La Composante Air belge

[Clairon]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

Rien de bien nouveau sous le soleil, si ce n'est que le nombre d'emploi promis est passé de 4500 à 5000. Cependant, c'est quoi cette histoire de centre de maintenance de Rafale en Flandre? Quid de la SABCA dont c'est la spécialité et qui est une filiale du groupe Dassault?

Méfions-nous de la "tactique de l'appartement témoin" ... On promet la maintenance Rafale en Flandre ... et puis quand il faut réaliser (après la signature du contrat) on trouve quantités d'excuses pour ne pas s'exécuter.

Pour la SABCA, elle a une filiale au Limbourg qui produit des flaps et des composants Ariane 5.

Tant la SABCA Bruxelles que Limbourg ne dispose pas de piste d'aéroport proche, ce qui ne facilite pas l'utilisation du site pour la maintenance d'aéronefs, par contre SABCA Charleroi dispose d'une piste.

Maintenant la victoire du contrat Rafale pourrait parfaitement entrainer la création d'une filiale SABCA de maintenance à Zaventem/Melsbroek, Coxyde/Koksijde, Oostende, Kleine-Brogel, ... Quid alors de Charleroi ....peut-être la stratégie à long terme de Dassault/SABCA peut être particulière pour ce site ...

Clairon

[LYS 40]

Petite intervention ,pourtant j'avais dis ne plus intervenir avant février 2018 et la rentrée des offres complètes.

Le ministre VANDEPUT est loin d'être le seul à penser que l'offre française est trop belle.

Dans la libre Belgique papier d'aujourd'hui un superbe interview du patron de la composante air qui donne avec une fierté légitime des détails sur la mission des F16 belges ses 18 derniers mois. On y apprends pas mal de choses sur la menace des systèmes anti-aériens d'origine russe, sur le taux de réussite des bombardements, que les russes n'utilisent que 5% de bombes guidées (le reste = bombes gravitationnelles = énormément de dégâts), les règles d'engagement, la détermination des pilotes, le travail des techniciens.

Il revient aussi sur l'utilité de disposer du même avion que la plupart des nations de la coalisation (ici les F16 BE, NL, DAN, NOR, USA, Jordanien (Ex belges entre autres) et EAU permettant des échanges de pièces entre autres. On y apprends également que vu les commandes énormes de munitions guidées par les pays arabes, il faut un délais de 2 ou 3 ans pour être livré donc utile d'utiliser les mêmes munitions que d'autres nations OTAN et pouvoir ainsi en emprunter pour les restituer ensuite.

Il parle un peu du successeur du F16, de l'importance de l'ECCM, de la furtivité nécessaire du nouveau système d'arme pour contrer la menace des systèmes anti-aérien russes. Ceux qui lisse entre les lignes  verront un plaidoyer pour le F35 et il dit aussi que le choix sera fait au niveau politique mais je suppose que les opérationnels seront consultés.

 

 

[Invité Dorfmeister]

Ceci étant l'armée n'a jamais caché sa préférence pour le F-35A...

[Lezard-vert]

il y a 17 minutes, Dorfmeister a dit :

Ceci étant l'armée n'a jamais caché sa préférence pour le F-35A...

ceux qui s'expriment s'expriment souvent comme s'exprime leur chef....

Modifié le 27 décembre 2017 par Lezard-vert

[Invité Dorfmeister]

il y a 11 minutes, Lezard-vert a dit :

ceux qui s'expriment s'expriment souvent comme s'exprime leur chef....

Ca me semble assez logique de voir le futur opérateur d'un véhicule (peu importe lequel, la règle est applicable dans tous les domaines) émettre une opinion sur sa prochaine acquisition. Après c'est à celui qui paie de décider d'en tenir compte ou non.

il y a une heure, Clairon a dit :

Tant la SABCA Bruxelles que Limbourg ne dispose pas de piste d'aéroport proche, ce qui ne facilite pas l'utilisation du site pour la maintenance d'aéronefs, par contre SABCA Charleroi dispose d'une piste.

Il y a bien eu de la maintenance lourde de F-16 à l'arsenal de Rocourt (près de Liège) sans pour autant avoir de piste à proximité...

[ARPA]

il y a 30 minutes, LYS 40 a dit :

Il revient aussi sur l'utilité de disposer du même avion que la plupart des nations de la coalisation (ici les F16 BE, NL, DAN, NOR, USA, Jordanien (Ex belges entre autres) et EAU permettant des échanges de pièces entre autres. On y apprends également que vu les commandes énormes de munitions guidées par les pays arabes, il faut un délais de 2 ou 3 ans pour être livré donc utile d'utiliser les mêmes munitions que d'autres nations OTAN et pouvoir ainsi en emprunter pour les restituer ensuite.

Pour la France qui est "condamnée" à avoir du Rafale, ça montre aussi notre intérêt opérationnels à ce que la Belgique (et d'autres) s'équipe de Rafale. 

Une proposition de vente de Rafale ou la France ne fait aucun bénéfices financier (vendu prix coûtant) ou industriels (100% de compensation) ou même politique (au contraire même, l'avantage sera plutôt du côté belge) ou commercial (Même si on a un client de référence, les prochains contrats vont être dur vu que les autres clients voudront la même chose) devrait quand même être bénéfique pour la France. 

[Boule75]

il y a 33 minutes, ARPA a dit :

Pour la France qui est "condamnée" à avoir du Rafale, ça montre aussi notre intérêt opérationnels à ce que la Belgique (et d'autres) s'équipe de Rafale. 

Une proposition de vente de Rafale ou la France ne fait aucun bénéfices financier (vendu prix coûtant) ou industriels (100% de compensation) ou même politique (au contraire même, l'avantage sera plutôt du côté belge) ou commercial (Même si on a un client de référence, les prochains contrats vont être dur vu que les autres clients voudront la même chose) devrait quand même être bénéfique pour la France. 

Ca montre aussi l'intérêt pour la composante Air et autres armées européennes d'acheter des AASM en grand nombre pour faire baisser le prix.

Bon : je retourne à mon indigestion, faut être prêt pour le 31..

[Bat]

Allez, comme d'autres remettent une pièce, moi aussi! Bonnes fêtes!
 

Citation

Le chef de la Force aérienne belge esquisse l’avion du futur

Les quatre F-16 belges stationnés en Jordanie sont rentrés mardi. L’opération Desert Falcon, contre l’Etat islamique, aura duré 18 mois. Le général-major aviateur Frederik Vansina tire conclusions et perspectives.

L’on ne revient pas de 18 mois de campagne militaire, en corps expéditionnaire, sans quelque enseignement. Au bout de quasiment 6 000 heures de vol, et après avoir frappé avec 670 bombes guidées par laser, GPS ou les deux, mon colonel, la Force aérienne belge estime avoir rempli son rôle au sein de la coalition en luttant contre l’extrémisme islamiste.

Standardisation

La base aérienne d’où les avions belges et néerlandais opèrent est celle d’Azraq, située à une centaine de kilomètres à l’est de la capitale, Amman. Déjà utilisée en 1918 par T.E. Lawrence, dit d’Arabie, elle porte le nom d’un lieutenant tué par les Israéliens en 1966, Muwaffaq Salti. Outre la Royal Jordanian Air Force équipée de F-16 achetés… à la Belgique, elle accueille les forces en lutte contre l’Etat islamique : les F-16 de la Royal Bahraini Air Force, de l’US Air Force (ainsi que des F-15 et des drones Reaper), et les Belges et Néerlandais en alternance.

Donc, presque seulement des Lockheed Martin F-16. "Disposer d’un matériel standardisé permet d’énormes économies dans la mise en œuvre, a observé le général-major Frederik Vansina. Le personnel s’entraide, échange des munitions, des pièces, etc." A contrario, "si on est seul avec un type d’avion, chaque pièce de rechange doit venir de Belgique. Cela aurait-il été possible pour une petite Force aérienne ?" Quand il s’agira de remplacer le F-16, le patron de l’armée de l’air belge est clair : "Je veux des capacités qui sont des blocs de Lego standardisés. Le gouvernement peut alors cliquer sur cette capacité pour qu’on puisse effectuer de façon économique et efficiente cette mission."

Si les avions, pilotes et personnels de soutien n’ont pas rencontré de difficultés opérationnelles, il n’en fut pas de même pour les munitions. "It’s all about lo gistics", résume Fred Vansina. De fait, les pays arabes sont actuellement en train d’accumuler des stocks gigantesques et les opérations de la coalition arabe sur le Yemen sont grandes consommatrices de munitions. Ce qui fait que les délais de livraison sont de 2 à 3 ans.

Suite:
 

Révélation

Entraide

Or, "tout le monde fait la guerre avec le même armement. C’est aussi un point commun avec certains partenaires. Norvège et Danemark nous ont prêté de l’armement, qu’on leur a rendu après avoir nous-mêmes été livrés. On s’est entraidés entre Forces aériennes comparables. Après, on a raclé les fonds de tiroir chez tout le monde, Portugais, Canadiens. Les Américains ont aidé. Nous ne sommes pas les seuls dans le cas, les Pays-Bas ont aussi dû être aidés."

Autre enseignement de l’opération : c’est la première fois que la Belgique et ses alliés opèrent aussi près d’avions russes, au-dessus de la Syrie. Il y a bien les opérations de police aérienne dans les pays baltes, mais il est seulement question d’interception et d’escorte, pas de guerre. "On s’est retrouvés dans l’enveloppe de tir de missiles sol-air syriens" dit le général-major aviateur. Missiles de fabrication russe évidemment.

Et Fred Vansina d’expliquer : "Les Russes créent des forteresses de missiles sol-air, avec des batteries mobiles, des centrales radar. C’est vrai en Syrie, en Crimée et dans l’enclave russe de Kaliningrad, entre Pologne et Lituanie. On les appelle des zones A2AD, Anti Access Aeria Denial. Il faut investir dans de nouvelles générations d’avions, pour pénétrer ces zones A2AD. Actuellement, avec notre F-16, on vole parce que les Russes nous permettent de voler. Le jour où ils nous l’interdisent, on ne vole plus."

Face à de telles forteresses antiaériennes, il faut pouvoir rester opérationnel tout en gardant ses distances. A cet effet, la Belgique va acquérir la bombe GBU-39. Fabriquée par Boeing, elle est de la classe des bombes à petit diamètre et pèse 285 livres (129 kg, dont 93 de charge explosive). Son guidage de haute précision peut l’amener sur des cibles distantes de 110 km de la plateforme de tir. Les F-16 de la Force aérienne néerlandaise ont déjà intégré la GBU-39, utilisable aussi à partir du Lockheed Martin F-35 Lightning II acheté par les Néerlandais notamment.

Brouillage

Le chef de la Force aérienne note aussi la nécessité de travailler sur la guerre électronique, pour attaquer les radars ennemis électroniquement, par ondes, afin de les brouiller pendant un temps limité. La connectivité entre avions, avec les radars au sol, ou embarqués dans des Awacs, est essentielle. "Nous travaillons avec la liaison 16, l’Internet militaire mais il faut pousser la connectivité pour garder la performance de la puissance aérienne." Et le général de rappeler le principe de la boucle OODA, inventé par le pilote de l’US Air Force John Boyd au début des années 1960 : l’OODA Loop signifie "Observe, Orient, Decide and Act". En gros, il s’agit d’ observer, analyser, décider et agir. "Il faut améliorer la connectivité pour traverser plus vite ce cycle OODA : détecter plus vite, analyser, décider et agir plus vite."

Et Frederik Vansina d’insister : "Il faut aussi réduire la visibilité de nos appareils, infrarouge, visuelle, auditive. Plus on est discret, plus on a de chances de survie. Ce sont les qualités que l’on attend des avions du futur pour maintenir la capacité occidentale."

Source: http://www.lalibre.be/actu/belgique/le-chef-de-la-force-aerienne-belge-esquisse-l-avion-du-futur-photos-videos-5a4286a0cd7083db8b385c55

Modifié le 27 décembre 2017 par Bat

[mehari]

3 minutes ago, LYS 40 said:

Petite intervention ,pourtant j'avais dis ne plus intervenir avant février 2018 et la rentrée des offres complètes.

Le ministre VANDEPUT est loin d'être le seul à penser que l'offre française est trop belle.

Dans la libre Belgique papier d'aujourd'hui un superbe interview du patron de la composante air qui donne avec une fierté légitime des détails sur la mission des F16 belges ses 18 derniers mois. On y apprends pas mal de choses sur la menace des systèmes anti-aériens d'origine russe, sur le taux de réussite des bombardements, que les russes n'utilisent que 5% de bombes guidées (le reste = bombes gravitationnelles = énormément de dégâts), les règles d'engagement, la détermination des pilotes, le travail des techniciens.

On note quelques erreurs de traduction là-dedans. En français, gravity bomb, ça se dit bombe gravitaire.

3 minutes ago, LYS 40 said:

Il revient aussi sur l'utilité de disposer du même avion que la plupart des nations de la coalisation (ici les F16 BE, NL, DAN, NOR, USA, Jordanien (Ex belges entre autres) et EAU permettant des échanges de pièces entre autres. On y apprends également que vu les commandes énormes de munitions guidées par les pays arabes, il faut un délais de 2 ou 3 ans pour être livré donc utile d'utiliser les mêmes munitions que d'autres nations OTAN et pouvoir ainsi en emprunter pour les restituer ensuite.

Cet avantage est indéniable. Avec un Rafale, on serait alors forcé de se déployer sur le même terrain que les Français. Bien que ce ne soit pas forcément une mauvaise chose, c'est un changement important par rapport à la politique actuel qui est de se déployer au même endroit que les néerlandais qu'on remplace. Les néerlandais passant sur F-35A, ils voudront probablement rester proches de forces US. C'est un détail mais ça compliquera la mise en œuvre de la coopération belgo-néerlandaise.

3 minutes ago, LYS 40 said:

Il parle un peu du successeur du F16, de l'importance de l'ECCM,

Sur ce point-là, pas d'inquiétude, le Rafale est équipé. D'après ce que j'ai compris, SPECTRA est relativement efficace.

3 minutes ago, LYS 40 said:

de la furtivité nécessaire du nouveau système d'arme pour contrer la menace des systèmes anti-aérien russes.

Il n'a pas directement dit furtivité. Il dit juste que si on vole en Syrie, c'est parce qu'ils le veulent bien et que le jour où ils ne voudront plus, on ne volera plus. En gros, il dit que c'est un problème à prendre en compte mais il ne dit pas comment (je cite: "Face à de telles forteresses antiaériennes, il faut pouvoir rester opérationnel tout en gardant ses distances"). La réponse la plus évidente est bien entendu la furtivité passive mais ce n'est pas la seule.

Il note aussi l'arrivée des GBU-39 pour aider contre les A2AD (attaque de saturation à longue distance. Celle-ci sont déjà utilisées par les NL et, selon l'article, utilisable à partir du -35A (en externe alors parce qu'en interne, c'est les -53 qui rentrent si je me souviens bien). Sur ce point de vue, l'arrivée de l'AASL aidera significativement les appareils français (en plus d'emporter 4 bombes de plus que les -16 ou -35)

3 minutes ago, LYS 40 said:

Ceux qui lisse entre les lignes  verront un plaidoyer pour le F35 et il dit aussi que le choix sera fait au niveau politique mais je suppose que les opérationnels seront consultés.

Au final, il dit surtout qu'il y a toute une série de choses qui devront être prise en compte pour le remplacement. La seule part qui me paraît réellement orientée F-35A, c'est celle sur le partage de pièces avec les autres pays déployés mais disons que ce ne sera pas forcément plus simple à l'avenir: parmi les acheteurs du -35, à part les US, seuls l'Italie et le Danemark ont déployé des forces en Irak/Syrie.

 

[FoxZz°]

La France est présente dans toutes les opérations coalisées et dans bien plus de mission que les néerlandais. Les pièces détachées et le partage ne serait pas un problème.

La France utilise aussi des munitions OTAN, donc pas de soucis, et nos armements "non OTAN" n'ont presque pas de file d'attente donc livraison rapide, là aussi pas de problèmes.

Guerre électronique, potentiel, pas de problème pour le Rafale.

Enfin, la France, voisine de la Belgique, est dans l'OTAN et offre un large espace aérien pour l'entraînement des Belges.

Bref ces arguments sont des faux arguments en faveur du F35.

[LYS 40]

Il y a bien eu de la maintenance lourde de F-16 à l'arsenal de Rocourt (près de Liège) sans pour autant avoir de piste à proximité...

 

Il s'agissait du démantèlement des F16 non MLU excédentaires  et non vendable à l'export. Démontage complet, récupération des pièces pour les dépôts de la composante air ou vente en lot. Les avions étaient amenés du dépôt à Rocourt sur semi-remorque.

[Gallium nitride]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Obtenir quelque chose de la Belgique est souvent une étape pour quelque chose d'autre. C'était déjà le cas avec l'Irak et c'est peut-être aussi le cas ici aussi.

Je suppose que l'achat du Rafale par un petit pays, ultra-européen et atlantiste, qui utilise beaucoup ses avions au vu de sa flotte, et a l'ambition de continuer sur cette lancée ne peut que renvoyer une image très favorable.

...Cependant, on ne construira pas l'Europe avec des projets binationaux entre un géant et son petit voisin. Il faut plus et qui implique plus de monde. Je pense que c'est la raison de l'offre d'inclusion dans le projet E-F-X: transformer le projet en programme tri-national sans rajouter d'autres gros joueurs (Italie, Espagne ou Suède) qui ne sont pas nécessairement persona non-gratta au sein du programme mais qui ne renverraient pas la même image.

Tu rêves d'un schéma Bruxelles-Berlin-Paris pour l'avenir militaire de l'Europe ou je me trompe? Il n'y a pas si longtemps j'aurais plutôt misé sur une figure du genre Londres- Bruxelles- Paris mais les aléas politiques et l'évolution récente des opinions populaires en a décidé autrement....
Il n'y a nulle flagornerie dans mon propos. Si je place la Belgique au cœur de ce projet, c'est parce qu'elle est bien plus mature que l'Allemagne ou l'Italie par exemple(sans parler des Pays-Bas, no comment), dans ce domaine particulier du militaire et surtout qu'elle est le pays qui synthétise le mieux l'idée que l'on se fait de la future Europe: Des langues différentes dans un projet commun. C'est pas tous les jours le grand amour en Belgique mais en prenant le temps qu'il faut pour constituer un gouvernement, pour légiférer ou pour peser le pour et le contre dans toute entreprise commune(même quand le pour devient le contre selon l'endroit où il s'exprime) la Belgique arrive à maintenir un certain cap en parvenant presque systématiquement à ménager la chèvre et le choux sans que la chèvre n'arrive jamais à bouffer le choux. C'est un avant goût de l'Europe, non?
Donc, pour revenir à ce qui nous anime, l'idée d'une coopération intense en Europe en matière militaire, non seulement du point de vue logistique mais surtout du point de vue stratégique passe nécessairement par l'acceptation d'un minimum d'autonomie vis à vis d'une autorité supérieure, donc des US. C'est le passage à l'âge adulte avec toutes les craintes mais aussi et surtout toutes les promesses d'avenir associées.
Si la Belgique assume ce rôle et fait le choix d'un appareil européen, elle entrainera alors l'Europe dans ce pas de géant vers un destin militaire commun.
Ensuite, l'avion français étant à priori l'appareil à la fois le plus abouti et le plus prometteur parmi les produits européens disponibles, il semble logique qu'il soit choisi d'autant plus que la France est clairement prête à subventionner son acquisition par un autre pays européen... Une fenêtre de tir idéale en somme...

Je n'oublie pas l'autre option qui serait encore et toujours le choix "second best".

Modifié le 27 décembre 2017 par Gallium nitride

[Lezard-vert]

Si j'étais soupçonneux  je dirais que pour les Belges en tous cas,  l’intérêt de quelques uns doit s'effacer devant l'intérêt de tous.......car en terme économique, d'économie, de capacités propres à l'avion, et d'indépendance , il ne devrait pas - en toute logique - y avoir photo.

Je serais curieux de savoir si  les néerlandais, ont pris le soin de recueillir  l'avis des belges pour faire leur choix - puisque les 2 forces aériennes sont de nature à s'imbriquer d'avantage si j'en crois ce que j'ai pu lire - cela aurait du être le cas.  C'est le premier qui choisit  - en l'occurence sur un power-point - qui donne le "la" alors,  ce qui ensuite,  force un peu la main des autres par une sorte d'effet en cascade , en évoquant des synergies et autres intérêts logistiques ... c'est surréaliste !

Modifié le 27 décembre 2017 par Lezard-vert

[gargouille]

Perso avant d'investir autant d'argent dans un F35 avec ses lacunes et avantages et gardé en laisse courte par un papa Trump, vu sa réaction récente avec un vote à l'ONU et au vu des réactions passées des USA, ......., j'y réfléchirai à deux fois surtout qu'il y a le Rafale avec ses avantages et lacunes.

D'ici là que papa Trump oblige aux F35 belges de parler français, suite à un reportage de Foxnews sur l'excellence de l'armée de l'air française qui a sauvé un américain ...... .

[Teenytoon]

il y a 29 minutes, gargouille a dit :

suite à un reportage de Foxnews sur l'excellence de l'armée de l'air française qui a sauvé un américain ...... .

Mais encore ?

[Invité Dorfmeister]

Il y a 1 heure, LYS 40 a dit :

Il s'agissait du démantèlement des F16 non MLU excédentaires  et non vendable à l'export. Démontage complet, récupération des pièces pour les dépôts de la composante air ou vente en lot. Les avions étaient amenés du dépôt à Rocourt sur semi-remorque.

C'est bien ce que j'entendais par mon message précédent: avec un peu de bonne volonté, on peut respecter les intérêts "géo-linguistiques" de tout un chacun sans faire des investissements monstrueux... Mais ça nécessite un peu de réflexion de la part des décideurs: ce point risque de coincer, c'est clair.

[gargouille]

il y a 37 minutes, Teenytoon a dit :

Mais encore ?

Bin vu du bureau de Trump la Belgique c'est une région française donc qui parle français  et donc  (bis) en hommage ils les fera parler français et comme il faudra demander au US pour changer la marque du champoing de la moquette des F35, les Flamants seront obligés de piloter un F35 parlant français !!!

Un coup à Vandeput de perdre sa prochaine réélection.

[DEFA550]

Il y a 4 heures, FoxZz° a dit :

Les pièces détachées et le partage ne serait pas un problème.

En théorie oui, en pratique c'est moins évident (suivi, valorisation, traçabilité, navigabilité)

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, gargouille a dit :

Bin vu du bureau de Trump la Belgique c'est une région française

Ca j'avais compris,

-----

c'est là dessus que je te demandais des précisions :

Il y a 3 heures, gargouille a dit :

suite à un reportage de Foxnews sur l'excellence de l'armée de l'air française qui a sauvé un américain ...... .

 

Modifié le 27 décembre 2017 par Teenytoon

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Mais encore ?

De mémoire, les Mirage 2000 de Barkhane sont intervenus il y a quelques temps au profit de troupes spéciales américaines afin de leur sortir le c*l des ronces en effarouchant les rebelles qui étaient sur le point de les massacrer.

[Teenytoon]

Ah ça oui, oui. Mais du coup les cochers de l'armée de l'air ont sauvé plus qu'UN américain.

Citation

armée de l'air française qui a sauvé un américain

La précision du nombre de sauvetage m'a fait penser qu'il y aurait eu un autre truc qui serait passé sous mes radar (qui sont loin d'être absolus).

[gargouille]

il y a 15 minutes, Teenytoon a dit :

Ca j'avais compris,

-----

c'est là dessus que je te demandais des précisions :

 

Mais c'est purement théorique, tout le monde sait que le F35 n'est qu'un liève pour acheter des Rafale le moins cher possible.

il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

Ah ça oui, oui. Mais du coup les cochers de l'armée de l'air ont sauvé plus qu'UN américain.

La précision du nombre de sauvetage m'a fait penser qu'il y aurait eu un autre truc qui serait passé sous mes radar (qui sont loin d'être absolus).

Voir réponse plus haut.

[Invité Dorfmeister]

Pour les adeptes de la langue de Vondel (ou de Google Translate):

http://www.standaard.be/cnt/dmf20171227_03269109

[prof.566]

Honnêtement, ca fait un peu dernier argument "trop beau pour être vrai".

[Boule75]

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

En théorie oui, en pratique c'est moins évident (suivi, valorisation, traçabilité, navigabilité)

Sait-on si ALIS est prévu pour permettre le suivi au débotté de pièces qui passeraient d'un F-35A US à un F-35A néerlandais ? C'est de la curiosité malsaine, je vous le concède, mais de la curiosité quand même...