher la balance : l’administration américaine était prête à signer le contrat immédiatement alors que les autorités suédoises auraient souhaité négocier les termes du marché qu’après la sélection du Gripen.

Le F-16 70/72V est la dernière évolution du « best seller » de Lockheed-Martin. Doté de la liaison 16, cet appareil dispose d’un radar AESA [antenne active], d’un ordinateur de mission avancé, d’une connectivité améliorée et d’un affichage de suivi de terrain [Center Pedestal Display].

Plusieurs pays d’Europe de l’Est et des Balkans ont choisi le F-16 pour moderniser leurs forces aériennes. Tel a en effet été le cas de la Pologne, de la Roumanie et de la Croatie. La Bulgarie pourrait être le prochain, même si, pour remplacer ses MiG-29, elle a le choix entre des F/A-18 Honet d’occasion, des Eurofighter Tranche 1 ou des Gripen.

Source: Zone militaire

La pauvre Belgique sera-t-elle le dernier pays d'Europe à se ruiner en achat de F-35?

Au fait, combien de F-35 les Américains doivent-t-ils exporter pour rentabiliser l'appareil?

Et quel sera le ration F-35/F-16 & Cie aux USA pour les 10 prochaines années?

Notez bien que je ne dis pas que les Belges devraient forcément opter pour des Rafales: Ce n'est qu'une option parmi d'autres et pas forcément la meilleure pour le Belges.

Modifié le 21 février 2019 par Lame

[DEFA550]

il y a 4 minutes, Lame a dit :

Je fais partie de ceux qui ne doute pas que le choix du F-35 pour remplacer les F-16 découle essentiellement du fait que le Gouvernement américain n'a pas laissé d'autres options au Gouvernement belge.

Pourquoi singulariser le mot "gouvernement" en l'affublant d'une lettre majuscule ? Faut-il y voir un jugement sur ce genre d'institution ?

Quoiqu'il en soit, le gouvernement belge est quand même complice de ce "méfait". Ces deux là ne pouvaient que s'entendre. 

[Lame]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Pourquoi singulariser le mot "gouvernement" en l'affublant d'une lettre majuscule ? Faut-il y voir un jugement sur ce genre d'institution ?

Quoiqu'il en soit, le gouvernement belge est quand même complice de ce "méfait". Ces deux là ne pouvaient que s'entendre. 

Parce que j'essaie de respecter les règles de grammaire et je regrette que c'est la seule chose que tu retiennes de mon post.

[Bat]

Citation

L'armée recherche des pilotes, d'urgence

Suite: https://m.levif.be/actualite/belgique/l-armee-recherche-des-pilotes-d-urgence/article-normal-1097683.html

[rendbo]

Il y a 9 heures, Bat a dit :

Suite: https://m.levif.be/actualite/belgique/l-armee-recherche-des-pilotes-d-urgence/article-normal-1097683.html

Vu le peu de F35 que la Belgique pourra se payer, et le encore moins qu'ALICE laissera décoller, quelques pilotes sera toujours trop 

[Gallium nitride]

il y a 35 minutes, rendbo a dit :

Vu le peu de F35 que la Belgique pourra se payer, et le encore moins qu'ALICE laissera décoller, quelques pilotes sera toujours trop 

En fait la chasse est le service le moins impacté selon l'article et compte tenu de la baisse du nombre d'avions (on passe de 54 à 34 il me semble), il est peu probable que cela change. A noter que la crise des vocations dans ce domaine touche à peu près toute la planète. Mais qu'est-ce qui fait rêver nos jeunes maintenant?

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Gallium nitride a dit :

En fait la chasse est le service le moins impacté selon l'article et compte tenu de la baisse du nombre d'avions (on passe de 54 à 34 il me semble), il est peu probable que cela change. A noter que la crise des vocations dans ce domaine touche à peu près toute la planète. Mais qu'est-ce qui fait rêver nos jeunes maintenant?

En même temps si on en revient à l’essence même du métier de pilote de chasse et donc la possibilité de finir comme le pilote jordanien, moi ça ne m’étonne pas qu’une partie de la jeunesse actuelle s’en désintéresse. 

[Dac O Dac]

Le 20/11/2018 à 16:47, pascal a dit :

Je crois que nous avons des accords de ce type avec certains de nos voisins (Suisse)

Ils ont alors plutôt intérêt à prendre du Rafale ! (merde alors)

DoD

[Bat]

Comme les incessantes bastons sur le remplacement du F-16 me manquent,  je relance un peu le fil en donnant du grain à moudre à nos amis français (nul doute qu'ils parviendront à faire 10 pages de polémiques là-dessus )!
 

Citation

F-35: le secteur wallon craint de récolter des miettes

L’industrie wallonne de l’aéronautique commence à s’impatienter face aux promesses de retours du remplacement des F-16.

Suite: https://plus.lesoir.be/212372/article/2019-03-14/f-35-le-secteur-wallon-craint-de-recolter-des-miettes

PS. Du calme, hein, il n'y a rien de très neuf: ça fait au moins 1 an qu'on le dit. Mais maintenant certains réalisent...

Modifié le 15 mars 2019 par Bat

[prof.566]

On s'en doutait un peu...En plus DA possède maintenant 95% de SABCA je crois?

[DEFA550]

il y a 17 minutes, Bat a dit :

Comme les incessantes bastons sur le remplacement du F-16 me manquent,  je relance un peu le fil en donnant du grain à moudre à nos amis français (nul dourte qu'ils parviendront à faire 10 pages de polémiques là-dessus )!

Bien essayé, mais ce qu'il y a entre parenthèses est de trop puisqu'on ne peut pas polémiquer sur quelque chose qui a fait consensus. 

[Bat]

il y a 20 minutes, prof.566 a dit :

On s'en doutait un peu...En plus DA possède maintenant 95% de SABCA je crois?

Je ne sais pas les parts exactes, mais Dassault est effectivement actionnaire majoritaire de la SABCA. ceci étant, Lockheed-Martin est son principal partenaire.

Les promesses n'engagent que ceux qui y croient, et je crains que si les tractations avec les Américains pour garantir une activité à la SABCA n'avancent pas, certains vont vraiment tirer la gueule. Les accusations de "mainmise flamande" sur l'armée ou le pays reviennent à la surface, certains voyant dans cette attente une sorte de trahison flamande des promesses faites aux industries wallonnes pour obtenir le soutien des ministres francophones en faveur du F-35. Le problème n'est pas Dassault ou non, mais la dimension communautaire (prévisible) du dossier: les partis flamands étaient plutôt favorable au F-35 dans le cadre d'un lien avec les Pays-Bas et de contrats avec l'industrie électronique et de haute technologie flamande dans le cadre de ce partenariat, alors que les Wallons étaient plus partagés en raison de la SABCA et de ses sous-traitants. Les uns pensaient que le choix du F-35 permettrait de garantir un partenariat post-F-16 (le sliens avec LM ayant jusqu'ici largement fait vivre la société), les autres mettaient en avant le lien "naturel" avec la France avec l'idée d'avoir un marché d'assemblage et/ou d'entretien des Rafale à Gosselies. Tous les candidats, dans et hors procédure (LM, BAe/Eurofighter, Dassault) ont été signer des promesses à hauteur de 15 milliards, mais sans que personne ne fasse d'engagements fermes. C'était plutôt: "au cas où, on s'engage à voir si... et on vous jure ça sera super et y aura plein de fric..."

[prof.566]

DA a racheté la quasi totalité de SABCA je crois. https://www.crazybourse.com/finance/entreprise/gros-changement-dans-lactionnariat-de-sabca-dassault-detient-desormais-plus-de-96-des-parts.q/

[Gallium nitride]

Les marchés étant déjà attribués pour la fabrication et l'entretien du F-35, je vois mal comment LM pouvait à court ou moyen terme proposer une participation directe dans le programme à la Belgique. Le deal des compensations se fera vraisemblablement dans un autre cadre puisque LM opère dans un champs très large d'activités. Il est même possible que cela ne concerne pas ou très peu l'aérien.

[gargouille]

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

Bien essayé, mais ce qu'il y a entre parenthèses est de trop puisqu'on ne peut pas polémiquer sur quelque chose qui a fait consensus. 

Bin justement, pas de la part de nos amis belges !

 

Les belges devaient-ils être champions du monde de foot 2018, un belge sera-t-il champion de monde des rallyes cette année ?

Modifié le 15 mars 2019 par gargouille

[prof.566]

Et puis c'est tellement drole d'en discuter avec nos amis belges sous un cerisier en attendant la kriek...