Chevalier Gilles

La Composante Air belge

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55 minutes ago, MIC_A said:

Voir justement du coté des Pays Bas, ( les francs du collier) ou l'évaluation s'est faite sur document papier pour passer commande.

Les Pays-Bas ont choisi de rentrer dans un programme de développement, pas d'acheter un avion tout fait.

Vous avez eu l'occasion d'évaluer les performances en conditions réelles du Meteor ou de l'A400M avant de rentrer dans leurs programmes respectifs?

Just now, Gallium nitride said:

Comment peut-on  affirmer que la proposition française manque de clarté, de fermeté et de sérieux? Connait-on plus de détails sur les autres propositions? Si oui merci de partager, si non merci de ne pas extrapoler.

Oui et non. Les autres propositions ont un pré-proposition sur la table répondant à l'appel d'offre. Pas besoin d'annoncer ce que propose LM ou BAE sur le côté, ils sont dans le cadre de la RfGP. Du coup, les fameux centres d'excellence proposés pas l'UK n'ont pas vraiment d'importance sur autre chose que de la bonne vieille communication.

Cependant, la France a spécifiquement dit que sa proposition ne pouvait pas rester dans le cadre de l'appel d'offre et quelle proposait un "partenariat stratégique" avec la Belgique comprenant les domaines tant industriels que militaires (avec même un soupçon de politique). Si on ne sais pas grand chose du volet militaire (hors élaboration F4, élaboration doctrine et probablement entraînement commun mais sans vraiment de détails sur ce que ça veut dire et jusqu'où la France veut bien aller, cet aspect semblant désormais être négligés car pas intéressant en termes de communications), on a plus d'infos sur le volet industriel. Sauf que celui-ci semble avoir dépassé le simple cadre des forces armées de nos deux pays avec des projets de smart cities (Thales je suppose) ou de centre maintenance de Falcon. De plus, c'est une liste en pleine expansion et si on parlait de 4G EUR de retours en octobre, il s'agit maintenant de 20G EUR, soit le quintuple, sans vraiment expliquer comment on arrive à ce chiffre. Et tout ça ne fait que renforcer ce qui est dit dans l'article des Echos posté il y a quelques pages par @zx à savoir que la France travaille encore à l'élaboration de sa proposition complète.

Le seul point qui me rassure là dedans, c'est que le même article mentionne qu'une équipe du gouvernement se trouve à Paris pour discuter de ça avec vous...

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il y a 43 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Non ce qu'on veut c'est foutre la merde dans la RfGP jusqu'au point où il sera bien clair pour tout le monde que les dès étaient pipés. Si en plus on gagne un contrat pour le Rafale, tant mieux, mais sinon la vie sera dure pour les autres et pour les Flamands. :laugh: :biggrin: :ohmy:

Ce serait donc juste du pur trollage de la part de Dassault, une manière de jouer son va-tout, et l'état aurait suivi une telle manoeuvre ?
J'ai du mal à y croire. Ou alors ta remarque était ironique.
Que Dassault veuille se mesurer du point de vue des offsets, des performances du système, à LM, je peux le comprendre. Que l'état ait repris ses mauvaises habitudes en cherchant à vendre plein de choses en plus du Rafale, je veux bien le comprendre aussi.

Mais y aller juste pour troller... ???

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Moi je pense que c'est Pic qui trolle mais qu'il pourrait ne pas avoir tort ! :laugh:

Sinon ça fait trois pages que je lis que la France et Dassault ne proposent rien. Maintenant très sérieusement, qu'en savez vous ? :huh:

Vous pensez que des propositions très détaillées, techniques et chiffrées se retrouveraient comme ça dans la presse ? Mais vous avez vu ça dans quelle procédure d'acquisition ? Quel pays et quels constructeurs révèlent leurs discussions et accords techniques et commerciaux ? :huh:

On n'arrive déjà pas à connaître le prix exact de vente d'un chasseur sur des ventes simples actées et réalisées comme celle du Rafale en Égypte et vous vous attendez à tout connaître d'une proposition dans une phase de sélection des offres ? Autant adresser directement à LM et BAE la proposition de Dassault pour qu'ils puissent bien l'étudier et la contrer point par point. Faut redescendre sur terre, personne, moi le premier, n'a à en connaître hors les gouvernants belges et français. 

Edited by Teenytoon
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il y a une heure, mehari a dit :

 Et tout ça ne fait que renforcer ce qui est dit dans l'article des Echos posté il y a quelques pages par

Le seul point qui me rassure là dedans, c'est que le même article mentionne qu'une équipe du gouvernement se trouve à Paris pour discuter de ça avec vous...

L'article des échos est juste parfaitement clair. Vandeput est grognon que la France n'ait pas voulu de sa RfGP :dry:

Citation

« Le lobbying tourne à plein régime, c'est clair », a bougonné mercredi le ministre belge de la Défense Steven Vandeput

Citation

L'offre française est trop belle pour être vraie », a protesté le ministre flamand, qui n'a pas apprécié que la France sorte du cadre de l'appel d'offres officiel pour l'acquisition de 34 nouveaux avions de chasse.

On le comprend :sleep:

Mais sinon tout est bien plus clair que ce que beaucoup ici veulent laisser entendre. 

Une équipe belge est à Paris pour travailler avec la France à l'élaboration de la proposition française. 

Citation

Un jugement que n'a pas repris le gouvernement belge. Il a envoyé ses émissaires négocier avec Paris, la France travaillant à définir une offre complète prête à séduire le gouvernement belge.

Maintenant il faut laisser du temps au temps. Et oui ça fait ch... De ne pas être dans le secret des dieux, mais c'est comme ça, fallait mieux travailler à l'école et nous serions à la place de Michels, de Macron ou de Trappier pour tout connaître de l'état réel de la proposition française :smile:

Mais je comprend la contrariété de Vandeput : "Mais, ils m'ont tout salopé ma RfGP... Sac à merde !" (c) Zezette, le père noel est une ordure :laugh:

Edited by Teenytoon

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Il y a 8 heures, Teenytoon a dit :

Sinon ça fait trois pages que je lis que la France et Dassault ne proposent rien. Maintenant très sérieusement, qu'en savez vous ? :huh:

Non, nous disons que la France ne propose en l'état rien qui soit de nature à convaincre le gouvernement belge (les "contre" qui changeraient d'avis, mais aussi et surtout les "plutôt pour" afin qu'ils franchissent le pas et défendent officiellement ce choix). J'espère que cette offre est sérieuse et avec un vrai contenu, mais en l'état, la France a donné peu de "biscuit" à ses partisans potentiels pour qu'ils acceptent de se détacher de la procédure en cours. Faute de détails politiques et/ou techniques qui permettraient à ceux-ci de dire "non seulement le Rafale répond à ce que nous demandons dans la RfGP, mais en plus il ouvre des perspectives qui rencontrent notre orientation de politique générale", ils n'ont aucune raison de s'engager plus que maintenant, c'est-à-dire de dire: "oui, ça pourrait être intéressant, faudra regarder, quand on aura des détails, pour l'heure ça ne change rien à la procédure". Il faut bien comprendre qu'une des qualités et en même temps grosse limite du système décisionnaire belge par négociation et consensus est qu'on est dans une logique de choix par défaut (et ça dépass ede très loin la question des F-16 et de la défense): tant qu'il n'y a pas consensus sur une nouvelle façon de faire, on reste par défaut à l'existant résultant du précédent consensus.

Ce qui est inquiétant n'est pas que la proposition française ne serait "rien", c'est que la France semble (pour autant qu'on ens ache) ne pas bosser suffisamment pour combattre l'impression que sa proposition est vague et fumeuse, qui s'installe dans une partie de la classe politique et maintenant économique. La France ne doit pas convaincre qu'elle a la plus grosse ou que son idée ets plus géniale que les autres, elle doit œuvrer à favoriser un nouveau consensus.

---

Sinon, je viens de tomber par hasard sur une passe d'armes sur Twitter entre Steven Vandeput (N-VA, ministre de la défense) et Alain Top (député Sp.a et bourgmestre de Harelbeke) sur la question des compensations économiques. Si les arguments eux-mêmes ne nous apprendront pas grand chose (on dirait la discussion ici! :wink: ), la manière dont argumente Vandeput est intéressante et va dans le sens de ce que les "belges" (ou assimilés, @Clairon) défendent ici: Vandeput s'accroche à la RfGP qu'il considère comme a procédure de sélection "la plus transparente qui ait jamais existé" et rejette par principe les offres françaises parce qu'elles ne s'y inscrivent pas donc ne seraient pas transparentes. Comme on le disait hier soir, ce n'est pas le contenu de l'offre qui pose problème (il fait tout pour ne pas parler du fond, alors qu'Alain Top essaie de l'amener là-dessus) et brandit la procédure comme seule façon rationnelle de mener le dossier. En creux, on peut y voir l'obstruction que fera la N-VA à l'offre française si celle-ci aboutissait à une proposition concrète, détaillée et acceptable des autres partis de la majorité. Comme je le disais hier, la France doit soigner la forme et donner des gages importants à la N-VA qui, après avoir prétendu incarner la rupture avec les vieilles pratiques louches, notamment grâce à la RfGP, ne prendra pas le risque d'en sortir à moins de pouvoir montrer que ce que propose la France est encore plus transparent, honnête et cadré que la RFgP elle-même. En d'autres termes, donner à la N-Va des éléments lui permettant de se ranger à un nouveau consensus.

(Et messages suivants dans leurs fils respectifs.)

Edited by Bat

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Il y a 9 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Non ce qu'on veut c'est foutre la merde dans la RfGP jusqu'au point où il sera bien clair pour tout le monde que les dès étaient pipés. Si en plus on gagne un contrat pour le Rafale, tant mieux, mais sinon la vie sera dure pour les autres et pour les Flamands. :laugh: :biggrin: :ohmy:

Surtout que LM va devoir sortir les sous pour avoir le contrat après la mise sur la table des 20 milliards. dans tous les cas il sera perdant. ca sera un grand succes

Edited by zx

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Il y a 9 heures, mehari a dit :

Les Pays-Bas ont choisi de rentrer dans un programme de développement, pas d'acheter un avion tout fait.

 

Rentrer dans un programme de développement ou le financer ?
Que développent-ils sur le F35 ?
Il me semble bien avoir lu quelque part que les versions US et celles de leurs "partenaires" ne seraient pas identiques (comprendre dégradées).
Moi ce que je retient de leurs implications c'est qu'ils sont passé de 85  à 37 F35 en quelques années tellement les coûts ont explosés !
A un point que très récemment les 3 derniers appareils manquaient de financement pour les acquérir avant de trouver du pognon.
Ce qui explique peut être en partie ce lobbying  coté Belge pour "partager les coûts" et préserver autant que faire ce peu leurs espaces aérien respectif avec moins d'avions.
Je pense qu'en France on a une autre vision de ce qu'est une participation à un développement.
 

Il y a 9 heures, mehari a dit :

Oui et non. Les autres propositions ont un pré-proposition sur la table répondant à l'appel d'offre. Pas besoin d'annoncer ce que propose LM ou BAE sur le côté, ils sont dans le cadre de la RfGP. Du coup, les fameux centres d'excellence proposés pas l'UK n'ont pas vraiment d'importance sur autre chose que de la bonne vieille communication.

Cependant, la France a spécifiquement dit que sa proposition ne pouvait pas rester dans le cadre de l'appel d'offre et quelle proposait un "partenariat stratégique" avec la Belgique comprenant les domaines tant industriels que militaires (avec même un soupçon de politique). Si on ne sais pas grand chose du volet militaire (hors élaboration F4, élaboration doctrine et probablement entraînement commun mais sans vraiment de détails sur ce que ça veut dire et jusqu'où la France veut bien aller, cet aspect semblant désormais être négligés car pas intéressant en termes de communications), on a plus d'infos sur le volet industriel. Sauf que celui-ci semble avoir dépassé le simple cadre des forces armées de nos deux pays avec des projets de smart cities (Thales je suppose) ou de centre maintenance de Falcon. De plus, c'est une liste en pleine expansion et si on parlait de 4G EUR de retours en octobre, il s'agit maintenant de 20G EUR, soit le quintuple, sans vraiment expliquer comment on arrive à ce chiffre. Et tout ça ne fait que renforcer ce qui est dit dans l'article des Echos posté il y a quelques pages par @zx à savoir que la France travaille encore à l'élaboration de sa proposition complète.

Le seul point qui me rassure là dedans, c'est que le même article mentionne qu'une équipe du gouvernement se trouve à Paris pour discuter de ça avec vous...

L'appel d'offre semble également apporter des précisions sur l'emport d'une bombe nucléaire US ce qui réduit de facto le choix au F35 !
Je ne vois pas les US donner l'autorisation d'intégrer son engin sur un aéronef autre que US !
Reste à voir si cette considération est primordiale pour le GVT Belge et dans ce cas, l'affaire est pliée avant d'avoir commencé !
D’où la contre proposition de DA avec des offsets peut être plus intéressant pour les trois régions Belge et pas seulement la Wallonie.
D'ailleurs le pavé dans la mare fait son petit effet puisque la capitale qui ne semblait déjà pas "chaude" pour le F35 et les pratiques LM cotés retombées économique a poussé pour étudier la proposition Française.
 

Il y a 9 heures, mehari a dit :

 

Vous avez eu l'occasion d'évaluer les performances en conditions réelles du Meteor ou de l'A400M avant de rentrer dans leurs programmes respectifs?

 

 

Arf, comment peux-tu comparer l'acquisition du F35 à un programme avant tout Européen !
Pour le météor, c'est un auto directeur issu du MICA, et des spécifications qui répondent à un cahier des charges de l'armée de l'air.
Par ailleurs, MBDA c'est 4300 salariés en France sur environ 10 000, le reste, dans les pays partenaires.

Coté A400M, ben, c'est Airbus autre entité Européenne assemblé en Espagne.
Là au moins on a essayé de travailler ensemble et malgré les déboires dû à des demandes et des répartitions industrielles risquées ça commence à ressembler à quelque chose.
Mais la détermination pour aboutir reste en partie Française coté A400M !
 

 

Edited by MIC_A
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Il y a 1 heure, LYS 40 a dit :

Tu peux pousser plus loin ton raisonnement et notamment expliciter ton "Bizarre ??????"

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1 hour ago, LYS 40 said:

Pas vraiment. Au vu du budget polonais, le Gripen E et surtout des F-16 d'occasion retrofitted en F-16V semblent être les meilleures propositions tandis que le F-35 a du sens du point de vue de ce qui semble avoir marqué les achats polonais ces derniers temps, encore plus qu'en Belgique parce que si nous avons les moyens d'acheter des F-35, eux ne les ont probablement pas.

9 hours ago, Teenytoon said:

L'article des échos est juste parfaitement clair. Vandeput est grognon que la France n'ait pas voulu de sa RfGP :dry:

On le comprend :sleep:

Mais sinon tout est bien plus clair que ce que beaucoup ici veulent laisser entendre. 

Une équipe belge est à Paris pour travailler avec la France à l'élaboration de la proposition française. 

Maintenant il faut laisser du temps au temps. Et oui ça fait ch... De ne pas être dans le secret des dieux, mais c'est comme ça, fallait mieux travailler à l'école et nous serions à la place de Michels, de Macron ou de Trappier pour tout connaître de l'état réel de la proposition française :smile:

Mais je comprend la contrariété de Vandeput : "Mais, ils m'ont tout salopé ma RfGP... Sac à merde !" (c) Zezette, le père noel est une ordure :laugh:

Je suis d'accord mais les Echos sous-entend aussi qu'une part de la proposition française est encore à l'élaboration, au delà de ce qui devrait être pour une proposition de ce type1, ce que je ne trouve personnellement pas très rassurant.

Il est cependant en effet confortant de savoir que les deux gouvernements se parlent.

 

1 hour ago, MIC_A said:

Rentrer dans un programme de développement ou le financer ?
Que développent-ils sur le F35 ?
Il me semble bien avoir lu quelque part que les versions US et celles de leurs "partenaires" ne seraient pas identiques (comprendre dégradées).
Moi ce que je retient de leurs implications c'est qu'ils sont passé de 85  à 37 F35 en quelques années tellement les coûts ont explosés !
A un point que très récemment les 3 derniers appareils manquaient de financement pour les acquérir avant de trouver du pognon.
Ce qui explique peut être en partie ce lobbying  coté Belge pour "partager les coûts" et préserver autant que faire ce peu leurs espaces aérien respectif avec moins d'avions.
Je pense qu'en France on a une autre vision de ce qu'est une participation à un développement.

Ils sont partenaires de niveau 2. Ce que ça veut dire exactement en terme de contribution, je n'en sais rien.

On peut trouver rapidement les entreprises contribuant au projet:

  • Fokker Aerostructures, Landing Gear et ELMO
  • KMWE
  • PM-Aerote
  • Thales Nederland
  • NLR
  • Airbus D&S Netherlands
  • DPCC

Cependant, savoir ce qu'ils y font exactement est plus compliqué...

Que le coût ait explosé, qu'ils ait du diminuer leur commande ou qu'ils ait du mal à acheter leurs appareils, soit. Mais j'ai du mal à voir en quoi c'est pertinent pour évaluer une décision faite au début des années 2000...

1 hour ago, MIC_A said:

Arf, comment peux-tu comparer l'acquisition du F35 à un programme avant tout Européen !
Pour le météor, c'est un auto directeur issu du MICA, et des spécifications qui répondent à un cahier des charges de l'armée de l'air.
Par ailleurs, MBDA c'est 4300 salariés en France sur environ 10 000, le reste, dans les pays partenaires.

Coté A400M, ben, c'est Airbus autre entité Européenne assemblé en Espagne.
Là au moins on a essayé de travailler ensemble et malgré les déboires dû à des demandes et des répartitions industrielles risquées ça commence à ressembler à quelque chose.
Mais la détermination pour aboutir reste en partie Française coté A400M !

Comment puis-je comparer des programmes internationaux d'armement? Vraiment?

Le fait qu'ils soient européens, que le guidage du Meteor soit basé sur le MICA, que ce soit MBDA ou Airbus qui en sont responsable ou que la France ait poussé pour finir l'A400M, je m'en fous complètement. La question est de savoir: en quoi est-ce que la France, l'Allemagne, le Royaume-Uni ou l'Espagne avait des garanties de succès et de coûts contrôlés dans les deux programmes quand ils ont consenti à les rejoindre et à investir dedans? En quoi est-ce que leurs décision se base moins sur une présentation PowerPoint que la décision néerlandaise de 2002?

La question est la même pour le NH90.

Le fait est que ces programmes se font sur plus d'une dizaine d'année et qu'il est impossible de prévoir sur cette période l'évolution du contexte géopolitique ou économique ainsi que l'évolution des technologie sur cette période. Les Pays-Bas, comme la France ou tout autre pays quand il s'engage dans un programme (et spécialement pour des programmes aussi ambitieux que l'A400M "stratégico-tactique", le Meteor "avec 3 fois la portée de tout missile en service à sa sortie" ou le F-35 "je fais tout mieux que tout le monde, indétectable, imbattable, invulnérable"), n'a pour faire sa décision que

  • Un Powerpoint
  • La volonté politique de la législature en cours
  • L'avis d'experts économiques et politiques qui ne peuvent que dire que c'est impossible de prévoir si ça va marcher ou non

Donc, dans tous les cas, c'est un saut dans l'inconnu sans parachute. Pour le Meteor, on a eu de la chance, il y avait un matelas à la fin. Pour l'A400M et le NH90, on s'est pris quelques branches en chemin, le matelas n'a pas l'air aussi confortable que prévu mais au moins on le voit. Pour le F-35, ils se sont pris de fameuses branches et doivent encore déterminer si ce qu'ils aperçoivent en bas est un vrai matelas ou un tatami.

Cependant, dans tous les cas, impossible de dire à l'avance si ça va marcher ou non...

 

1 Vu que vous proposez une collaboration, la proposition finale dépendra par défaut de l'input belge (caractéristiques exactes du F4, doctrine, etc.). Cependant, toute une série de choses n'ont pas l'air d'être prête.

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La différence entre l'A400M et le F-35 c'est que pour l'airbus les pays ce sont mis d'accord pour faire un avion ensemble et ont défini les caractéristiques. Les Pays-Bas eux ont fait une évaluation entre d'un côté des fabricants qui était jugé sur un avion près en 2002 avec les caractéristiques de l'époque et un fabricant qui était jugé sur les promesses pour 2012. Les deux programmes sont des sauts dans l'inconnu les deux ont connu des déboires mais l'appel d'offre des Pays-Bas n'était pas équitable.

 

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Il y a 3 heures, LYS 40 a dit :

En fait, l'article précise bien que c'est un choix de l'armée de l'air française et non des industriels. Le Jaguar a été remotorisé, mais la France a préféré le finir tel quel et s'acheter un avion plus performant (F1CR ou CT, 2000 puis Rafale) A chaque fois, la France a préféré commander une nouvelle génération d'avions plutôt que de remplacer le réacteur. 

Ensuite l'article a quelques oublies.  Le Mirage 2000 a connu un premier réacteur intermédiaire (qu'on s'est dépêché de retirer du service). Le Mirage III a connu plusieurs réacteurs, celui du 3c, du 3e du 50 (plus des étrangers)... le mirage F1 a été proposé à l'export avec un M53... Pour le Rafale, entre le M88 de 92 et celui de 2017, il n'y a presque que la poussée et les dimensions qui sont identiques. Toutes les pièces ont été optimisés. 

 

À mon avis, on a le contre exemple du C135fr qui a été remotorisé et le seul véritable exemple qui est celui du mirage IV dont aucune remotorisation n'a été développé en 40 ans.

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Il y a 3 heures, mehari a dit :

Cependant, savoir ce qu'ils y font exactement est plus compliqué...

Que le coût ait explosé, qu'ils ait du diminuer leur commande ou qu'ils ait du mal à acheter leurs appareils, soit. Mais j'ai du mal à voir en quoi c'est pertinent pour évaluer une décision faite au début des années 2000...

 

Déjà, coté coopération Européenne,  on sait qui fait quoi et dans l'ensemble cela ne se passe pas trop mal.
Cependant, je te l'accorde, il y a eu des errements et décisions pas toujours justifiées sur qui fait quoi sachant que certaines attributions n'étaient pas dans le domaine d'expertise de l'entité choisie.
Le risque est partagé à la hauteur de l'engagement et la volonté d'aboutir d'un ou plusieurs partenaires qui ont le plus investi.
Cette détermination offre quand même quelques garanties d'avoir un produit qui correspondra à leurs attentes malgré des surcoûts, la Bild Européenne s'en trouve renforcé.

Pour le pseudo choix des Pays Bas vu qu'ils avaient déjà du matos US, difficile de faire marche arrière pour la suite.
Mais prétendre décider après "évaluation" entre un appareil existant en plein développement et un autre encore sur la planche à dessin !
C'est se foutre de la gueule du monde, je leur souhaite d'avoir des résultats probants avec leurs nouveaux joujoux car dans le cas contraire, faudra pas trop compter sur les voisins !
De 2000 jusqu'à aujourd'hui le F35 c'est 1000 milliards de dollars dépensé pour l'ensemble du programme et il semblerait que ce ne soit pas terminé.
Qui supportera une partie de la facture directement et indirectement ?
Dans ces conditions, comment un GVT ou des institutions en place n'ont pas songé à  stopper ce délire ?

Qu'en pensent  les industriels Italien des promesses de LM ?

Ce qui devrait interpeller c'est la façon de commercer des US qui n'est en rien empathique !
Tu n'auras jamais le dernier cri de leurs technologie et ils s'arrangeront toujours pour avoir la main sur le matériel vendu.
Acheter un chasseur/bombardier downgradé en le payant plein pot faut déjà l'accepter.
Si en plus tu en remets une couche avec l'armement alors que ce dernier reste sous clés au bon vouloir de l'Oncle Sam (cas de pas mal d'autres pays).
Un citoyen/contribuable  normalement constitué devrait manifester sa désapprobation  lors d'élections.

Bon, j'ai tendu le bâton !
Oui, nous Français ne sommes pas les mieux placés pour en parler vu ce qui s'est passé chez nous en 2017. :biggrin:

Edited by MIC_A
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Il y a 3 heures, mehari a dit :

1 Vu que vous proposez une collaboration, la proposition finale dépendra par défaut de l'input belge (caractéristiques exactes du F4, doctrine, etc.). Cependant, toute une série de choses n'ont pas l'air d'être prête.

Je te remercie de ton intervention qui nuance quand même l'impréparation supposée et le foutoir associé de la proposition française :happy:

Là où je te rejoins c'est qu'il me semble avoir lu quelque part que Dassault avait prévu de jeter l'éponge et de ne pas participer à la compétition, celle-ci étant trop orienté F-35. Mais le gouvernement français leur a forcer la main sur les dernières semaines avant la fin du dépôt du RfGP pour faire une proposition alternative que Dassault n'avait pas prévu de faire. Ce qui expliquerai que ca ne fait effectivement pas six mois que Dassault  bosse dessus. 

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Quant à l'obstacle juridique soulevé par Steven Vandeput, il ne semble pas tenir, l'appel d'offres n'obligeant pas l'Etat à conclure dans ce cadre. Reste un débat belge compliqué. Les Flamands ont traditionnellement les yeux tournés vers les Pays-Bas, dotés de F-35, et une vision plus Otanienne de leur sécurité. Les Wallons, eux, sont davantage préoccupés des retombées économiques et plus sensibles aux arguments sur la construction d'une Europe de la Défense.


En savoir plus sur https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0301072303185-la-belgique-sinterroge-sur-le-rafale-de-dassault-2141292.php#9CJ5HpxfIF442vC4.99

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Ce serait donc juste du pur trollage de la part de Dassault, une manière de jouer son va-tout, et l'état aurait suivi une telle manoeuvre ?

C'est pas l'état qui a suivi Dassault, c'est Dassault qui a suivi l'état!!

Dassault moins il fait de militaire et plus il gagne de l'argent, car il peut affecter ses ressources rares à des activités rentable c'est à dire 15 à 20 % de marge contre 6% dans le militaire.

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J'ai l'impression que la France veut tendre la main à la belgique, et que la belgique (ou certains en Belgique) entend "si tu ne me serres pas la main, je te la tords".

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On risque d'avoir d'autres billets comme celui de Geert Noels, qui donne une opinion dans le sens du F35 et anti Français, après les sorties orientées du ministre Vandeput, c'est logique qu'il soit accompagné par des billets comme celui de Geert Noels.

Je ne connais pas ce Geert Noels mais il ne me semble pas tellement pro français, pour un flamand ça peut se comprendre.

Mais attaquer sa démonstration par "colonisation française de la Belgique" quand on connait la réputation des flamands dans ce domaine, ça montre tous le crédit a donner à son opinion.

Edited by gargouille

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Si ca se trouve, vandeput est en train de se rendre com^pte qu'il s'est fait enfler par son "comité" en ne demandant quasiment pas d'offsets/ToT...?

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