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il y a 33 minutes, Clairon a dit :

On se demande tous ici pourquoi le titre de ce RFGP n'était pas : we would like to acquire 34 F35, where do we've to go ? please help us, we're lost" ....

Clairon

:smile:,

Je pense que même si il y a une préférence pour le F-35, la volonté de faire un appel d'offres et de recevoir des propositions intéressantes de la part d'autres gouvernements est une bonne idée en soit. C'est aussi un gage de transparence et de bonne politique.
Ce ne sera pas la première fois qu'un pays décide d'acheter un avion suivant des considérations qui favorise tel ou tel appareil.

Si un pays demande explicitement un bi-moteur,  il favorise  effectivement les bimoteurs, mais c'est pas forcement un complot, juste un choix. 

De plus j'ai lu a plusieurs reprise que de tout les avions hors F-35, celui qui colle le plus a la RfGP c'est le Rafale F4.

 

Modifié par Castor
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Il y a 1 heure, Bat a dit :

Mais c'est de la paranoïa! Ces 164 critères ont surtout été définis pour dire ce dont la Belgique a besoin. Mais admettons pour l'exercice: ils ont été établis dans ce but unique de faire gagner le F-35 et ne servent qu'à ça. Point. Cela dispense-t-il la France de joindre à sa lettre des éléments concrets de nature à montrer que son offre est mûrie, sérieuse et tient la route, et que leur avion est quand même globalement capable de faire ce que l'armée belge souhaite vouloir faire? OK, pas de B-61, pas de furtivité sur terrain plat, tout ça, mais à part ça, il sait faire les missions définies comme nécessaires par la Belgique ou non? à force de ne pas avoir de réponses, on finirait presque par en douter! :wink:

Mets-toi deux minutes à la place du client: t'as un besoin, puis tu as un prestataire de service qui te dit juste "on va faire des choses formidables ensemble et ce sera chouette", sans rien te dire de concret sur la manière dont son produit est susceptible de répondre à ton besoin? Il ne te dit rien du produit, de ses options, de son coût, des services annexes... Tu signes, ou tu attends des preuves du sérieux du produit et de l'offre? Si le prestataire ne me donne rien de plus et semble considérer que la supériorité de son produit est tellement évidente que ça ne nécessite aucun argument, ou que je n'ai qu'à chercher sur Google pour essayer d'en savoir plus, chez moi, ça vole au bac, je n'ai pas que ça à faire. Bonjour la crédibilité.

J'ai l'impression que certains ici voudraient que non seulement la Belgique prenne le Rafale (ça, je suis d'accord :) ), mais en plus qu'elle le fasse spontanément en disant d'elle-même que cet avion est le meilleur et le tout sans avoir eu la moindre proposition concrète pour fonder cet avis. C'est peut-être une technique de vente éprouvée et efficace en France (après tout, c'est vrai qu'Apple fait un peu la même chose), je ne sais pas, mais en Belgique pour un marché qui se chiffre en dizaine de milliards sur 40 ans, j'ai quand même quelques doutes...

Si c'est de la paranoïa elle a déjà atteint les 3/5ème des concurrents. Pour le reste, la tentative française a pour but non seulement de sortir du cadre entonnoir du RFGP mais aussi de tester la volonté du gouvernement belge. Elle est la suite logique du RFGP. Si la volonté de comparer les offres sur des critères équitables est là, les militaires auront toutes les infos qu'ils veulent. Mets-toi deux secondes à la place de l'avionneur. Si tu es convaincu que tu n'as aucune chance, tu donnes des infos classifiées?

il y a une heure, Clairon a dit :

Un poil plus de respect ? Et dans tes dires et exposés multiples, tu respectes les demandes du gouvernement belge pour l'aquisition de 34 avions de combat ? 

Clairon

Je respecte(ou non) les demandes du gouvernement belge? On est sur un forum il me semble, pas à la table des négociations.

 

Modifié par Gallium nitride
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Ce qui est bien ici, c'est une forme de constance ... un peu sans doute comme l'esprit qui devait imprégner chacun au soir du 9 mai 1940 à la Ferté sous Jouarre, observant les cartes le long de la Meuse, ... ils ne passeront pas ....

Clairon

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il y a 56 minutes, Bat a dit :

Mais c'est de la paranoïa! Ces 164 critères ont surtout été définis pour dire ce dont la Belgique a besoin.

Et on fait comment pour répondre sans connaître le produit exact qu'on proposera ? 

Rien que si on nous demande la puissance du Rafale, on répond quoi ? 150 KN avec post combustion ou plutôt 166 KN parce que suite à la demande belge (et indienne, émirati...) la France s'est décidé à changer de M88 pour la version gonflée? 

Pour la distance franchissable, on compte les CFT ou non ?

 

Repondre aux 164 critères en choisissant le Rafale qu'on propose sans concerter les belges, ce serait particulièrement arrogant. C'est comme aller chez le concessionnaire du coin et lui demander les caractéristiques de la voiture qu'il veut te vendre. Sauf que si le commercial ne sait pas que tu as des enfants, il va te faire la pub du coupé alors que tu veux un monospace...

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il y a 51 minutes, Gallium nitride a dit :

Si c'est de la paranoïa elle a déjà atteint les 3/5ème des concurrents. Pour le reste, la tentative française a pour but non seulement de sortir du cadre entonnoir du RFGP mais aussi de tester la volonté du gouvernement belge. Elle est la suite logique du RFGP. Si la volonté de comparer les offres sur des critères équitables est là, les militaires auront toutes les infos qu'ils veulent. Mets-toi deux secondes à la place de l'avionneur. Si tu es convaincu que tu n'as aucune chance, tu donnes des infos classifiées?

Disons qu'entre donner des infos classifiées et ne rien dire du tout, il y quand même a une marge qui peut être largement utilisée si on veut vendre l'avion.

C'est toute la spécificité de la position française, en fait (et on est d'accord là-dessus): les deux autres ont jeté l'éponge, OK, ils pensaient qu'ils n'avaient aucune chance, OK, mais ils ne reviennent pas par le fenêtre, eux. La France si. Si argument est de dire "la procédure blabla pas équitable blabla", mais en prétandant quand même que le Rafale est un bon choix pour la Belgique, non? Sinon, en toute logique, elle aurait fait comme les deux autres et puis basta. Mais non, elle fait savoir qu'elle sort de la procédure parce qu'elle ne lui convient pas, mais va proposer quelque chose de plus, de nouveau, un "partenariat approfondi", "innovant", "structurant", avec une coopération industrielle" et j'en passe. Il serait par conséquent logique qu'elle donne quand même un peu plus de détails, qu'on chiffre un peu le tout, qu'on précise ce que ça impliquerait et la version de l'avion proposée, qu'on donne quelques indications sur la plus-value pour les Belges et j'en passe. Bref, que les Belges puissent juger du degré "d'innovation", "de profondeur", "de structure" du truc, et qu'ils soient convaincus que non seulement ça va répondre à leurs besoins, mais qu'en plus ils vont en tirer des tas d'autres avantages que la procédure ne leur offrirait pas. Et au lieu de ça, qu'est-ce qu'on a? Si on en croit la presse, du moins, une lettre assez brève qui apparemment paraphrase le communiqué de l'Elysée sans guère plus de détails ou de procédure de discussion proposée, le tout rédigé dans une langue que le parti du ministre à qui elle est adressée combat chaque jour à travers des mesures toutes plus bizarres les unes que les autres (par exemple en proposant des règlements communaux interdisant aux enfants de 4 ans de parler français s'ils glissent sur le toboggan de la plaine de jeux, pour donner une idée), et en écorchant son nom (ce qui a dû lui faire plaisir).

Mon résumé est rosse, peut-être incomplet car on n'a pas le texte de cette lettre, mais avouons que si c'est bien là qu'on en est, on n'a pas vraiment l'impression que les Français tiennent tant que ça à vendre leur avion, ni qu'ils étaient très sérieux en proposant un partenariat "innovant", "structurant", etc.

il y a 42 minutes, ARPA a dit :

Et on fait comment pour répondre sans connaître le produit exact qu'on proposera ? 

Gné? :blink: Donc la proposition française, c'est "on va vous proposer un truc super de la mort qui tue, tellement super que même nous on ne sait rien vous en dire"? Heu, tu es sérieux, là? Donc c'est du vent, en fait, ou je comprends mal? :wink: On est d'accord qu'on ne va pas, à ce stade, entrer dans les performances exactes des capteurs du radar, le moteur exact ou le détail de la bibliothèque Spectra, a fortiori pour la version F4, mais on peut quand même  avancer quelques trucs concrets: on veut aller dans telle direction, on vous proposeunn avion qui sera de toute façon en réseau, on pense à intégrer le contrôle de drones, ou encore  je ne sais pas, moi, une participation à notre aéronavale.

il y a 42 minutes, ARPA a dit :

Repondre aux 164 critères en choisissant le Rafale qu'on propose sans concerter les belges, ce serait particulièrement arrogant. C'est comme aller chez le concessionnaire du coin et lui demander les caractéristiques de la voiture qu'il veut te vendre. Sauf que si le commercial ne sait pas que tu as des enfants, il va te faire la pub du coupé alors que tu veux un monospace...

Disons que les 164 critères donnent quand même une idée assez précise du nombre d'enfants que l'acheteur veut caser dans la bagnole. C'est pas comme si c'était à l'aveugle.

Sérieux, si l'idée est juste de dire aux Belges: "faisons une bouffe un de ces 4 où on élaborera des plans sur deux-trois trucs pas clairs auxquels je réfléchis et que je voudrais voir avec vous car ça m'aidera à clarifier", le mieux, c'est peut-être... de faire une bouffe (il paraît que Macron et Michel font ça régulièrement). Je ne vois pas bien l'intérêt d'une lettre formelle (si ce n'est pour obliger le gouvernement à mettre la question à l'OJ d'un kern, donc admettons), mais surtout de la communication sur la lettre, mettant en scène cette logique "disruptive" et annonçant un truc sensas'. (Ce qui est perturbant, de mon point de vue, c'est que la com' disait "La France va proposer", pas "La France demande à la Belgique si elle veut se joindre à un groupe de travail sur...", donc on attend qu'elle propose avant de répondre.) C'est dangereux, en marketing, de créer une attente puis de ne pas y répondre.

il y a 40 minutes, FATac a dit :

Je crois qu'on n'est pas loin d'avoir bouclé le tour du bocal.

Je ne voudrais pas que les débats s'enkystent et en arrivent aux attaques ad hominem ou à justifier un point Godwin.

Si on laissait provisoirement tomber cette histoire de RfGP qui est maintenant derrière nous, et si on en restait à la Composante Air, au moins dans son aspect actuel ?

Effectivement. Il va falloir suivre 2 étapes en parallèle, désormais:

  • D'une part, la manière dont le gouvernement va décider de répondre (ou ne pas répondre) à la proposition française
  • D'autre part, l'évaluation des deux candidats qui ont remis un dossier dans le cadre de la procédure

Et pour compliquer le tout, ce que le gouvernement va mettre en place, ou non, pour articuler les deux aspects.

Modifié par Bat
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Il y a 10 heures, Henri K. a dit :

Ce n'est pas comme si le Rafale avait des prospects envisageables en Europe depuis le début, alors je ne vois pas pourquoi le résultat nous étonne encore.

Henri K.

Tu as malheureusement raison. 

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2 hours ago, Bat said:

Il y a comme un dialogue de sourds... Espérons que ce n'est pas à ce point entre nos gouvernements! Donc, pour répéter: que ce soit dans ou hors de la RfGP, la Belgique, elle veut un avion capable de répondre à 164 critères expliqués dans la RfGP. Donc quiconque prétend vendre un avion aux Belges doit quand même faire quelques efforts pour les convaincre que le proposition répond à leurs besoins. Comment le gouvernement Belge sait-il que la proposition française est sérieuse, étoffée, apporte des choses concrètes, permet à la Composante Air de remplir ses missions ou autres si on se limite à trois pages disant "et si on faisait plutôt des trucs cools ensemble?" Comme je le sais hier soir, dans mon boulot, quand je sollicite un subside de recherche hors d'un appel, j'essaie de convaincre que je suis sérieux et que le projet est mûr, je joins mon CV, ma liste de publications, un résumé plus ou moins détaillé du projet, des suggestions de partenaires ou autres, sinon je passe pour un rigolo.

Si la France na rien annexé à sa lettre, son attitude me fait penser à celle d'une femme qui se croit tellement désirable qu'elle n'aurait pas besoin de draguer pour coucher, alors que celui qu'elle vise est entouré de 2 nanas qui lui ont proposé le mariage...

D'abord, VandePut et Parly se sont rencontrés en privé cet après midi là.... (j'avais vu passer le tweet) Ce que vandeput omet de dire. Ensuite, crois tu que cette proposition ait été faite comme ca sur un coin de bureau sans préparation ni prévenir avant la Belgique????? Sérieusement?

Ce que DA propose n'est rien de moins que de faire du Rafale un avion franco belge, la belgique participant à la définition, la conception et la réalisation des évolutions.

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il y a 28 minutes, prof.566 a dit :

Ce que DA propose n'est rien de moins que de faire du Rafale un avion franco belge, la belgique participant à la définition, la conception et la réalisation des évolutions.

et comme DA détient 53 et qq % de SABCA on reste entre gens de bonne compagnie :tongue:

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On sait quel était le positionnement de Dassault sur cet appel d'offres en Belgique ? Y avait-il réellement la volonté chez DA de soumettre une offre, quand bien même en dehors de la procédure d'appel d'offres ? Parce qu'il y a quelques semaines, on ne sentait pas Trappier particulièrement chaud pour se lancer sur l'appel d'offres... Cela pouvait être une simple posture médiatique, mais on peut également se demander si ce n'était pas son ressenti plus profond. Trappier expliquait notamment ne pas avoir eu de réponse du gouvernement belge sur une question leur ayant été adressée quand à la dimension rédhibitoire ou non des specificités OTAN demandés dans l'appel d'offre ?

Modifié par Skw
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1 hour ago, ARPA said:

Rien que si on nous demande la puissance du Rafale, on répond quoi ? 150 KN avec post combustion ou plutôt 166 KN parce que suite à la demande belge (et indienne, émirati...) la France s'est décidé à changer de M88 pour la version gonflée? 

Vous voulez vendre le F3R? Vous donnez la puissance du F3R.

Vous voulez vendre le F4? Vous donnez la puissance attendue du F4.

Vous voulez proposer les 2? Vous donnez la puissance des deux.

Quote

Pour la distance franchissable, on compte les CFT ou non ?

F3R:

  • Distance franchissable sur réservoir interne: x km
  • Distance franchissable avec 3 réservoirs additionnels: x km
  • Distance franchissable avec CFT: x km
  • Distance franchissable avec CFT et 3 réservoirs: x km

F4:

  • Distance franchissable attendue sur réservoir interne: x km
  • Distance franchissable attendue avec 3 réservoirs additionnels: x km
  • Distance franchissable attendue avec CFT: x km
  • Distance franchissable attendue avec CFT et 3 réservoirs: x km

Le tout accompagnés de graphes détaillant le comportement de cette distance suivant le type de kérosène embarqué.

Quote

Repondre aux 164 critères en choisissant le Rafale qu'on propose sans concerter les belges, ce serait particulièrement arrogant. C'est comme aller chez le concessionnaire du coin et lui demander les caractéristiques de la voiture qu'il veut te vendre. Sauf que si le commercial ne sait pas que tu as des enfants, il va te faire la pub du coupé alors que tu veux un monospace...

Il y a 6 scénarios détaillant exactement ce que la Belgique veut faire avec ses avions dans la RfGP. Celle-ci comprends également les questions qui sont accessibles au public, certaines de ces questions auraient pu recevoir une réponse française sans trop de problème (RfGP ou non). Par exemple:

  • Question 1: Fournissez une description de votre offre gouvernementale. Le but de ce résumé est de fournir des information aux personnes en dehors de l'ACCaP
  • Question 2: Discutez de la taille prévue de votre flotte et de son horizon d'utilisation attendu. Fournissez les heures de vol de votre flotte à la date attendue de dépôt de la proposition. Discutez de les différences entre l'appareil Belge et le vôtre du point de vue de la configuration et des plans d'évolution de celui-ci.
  • Question 3: Discutez des autres utilisateurs internationaux qui (auront) une configuration (software/hardware) similaire à celle de la Belgique.
  • Question 5: Fournissez un planning de production avec les dates de début et de fin de production et de livraison de chacun des 34 appareils.
  • Question 6: Décrivez les processus assurant que tout les appareils sont livrés dans la même configuration (retrofit si nécessaire).
  • Question 7: Décrivez l'impact d'un rétrofit de l'avion, du moteur et/ou d'un sous-système afin d'atteindre la configuration de livraison finale sur la disponibilité du système
  • Question 14: Identifiez le Chargement de Combat Standard pour chacun des scénarios opérationnels de l'Annexe C.
  • Question 15: Proposez le type, la quantité et le planning de livraison des systèmes d'entraînement sur les armements.
  • Question 17: Listez les besoins opérationnels d'infrastructure de l'appareil
  • Question 29: Décrivez l'approche de gestion du programme et comment la Belgique peut-être intégrée dans ces activités.
  • Question 31: Décrivez de quelle façon le programme gère les problèmes:
    • Aperçu des problèmes et/ou des manques ouverts [en cours?], les risques associés et les actions de mitigation/résolution
    • Track record et évolution "historique" depuis le début du développement
  • Question 38: Décrivez la façon de gérer la sécurité aérienne dans votre service (en terme général). Discutez du support du Directorat de la Sécurité Aérienne de la Défense Belge et de l'accès aux informations de sécurité aérienne dont elle bénéficiera
  • Question 39: Fournissez des exemples de participation de vos service à des situations correspondant aux scénarios de l'Annexe C au cours des 10 dernières années.
  • Question 40: Fournissez votre Doctrine de Combat Aérien actuelle ou indiquez où elle est publiée.
  • Question 42: Décrivez le concept proposé de génération des données de mission
    • Décrivez ce qui peut être généré et validé par la Défense Belge et l'organisation de support et les ressources qui y sont dédiés.
    • Décrivez ce qui ne peut pas être généré par la Défense Belge. Pour ces données, décrivez comment la Défense Belge aura accès aux données validées et comment est-ce qu'elle aura une idée du processus de génération, de validation des données et du contenu des données de mission.
  • Question 43: Décrivez les propositions pour l'entraînement des pilotes durant la période de transition
  • Question 44: Décrivez les propositions pour l'entraînement des pilotes durant la période qui suit
  • Question 45: Discutez des possibilités de supporter les besoins d'entraînement de la Belgique
    • Accès aux aires d'entraînement
    • Accès aux écoles d'entraînement aux armes
    • Participation aux exercices internationaux de grande échelle en environnement réaliste
  • Question 47: Décrivez les propositions d'entraînement des personnels techniques durant la période de transition
  • Question 53: Fournissez un aperçu des caractéristiques clés, design features et capacités
  • Question 54: Décrivez le niveau d'interopérabilité des armes proposées avec d'autres assets de l'OTAN/de l'UE d'un point de vue procédural et technique.
  • Question 55: Dérivez l'arrangement général de l'appareil
  • Question 54: Décrivez le moteur de l'appareil
    • Fabricant, type, version
    • Poids
    • Poussée maximale
  • Question 57: Fournissez les performances de l'appareil suivant la Table 2 de l'Appendice 2
  • Question 58: Décrivez l'arrangement du cockpit
  • Question 59: Décrivez les life support equipments du pilote
  • Question 60: Décrivez les concept d'interface véhicule-machine
  • Question 63: Décrivez les systèmes de contrôle de vol
  • Question 64: Décrivez les liaisons de données
  • Question 66: Décrivez les systèmes montés sur le casque (HMD)
  • Question 67: Décrivez les lunettes de vision nocturne (NVG) proposées
  • Question 68: Décrivez les systèmes de ciblage électro-optique et infrarouge
  • Question 69: Décrivez le système de guerre électronique de l'appareil
  • Question 70: Décrivez le RWR de l'appareil
  • Question 71: Décrivez comment l'appareil gère les interférence entre les systèmes embarqués et avec les systèmes des membres de la formation
  • Question 72: Décrivez les systèmes de brouillage (inclus leurre tractés)
  • Question 73: Décrivez les Missile Warning Systems et Laser WS
  • Question 74: Décrivez les systèmes de contre-mesures consommables
  • Question 75: Décrivez le système de transpondeur
  • Question 76: Décrivez les systèmes ISR
  • Question 77: Décrivez le système de radar. Décrivez ses capacité air-air et air-sol. Décrivez les performance lors de l'usage des deux modes simultanément
  • Question 78: Décrivez le concept de fusion de senseurs de l'appareil
  • Question 79: Décrivez le système de gestion des communications
  • Question 80: Décrivez le design et fonctionnement du système de carburant
  • Question 81: Décrivez le système de navigation de l'appareil
  • Question 82: Décrivez le capacités de l'appareil pour l'emport d'armement et leur usage
  • Question 83: Décrivez les armes air-air utilisées pour les scénarios de l'Annexe C
  • Question 84: Décrivez les armes air-sol utilisées pour les scénarios de l'Annexe C
  • Question 85: Décrivez le système de canon
  • Question 86: Décrivez les systèmes d'armes non létales ou à énergie dirigée
  • Question 87: Décrivez les systèmes cyber offensif, si il y en a
  • Question 88: Décrivez tout autre (sous-)système ou capacité non-mentionnée ou requise dans cette RfGP qui améliorerait l'efficacité dans les scénarios de l'Annexe C

J'ai pas été plus loin mais voilà déjà 52 questions auxquelles vous auriez pu répondre et, pour ce que j'en sais, elle ne sont pas biaisées. Bien sûr, après, il y a 2 ou 3 questions sur les façon d'évité la détection, le tracking et l'engagement mais vous ne vous attendiez quand même pas à ce qu'ils laissent ces aspects de côté, si? Sans compter qu'on m'a vanté, sur ce forum, les capacités de furtivité active du Rafale et sa RCS réduite de face.

D'un autre côté, si demander la description du canon, des systèmes EW, AA, AS, de survie, de communication, de détection, des informations sur le passé du programme, la doctrine, l'arrangement du cockpit et l'équipement à employer pour les scénarios de la Composante Air, c'est faire 164 question biaisées en faveur du F-35, le Rafale a un petit problème: il n'a aucune chance de remporter un appel d'offre où que ce soit sur la planète.

Les 52 questions que j'ai sortie concernent pour la plupart des informations de base nécessaire à la compréhension des capacités de l'appareil et de l'offre. Si je vais chez un vendeur de GSM et qu'il refuse de me fournir la taille de l'écran, de la RAM, de la mémoire, la résolution de l'écran et de la caméra, l'autonomie de la batterie, le type et la version de l'OS installée, les types de connexions sans fil disponibles et leurs débits, la police d'assurance que je prends, les procédures pour transférer mes information, les informations sur le service après vente ainsi que le prix, sous prétexte que ces demandes seraient biaisés en faveur de la concurrence mais qu'il me dit qu'il peut me proposer mieux que ce que je demande et que ce sera super sans me dire exactement ce dont j'ai besoin pour décider si oui ou non ce sera super. Je vais conclure qu'il essaye de m'arnaquer et je vais aller voir chez la concurrence.

En revanche, si il me montre toutes ces données honnêtement, me dit pourquoi il pense que mon désir de la meilleure résolution de caméra est inutile et me montre en quoi exactement ce qu'il me propose est meilleur, je le considérerai comme une option viable...

 

Et pour l'instant, à en croire ce qui a filtré, le gouvernement belge attend toujours de savoir si le dit GSM est capable de téléphoner...

 

PDF de l'appel d'offre: http://www.vandeput.fgov.be/sites/default/files/articles/Request for Government Proposal_0.pdf (247 pages. Début des questions page 69)

Modifié par mehari
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Il y a 4 heures, Bat a dit :

Et ça en gonfle certains, de voir le Rafale poussé au nom de l'intérêt européen alors qu'ils y verront peut-être surtout voire uniquement l'intérêt de l'industrie et de défense française.

Donc il vaut mieux pousser l’intérêt de l’industrie et de la défense américaine ?

M’enfin... Comme dirait l’autre 

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il n'est pas exclu que le politique lui ai forcé la main ... Décrocher un accord global avec la belgique alors que s'ouvrent des perspectives avec l'Allemagne ce n'est pas idiot

il y a 4 minutes, Skw a dit :

On sait quel était le positionnement de Dassault sur cet appel d'offres en Belgique ? Y avait-il réellement la volonté chez DA de soumettre une offre, quand bien même en dehors de la procédure d'appel d'offres ? Parce qu'il y a quelques semaines, on ne sentait pas Trappier particulièrement chaud pour se lancer sur l'appel d'offres... Cela pouvait être une simple posture médiatique, mais on peut également se demander si ce n'était pas son ressenti plus profond.

il n'est pas exclu que le politique lui ai forcé la main ... Décrocher un accord global avec la belgique alors que s'ouvrent des perspectives avec l'Allemagne ce n'est pas idiot

 

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Il y a 3 heures, Bat a dit :

Si la France na rien annexé à sa lettre, son attitude me fait penser à celle d'une femme qui se croit tellement désirable qu'elle n'aurait pas besoin de draguer pour coucher, alors que celui qu'elle vise est entouré de 2 nanas qui lui ont proposé le mariage...

Ca, tout à fait d'accord. Mais j'ai cru comprendre qu'une authentique limite se situait le 18 janvier 2018, de mémoire, date de remise des offres finales. Peut être verra-t-on des choses avant ça, et notamment des choses qui pourraient (gros conditionnel) dériver des discussions franco-allemandes (la dernière élection outre-Rhin n'aide certainement pas :huh:) et franco-françaises.

Il y a 3 heures, Gallium nitride a dit :

Oui, c'est un dialogue de sourd. Ces 164 critères ont été choisis dans l'unique but de désigner le F-35 vainqueur. Voilà c'est dit, c'est plus clair?

Donc il faut en trouver d'autres. Mais d'abord il faut arrêter de faire semblant d'organiser un appel d'offre sincère.

Je reviens là-dessus un instant. Sur ces 164 questions :

  • la plupart sont certainement tout à fait légitimes : il faut y répondre.
  • certaines arrivent probablement un peu tôt pour l'équipe France-Rafale, précisément parce qu'il y a bien d'autres négociations qui tournent autour de cet avion et, au-delà de l'hypothétique futur "système aérien militaire allemano-français". La première série d'interrogations a trait autant aux investissements et évolutions voulus par Paris en propre (avec pléthore de choix dérivés des PEA et un budget contraint) qu'au hypothèses soulevées par l'éventuel conclusion d'un accord plus vaste avec l'Inde, qui serait de nature à altérer les priorités, les moyens disponibles voire les prix de production de certaines composantes (composantes logicielles incluses au sein de l'écosystème Rafale...).
    Admettons que Dassault & Co. choisisse d'ignorer ce qui pourrait venir d'Inde : reste encore beaucoup d'incertitudes sur les futurs standards du bestiau.
    Bref, sur toute cette série là, répondre maintenant aux belges, c'est faire des choix un peu prématurément, peut être, et c'est compliqué.
  • et puis il y a celles que Trappier décrivait comme biaisées. Du coup, ayant désormais fait mes devoirs (:blush:), je re-cite portail-aviation (et La Libre Belgique par ricochet) en numérotant les points :
     
    Citation

    l’appel d’offre belge [...] était déjà bien trop orienté en faveur du F-35, puisqu’un certain nombre de paramètres où le F-35 est techniquement en retard, comme [1] la capacité de lutte anti-navire, n’est pas du tout concernée par l’évaluation, tandis que des [2] critères de connectivité pour l’instant exclusifs au F-35 seront bel et bien évalués. De même, [3] la capacité de frappe contre les systèmes d’anti-accès devra se faire sans prise en compte du relief du terrain, ce qui favorise de facto un avion furtif comme le F-35 au détriment du F/A-18E Super Hornet ou du Rafale. Pire encore, pour l’avion de Dassault Aviation, [4] les conditions de financement évoquées dans l’appel d’offre belge seraient très favorable à une commande en FMS (Foreign Military Sales), le programme d’aide au financement des achats d’armements du département d’État américain. De même, la volonté inscrite dans l’appel d’offre de [5] s’équiper de la même version de l’avion que celle utilisée par le pays vendeur n’est guère favorable au Rafale, puisque la France est bien souvent équipée d’appareils moins bien dotés que ceux disponibles à l’exportation, ou en tous cas équipés de matériels propres aux missions françaises (pénétration, frappe lointaine, missiles anti-navires lourds etc.) qui ne sont pas forcément utiles à d’autres nations. Ainsi, si les Rafale français sont équipés de la nacelle Damocles, bien adapté à la désignation à très longue distance par tous temps, ce seront les appareils livrés au Qatar qui intégreront la nacelle Sniper, plus adaptée aux missions de soutien aérien rapproché et en service sous les F-16 belges. Le F-35, de son côté, emporte en interne un équipement dérivé de la nacelle Sniper, de base.

     

Sur ces 5 points :

  1. les belges ont le droit de n'être pas intéressés par l'anti-navire, mais on a le droit de leur fournir un ou deux scénarios en plus sur ce sujet, ils ont le droit de les ignorer et les parlementaires belges de râler si c'est le cas.
    > Sur ce seul exemple, ça ne me semble pas très inquiétant ni outrageusement biaisé.

  2. La connectivité du F-35, pour les informations publiques qui ont filtré (et que j'ai croisées et retenues) jusqu'à présent, ce n'est pas du tout glorieux : le meilleur avocat de leur performance dans ce domaine, c'est... le Gal Lanata. Le MADL a été présenté comme limité en portée (<60 km au mieux), d'emploi malpratique (réseau formé exclusivement avant le vol avec impossibilité de reformation à la volée), limité à 4 avions, pour l'instant entièrement limité au F-35 et avec un coût d'adaptation sur d'autres plates-formes si important qu'il limite les perspectives de le voir débarquer ailleurs.
    Sur les comm' par satellite ou avec le sol, en sait-on plus ? On a vu des scénarios où le F-35 transmettait les coordonnées de missiles à abattre à de la DCA au sol, mais est-ce une promesse ou en place ?
    Et qu'est-ce que Thalès / la DGA ont de montrable là-dessus ? Des PEA fonctionnels, des proto opérationnels de Contact ?
    Et quid des "données de mission" ? Sur ces aspects là, m'est avis qu'il y a plein de choses confidentielles...
    > Je ne sais pas comment seraient évaluées les promesses de LM face à celles de Dassault, mais les questions sont bonnes. Peut être la décision belge de ne pas commander de radios Contact avec les véhicules terrestre (c'est bien le cas, n'est-ce pas ? Il me semble l'avoir vu passer via @Rescator) laisse-t-elle à penser que les jeux sont faits, je l'ignore.

  3. Les frappes contre système anti-accès sans possibilité de radada : pourquoi cette restriction ? Le suivi de terrain est-il interdit ou jugé trop risqué actuellement en Belgique ? Est-ce considéré comme trop délicat à maîtriser ?
    > ça me fait tiquer et douter de l'honnêteté de l'appel d'offre, mais c'est un peu court pour le déclarer trop biaisé.

  4. FMS : je n'en connais que Foreign Military Sales. Est-ce si-super-intéressant que ça ? Ca pourrait être attaqué politiquement. Un aspect pourtant favorable à la France sur cet aspect est qu'on ne supporterait aucun risque de change avec la Belgique et que les taux d'intérêts sont super-bas.
    > vos réponses m'intéressent !

  5. Même version que le pays vendeur : on a bien prévu de commander des Talios et de faire évoluer les zincs, non ? Reste le HMD, très certainement, dont la mise au point est certainement complexe même si ça n'est pas le bout le plus cher.
    > Là encore, je n'avais pas l'impression qu'il y eût (?) un avantage déterminant pro-US, mais bon.

Reste le prix, et ça pourrait bien faire partie des incertitudes en cours côté français sur le standard F4 : peut être ne sont-ils tout simplement pas encore arrêtés.

Bref... J'espère que les équipes françaises bossent dans tous les cas, du moins souhaiterais-je ardemment que cette décision ait été prise.

 

P.S. : ça manque vraiment d'allemands ici. Dis, @Skw : tu ne veux pas nous en draguer un ou deux qui donneraient des points de vue d'outre-Rhin ?

P.S.S : purée, on a même plus le temps de rédiger un pavé qu'il y en a d'autres qui pleuvent sur ce fil !

Modifié par Boule75
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Il y a 3 heures, mehari a dit :

Pour le JAS-39 et le F/A-18E/F, on connaît les raisons, elles ont déjà été étalée en long en large et en travers.

On a eu le début d’une lettre officielle ou d’une déclaration du CEO de Boeing et de Saab à ce sujet ? 

Ou tu fais référence à ce qui a été avancé ici par des forumers certes pointus mais pour aucun membre du CE de Boeing et de Saab ? 

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il y a 4 minutes, pascal a dit :

il n'est pas exclu que le politique lui ai forcé la main ...

Pas mal d'éléments peuvent le laisser penser. 

 

il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

P.S. : ça manque vraiment d'allemands ici. Dis, @Skw : tu ne veux pas nous en draguer un ou deux qui donneraient des points de vue d'outre-Rhin ?

Des allemands francophones passionnés de questions de défense ou de géostratégie... pas vraiment. Je peux à la limite te trouver des passionnés de biathlon (pour le tir) ou de saut à ski (pour le vol)... c'est probablement les profils les plus adaptés que je puisse dégoter :laugh:

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Il y a 3 heures, Bat a dit :

Mets-toi deux minutes à la place du client: t'as un besoin, puis tu as un prestataire de service qui te dit juste "on va faire des choses formidables ensemble et ce sera chouette", sans rien te dire de concret sur la manière dont son produit est susceptible de répondre à ton besoin? Il ne te dit rien du produit, de ses options, de son coût, des services annexes... Tu signes, ou tu attends des preuves du sérieux du produit et de l'offre? Si le prestataire ne me donne rien de plus et semble considérer que la supériorité de son produit est tellement évidente que ça ne nécessite aucun argument, ou que je n'ai qu'à chercher sur Google pour essayer d'en savoir plus, chez moi, ça vole au bac, je n'ai pas que ça à faire. Bonjour la crédibilité.

Qui te dit que la proposition française se résume à ce que tu avances depuis bientôt dix pages, à savoir une coquille vide qui dit juste "on va faire des choses formidables ensemble et ce sera chouette" ???

 

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il y a 6 minutes, Skw a dit :

Des allemands francophones passionnés de questions de défense ou de géostratégie... pas vraiment. Je peux à la limite te trouver des passionnés de biathlon (pour le tir) ou de saut à ski (pour le vol)... c'est probablement les profils les plus adaptés que je puisse dégoter :laugh:

Hum... des allemandes "francophones passionnés de questions de défense ou de géostratégie" seraient tolérées aussi notes bien, ça double l'échantillon ! :blush:

Toujours pas ??

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Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Nous sommes trop cons, nous ne voyons pas la lumière qui pourtant point ici depuis des décennies, et nous passons à côté de la vérité unique et vraie, mais bon nous sommes aveugles et ignares (avec en 10 ans 15 à 20 % de PiB par habitant en plus, mais c'est un détail ...), donc oublions ....

On dégage et on reviendra dans 10 ans pour voir le résultat ...

Clairon

Là c’est toi qui t’énerves tout seul. 

Le sens de la plupart des propos que j’ai lu depuis quelques jours c’est de dire qu’il est aberrant qu’un pays européen continue à jouer le jeu de la destruction de l’industrie aéronautique de défense européenne. S’il ne restait en jeu que l’eurofighter et le gripen, les réactions seraient bien moins enflammées. 

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

On se demande tous ici pourquoi le titre de ce RFGP n'était pas : we would like to acquire 34 F35, where do we've to go ? please help us, we're lost" ....

Clairon

Parce que ce n’était pas compatible avec la politique de transparence déjà (très bien) expliquée maintes fois par les membres belges de ce forum

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31 minutes ago, mehari said:

Vous voulez vendre le F3R? Vous donnez la puissance du F3R.

Vous voulez vendre le F4? Vous donnez la puissance attendue du F4.

Vous voulez proposer les 2? Vous donnez la puissance des deux.

F3R:

  • Distance franchissable sur réservoir interne: x km
  • Distance franchissable avec 3 réservoirs additionnels: x km
  • Distance franchissable avec CFT: x km
  • Distance franchissable avec CFT et 3 réservoirs: x km

F4:

  • Distance franchissable attendue sur réservoir interne: x km
  • Distance franchissable attendue avec 3 réservoirs additionnels: x km
  • Distance franchissable attendue avec CFT: x km
  • Distance franchissable attendue avec CFT et 3 réservoirs: x km

Le tout accompagnés de graphes détaillant le comportement de cette distance suivant le type de kérosène embarqué.

Il y a 6 scénarios détaillant exactement ce que la Belgique veut faire avec ses avions dans la RfGP. Celle-ci comprends également les questions qui sont accessibles au public, certaines de ces questions auraient pu recevoir une réponse française sans trop de problème (RfGP ou non). Par exemple:

  • Question 1: Fournissez une description de votre offre gouvernementale. Le but de ce résumé est de fournir des information aux personnes en dehors de l'ACCaP
  • Question 2: Discutez de la taille prévue de votre flotte et de son horizon d'utilisation attendu. Fournissez les heures de vol de votre flotte à la date attendue de dépôt de la proposition. Discutez de les différences entre l'appareil Belge et le vôtre du point de vue de la configuration et des plans d'évolution de celui-ci.
  • Question 3: Discutez des autres utilisateurs internationaux qui (auront) une configuration (software/hardware) similaire à celle de la Belgique.
  • Question 5: Fournissez un planning de production avec les dates de début et de fin de production et de livraison de chacun des 34 appareils.
  • Question 6: Décrivez les processus assurant que tout les appareils sont livrés dans la même configuration (retrofit si nécessaire).
  • Question 7: Décrivez l'impact d'un rétrofit de l'avion, du moteur et/ou d'un sous-système afin d'atteindre la configuration de livraison finale sur la disponibilité du système
  • Question 14: Identifiez le Chargement de Combat Standard pour chacun des scénarios opérationnels de l'Annexe C.
  • Question 15: Proposez le type, la quantité et le planning de livraison des systèmes d'entraînement sur les armements.
  • Question 17: Listez les besoins opérationnels d'infrastructure de l'appareil
  • Question 29: Décrivez l'approche de gestion du programme et comment la Belgique peut-être intégrée dans ces activités.
  • Question 31: Décrivez de quelle façon le programme gère les problèmes:
    • Aperçu des problèmes et/ou des manques ouverts [en cours?], les risques associés et les actions de mitigation/résolution
    • Track record et évolution "historique" depuis le début du développement
  • Question 38: Décrivez la façon de gérer la sécurité aérienne dans votre service (en terme général). Discutez du support du Directorat de la Sécurité Aérienne de la Défense Belge et de l'accès aux informations de sécurité aérienne dont elle bénéficiera
  • Question 39: Fournissez des exemples de participation de vos service à des situations correspondant aux scénarios de l'Annexe C au cours des 10 dernières années.
  • Question 40: Fournissez votre Doctrine de Combat Aérien actuelle ou indiquez où elle est publiée.
  • Question 42: Décrivez le concept proposé de génération des données de mission
    • Décrivez ce qui peut être généré et validé par la Défense Belge et l'organisation de support et les ressources qui y sont dédiés.
    • Décrivez ce qui ne peut pas être généré par la Défense Belge. Pour ces données, décrivez comment la Défense Belge aura accès aux données validées et comment est-ce qu'elle aura une idée du processus de génération, de validation des données et du contenu des données de mission.
  • Question 43: Décrivez les propositions pour l'entraînement des pilotes durant la période de transition
  • Question 44: Décrivez les propositions pour l'entraînement des pilotes durant la période qui suit
  • Question 45: Discutez des possibilités de supporter les besoins d'entraînement de la Belgique
    • Accès aux aires d'entraînement
    • Accès aux écoles d'entraînement aux armes
    • Participation aux exercices internationaux de grande échelle en environnement réaliste
  • Question 47: Décrivez les propositions d'entraînement des personnels techniques durant la période de transition
  • Question 53: Fournissez un aperçu des caractéristiques clés, design features et capacités
  • Question 54: Décrivez le niveau d'interopérabilité des armes proposées avec d'autres assets de l'OTAN/de l'UE d'un point de vue procédural et technique.
  • Question 55: Dérivez l'arrangement général de l'appareil
  • Question 54: Décrivez le moteur de l'appareil
    • Fabricant, type, version
    • Poids
    • Poussée maximale
  • Question 57: Fournissez les performances de l'appareil suivant la Table 2 de l'Appendice 2
  • Question 58: Décrivez l'arrangement du cockpit
  • Question 59: Décrivez les life support equipments du pilote
  • Question 60: Décrivez les concept d'interface véhicule-machine
  • Question 63: Décrivez les systèmes de contrôle de vol
  • Question 64: Décrivez les liaisons de données
  • Question 66: Décrivez les systèmes montés sur le casque (HMD)
  • Question 67: Décrivez les lunettes de vision nocturne (NVG) proposées
  • Question 68: Décrivez les systèmes de ciblage électro-optique et infrarouge
  • Question 69: Décrivez le système de guerre électronique de l'appareil
  • Question 70: Décrivez le RWR de l'appareil
  • Question 71: Décrivez comment l'appareil gère les interférence entre les systèmes embarqués et avec les systèmes des membres de la formation
  • Question 72: Décrivez les systèmes de brouillage (inclus leurre tractés)
  • Question 73: Décrivez les Missile Warning Systems et Laser WS
  • Question 74: Décrivez les systèmes de contre-mesures consommables
  • Question 75: Décrivez le système de transpondeur
  • Question 76: Décrivez les systèmes ISR
  • Question 77: Décrivez le système de radar. Décrivez ses capacité air-air et air-sol. Décrivez les performance lors de l'usage des deux modes simultanément
  • Question 78: Décrivez le concept de fusion de senseurs de l'appareil
  • Question 79: Décrivez le système de gestion des communications
  • Question 80: Décrivez le design et fonctionnement du système de carburant
  • Question 81: Décrivez le système de navigation de l'appareil
  • Question 82: Décrivez le capacités de l'appareil pour l'emport d'armement et leur usage
  • Question 83: Décrivez les armes air-air utilisées pour les scénarios de l'Annexe C
  • Question 84: Décrivez les armes air-sol utilisées pour les scénarios de l'Annexe C
  • Question 85: Décrivez le système de canon
  • Question 86: Décrivez les systèmes d'armes non létales ou à énergie dirigée
  • Question 87: Décrivez les systèmes cyber offensif, si il y en a
  • Question 88: Décrivez tout autre (sous-)système ou capacité non-mentionnée ou requise dans cette RfGP qui améliorerait l'efficacité dans les scénarios de l'Annexe C

J'ai pas été plus loin mais voilà déjà 52 questions auxquelles vous auriez pu répondre et, pour ce que j'en sais, elle ne sont pas biaisées. Bien sûr, après, il y a 2 ou 3 questions sur les façon d'évité la détection, le tracking et l'engagement mais vous ne vous attendiez quand même pas à ce qu'ils laissent ces aspects de côté, si? Sans compter qu'on m'a vanté, sur ce forum, les capacités de furtivité active du Rafale et sa RCS réduite de face.

D'un autre côté, si demander la description du canon, des systèmes EW, AA, AS, de survie, de communication, de détection, des informations sur le passé du programme, la doctrine, l'arrangement du cockpit et l'équipement à employer pour les scénarios de la Composante Air, c'est faire 164 question biaisées en faveur du F-35, le Rafale a un petit problème: il n'a aucune chance de remporter un appel d'offre où que ce soit sur la planète.

Les 52 questions que j'ai sortie concernent pour la plupart des informations de base nécessaire à la compréhension des capacités de l'appareil et de l'offre. Si je vais chez un vendeur de GSM et qu'il refuse de me fournir la taille de l'écran, de la RAM, de la mémoire, la résolution de l'écran et de la caméra, l'autonomie de la batterie, le type et la version de l'OS installée, les types de connexions sans fil disponibles et leurs débits, la police d'assurance que je prends, les procédures pour transférer mes information, les informations sur le service après vente ainsi que le prix, sous prétexte que ces demandes seraient biaisés en faveur de la concurrence mais qu'il me dit qu'il peut me proposer mieux que ce que je demande et que ce sera super sans me dire exactement ce dont j'ai besoin pour décider si oui ou non ce sera super. Je vais conclure qu'il essaye de m'arnaquer et je vais aller voir chez la concurrence.

En revanche, si il me montre toutes ces données honnêtement, me dit pourquoi il pense que mon désir de la meilleure résolution de caméra est inutile et me montre en quoi exactement ce qu'il me propose est meilleur, je le considérerai comme une option viable...

 

Et pour l'instant, à en croire ce qui a filtré, le gouvernement belge attend toujours de savoir si le dit GSM est capable de téléphoner...

Pourquoi répondre aux questions d une Rfgp à laquelle on ne participa pas? Laissons à ceux qui souhaitent vendre un avion défendre leur avion. Le gouvernement français à simplement indiqué aux belges qu il n était pas intéressé pour vendre un avion, mais quelquechose de bien plus large et structurant. 

Si le gouvernement Belge ne veut qu un avion, soit, nous passerons notre chemin. C est comme ça que le vois. A l inverse si la porte est entre ouverte les détails de l avion, et du reste viendront. 

Remettre en cause le sérieux de l offre de la France pour un tel partenariat tel que je l ai lu ici, connaissant l histoire de la France et de la Belgique,  au regard du sérieux du programme F35, c est de l ordre du syndrome de Stockholm. Meme si je suis persuadé que les power point US livrés à la Belgique font effectivement plus de 3 pages. 

Quand à la raison pour laquelle Macron propose ce partenariat, je ne suis pas certains que cela soit due au contenu de la Rfgp. C est peut-être simplement parce que oui, pour un pays comme la Belgique et dans le contexte Politique de la France, vendre quelques avions de plus à la Belgique ne présente pas un grand intérêt.

Pour la question Rfgp biaisé ou non, les termes de Boeing sont peut-être forts, mais c est effectivement plus tôt la mou de Dassault qui m'interpelle. Car eux, comme Boeing, ont eu accès à la partie non public de la Rfgp. Mais meme si c était le cas c est le problème du contribuable Belges. C est lui qui devra comprendre que quatres avions feront bien toutes les missions, a conditions qu il y ait 2 f22 en plus des 2 F 35 comme préconisé aux US.

 

Maintenant si j ai bien compris les infos officielles sont que la porte reste pour le moment entre ouverte? 

 

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il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

Là c’est toi qui t’énerves tout seul. 

Le sens de la plupart des propos que j’ai lu depuis quelques jours c’est de dire qu’il est aberrant qu’un pays européen continue à jouer le jeu de la destruction de l’industrie aéronautique de défense européenne. S’il ne restait en jeu que l’eurofighter et le gripen, les réactions seraient bien moins enflammées. 

Je pense que c'est une erreur de parler d'aberration, les Belges ont des impératifs qui leurs sont propres

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Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Ce qui est bien ici, c'est une forme de constance ... un peu sans doute comme l'esprit qui devait imprégner chacun au soir du 9 mai 1940 à la Ferté sous Jouarre, observant les cartes le long de la Meuse, ... ils ne passeront pas ....

Clairon

C’est vrai qu’on aurait dû regarder l’exemplarité de résistance de l’armée belge. 

Sans rancune 

Il y a 1 heure, Bat a dit :

Si on en croit la presse

Voilà, voilà, voilà...

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Just now, Teenytoon said:

On a eu le début d’une lettre officielle ou d’une déclaration du CEO de Boeing et de Saab à ce sujet ? 

Ou tu fais référence à ce qui a été avancé ici par des forumers certes pointus mais pour aucun membre du CE de Boeing et de Saab ? 

Saab, on le sait: la Suède n'a pas pu proposer de partenariat politico-militaire à cause de sa neutralité en la matière. Disqualifiée par défaut.

Boeing, c'est un peu plus compliqué. Rien d'officiel mais on a eu des histoire comme quoi la compétition était biaisée pour eux. Mais d'autres sources disaient que c'était parce que le Pentagone risquait de privilégier le F-35 plutôt que le F/A-18E/F vu qu'il doit défendre les deux en même temps et que le JSF est, pour les US, le programme vedette.

4 minutes ago, Teenytoon said:

Le sens de la plupart des propos que j’ai lu depuis quelques jours c’est de dire qu’il est aberrant qu’un pays européen continue à jouer le jeu de la destruction de l’industrie aéronautique de défense européenne. S’il ne restait en jeu que l’eurofighter et le gripen, les réactions seraient bien moins enflammées. 

Tu crois ça? Si le Gripen et l'Eurofighter avaient été privilégiés sur le Rafale, ce serait le déchaînement ici. Vous êtes tous intimement convaincus que le Rafale est à la fois meilleur que le Typhoon et le Gripen et qu'il est moins cher que le Typhoon. Je ne dis pas que ce n'est pas le cas mais une sélection en finale de ces deux appareils provoquerait un tollé. Certes, on aurait pas les "destruction de l'industrie aérienne militaire européenne" mais les accusations de corruption à l'Autrichienne fuseraient quand même...

8 minutes ago, Ezco said:

Maintenant si j ai bien compris les infos officielles sont que la porte reste pour le moment entre ouverte? 

Conformément à ce que j'ai dit plusieurs fois, ce qu'on a entendu dans la bouche du Ministre, c'est que l'offre française ne correspondait pas au cadre de l'appel d'offre. Autrement dit, ce que la France a dit depuis l'instant où elle a déposé cette lettre.

8 minutes ago, Teenytoon said:

C’est vrai qu’on aurait dû regarder l’exemplarité de résistance de l’armée belge. 

Disons simplement que si nos flancs droits et gauches n'étaient pas tombés tout les deux, on aurait peut-être pu tenir... Je n'en veux pas au NL: ils ont vu Rotterdam brûler. Mais on aurait peu aisément tenir plusieurs des lignes de défense du pays si on avait pas été contraint de se retirer tous les deux jours par peur de se faire encerclés...

Et si en plus les Britanniques se barrent...

Bien sûr, avec des si...

38 minutes ago, prof.566 said:

D'abord, VandePut et Parly se sont rencontrés en privé cet après midi là.... (j'avais vu passer le tweet) Ce que vandeput omet de dire. Ensuite, crois tu que cette proposition ait été faite comme ca sur un coin de bureau sans préparation ni prévenir avant la Belgique????? Sérieusement?

Tu as le tweet? Tout ce que j'ai trouvé sur une discussion ou rencontre date du 29 juin.

De plus, tout les articles ont été écris le matin (l'article du Soir a été publié à 12:24, celui de la LaLibre à 12:05 (avec une mise à ce matin mais vraisemblablement pour l'orthographe vu que je n'ai pas remarqué de différence)). Si cette discussion a eu lieu l'après-midi, il n'aurait pas réellement pu parler de son contenu...

38 minutes ago, prof.566 said:

Ce que DA propose n'est rien de moins que de faire du Rafale un avion franco belge, la belgique participant à la définition, la conception et la réalisation des évolutions.

Ça sonne bien mais on aurait quand même pu avoir quelques infos sur ce que le Rafale peut faire actuellement, ce qu'il a actuellement et comment la France pourrait le faire évoluer, tout en demandant nos desiderata, assorti de proposition concrètes d'implication de l'industrie belge. Id est, qu'est-ce qui ferait du Rafale F4 un appareil franco-belge.

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11 minutes ago, Ezco said:

Car eux, comme Boeing, ont eu accès à la partie non public de la Rfgp.

D'après le ministre Vandeput, il n'y a pas de partie non public. Il n'arrête pas de dire au Parlement que le RfGP se trouve dans son entièreté sur son site web et qu'il n'y a pas d'annexes classifiées ou non publiques. Comme même l'opposition ne l'attaque pas sur ce point spécifique, je crois que le tout est effectivement dans l"espace public.

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il y a 11 minutes, mehari a dit :

Tu crois ça?

Pour ma part oui je le crois. Le seul exemple que je vois où tout le monde à gueulé c’est le cas suisse où un ministre a déclaré vainqueur un appareil qui n’atteignait pas les minimas opérationnels définis par son propre ministère. Tu avoueras que c’etait quand même très suspicieux. 

il y a 15 minutes, mehari a dit :

Disons simplement que si nos flancs droits et gauches n'étaient pas tombés tout les deux, on aurait peut-être pu tenir...

Pour que ton flanc gauche ne tombe pas trop vite peut être serait il judicieux que tu développes une défense et une industrie commune avec ton voisin  plutôt qu’avec ton lointain ami d’outre-mer ?

Voilà, voilà, voilà...

Humour hein pas taper :bloblaugh:

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