La Composante Air belge

[Bat]

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

http://www.opex360.com/2018/03/29/belgique-f-16-nouveau-document-suggere-choix-f-35-aurait-ete-arrete-2015/

Juste trois précisions pour bien suivre le truc, parce que le fil laisse penser qu'il y aurait des tas de documents "prouvant" un marché truqué sortant chaque jour, puis repris qui par tel média, qui tel autre, etc. En réalité:

• Il y a, pour ce qu'on en sait, un seul document transmis par le député SP.A Dirk Van der Meelen à la VRT. C'est lui qui est cité par absolument tout le monde sous le titre "nouveau document prouvant que...": De Standaard, RTBF, Le Soir, RTS, 24heures, Le Temps, et maintenant Opex360, etc.
• Ce document n'a été rendu public (en détail) par aucun média: la VRT ne l'a pas publié en extenso mais évoque simplement quelques éléments qui s'y trouveraient; les autres médias encore moins parce qu'ils ne l'ont vraisemblablement pas.
• Le fait que ce document prouverait le marché truqué en faveur du F-35 est l'interprétation du député SP.A Dirk Van der Maelen, et non écrit noir sur blanc (pour ce qu'on sait du document): du souhait de maintenir le critère de capacité d'emport d'une B61-12 et du souhait d'un appareil "de cinquième génération" qui soit "discret face aux radars", il déduit que c'est la "preuve" d'un choix déjà arrêté à l'époque de sa rédaction (2015).

En clair: (i) C'est pas très solide faute d'éléments supplémentaires, et surtout (ii) il n'y a strictement rien de nouveau depuis mercredi, donc ce n'est pas la peine de reposter 10 fois un article donnant une énième fois une information déjà connue et relayée ici depuis des jours.

PS. ça n'a rien à voir, mais Dirk Van der Maelen était aussi le président de la commission d'enquête de l'affaire dite du "kazakhgate" qui a rendu ses conclusions aujourd'hui, donnant lieu à une virulente passe d'armes entre majorité et opposition au sujet de cette affaire de trafic d'influence franco-belgo-kazakhe. Van der Maelen a beaucoup fait parler de lui en incriminant le ministre des affaires étrangères Didier Reynders (MR) qu'il accuse d'être, en résumé, l'organisateur du trafic, et ce contre les conclusions de sa propre commission qui dit qu'il n'y a rien de suspect dans la rédaction de la loi qui aurait été orientée par le manœuvres de Nicolas Sarkozy, alors président, en faveur d'un mafieux kazakh pour favoriser la vente d'hélicoptères français au Kazakhstan. Si je le mentionne, que ce soit vrai ou non, c'est que ça peut paradoxalement venir en aide de Steven Vandeput et resserrer le srangs du gouvernement sur le dossier des F-16:

• Le MR est, logiquement, vent debout contre Van der Maeren, l'accusant de "troubles relevant de la psychiatrie" et d'affabulateur complet...
• ... ce qui ne tombera certainement pas dans l'oreille d'un ministre de la défense sourd, attaqué par le même Van der Maeren avec des éléments de preuve aussi solide s(en gros: "les éléments objectifs ne prouvent pas que... mais quand même, quand on y pense, c'est évident qu'en réalité...")
• Ajoutez à tout ça un marché d'armement douteux (même s'il n'est pas en Belgique/pour la Belgique) à l'initiative de la France qui pour cela aurait mené des manœuvres plus que louches...

... et vous donnez toutes les armes dont Vandeput a besoin pour contre-attaquer en ruinant la crédibilité des accusations dont il fait l'objet. Une affaire à suivre, donc

Modifié le 29 mars 2018 par Bat

[DEFA550]

Il n'y a rien de nouveau, juste un peu plus d'eau apporté au moulin de ceux qui considèrent que l'appel d'offre est plus ou moins orienté depuis le début. Reste à définir si c'est volontairement ou par simple maladresse.

[Kiriyama]

Qu'est-ce qui serait le plus inquiétant comme réponse... ?

Modifié le 29 mars 2018 par Kiriyama

[DEFA550]

il y a 2 minutes, Kiriyama a dit :

Qu'est-ce qui serait le plus inquiétant comme réponse... ?

C'est un problème interne qui concerne les belges. Moi je note que la probabilité que l'appel d'offre ait été orienté en faveur du F-35 ne cesse d'augmenter, et c'est tout ce qui m'intéresse en tant qu'observateur extérieur.

[herciv]

il y a 14 minutes, Bat a dit :

Ce document n'a été rendu public (en détail) par aucun média: la VRT ne l'a pas publié en extenso mais évoque simplement quelques éléments qui s'y trouveraient; les autres médias encore moins parce qu'ils ne l'ont vraisemblablement pas.

Je me demandais comment ils pouvaient trouver des billes pour continuer à allumer Vandeput mais tu viens de donner la réponse.

[Bat]

La question du "marché orienté" dès le début n'est pas si évidente, contrairement à ce que certains semblent croire. Ce qu'on reproche, c'est d'avoir défini des attentes qui comportent des critères présumés choisis pour favoriser le F-35. Mais en même temps, ces fameux critères sont aussi des éléments structurants de l'aviation belge et, plus largement, de sa politique de défense depuis le début des années 50: intégration au cœur de l'OTAN et prise en compte de ce que la Belgique voit comme ses obligations essentielles envers ses alliés. Ces critères potentiellement douteux sont aussi les plus évidents, les plus centraux dans la politique belge, quel que soit l'avion.

Alors, peut-être que ces critères ont été utilisés par l'armée et/ou le ministre avec pour idée de favoriser le F-35 —le risque existe—, mais il est en même temps presqu'impossible de définir un cahier de charges détaillé pour l'acquisition d'un avion dans l'état actuel de la politique étrangère/de défense belge sans ces critères. Prétendre qu'on n'aurait pas dû les mettre dans l'appel relève, purement et simplement, de la fiction, à moins de ne considérer que la Belgique devrait renoncer à sa doctrine ou la changer fondamentalement. (On peut critiquer sa doctrine, mais elle est celle de tous les gouvernements depuis le début des années 50: elle a au moins le mérite d'une continuité relativement transpartisane.)

Si, politiquement, la position du ministre Vandeput est clairement fragilisée, je doute qu'on puisse jamais prouver, au sens strict (en justice ou devant une commission d'enquête, par exemple), ce qui qui apparaît pour certains comme des évidences. Sauf fuite d'autres documents plus explicites, possible mais peu probable, évidemment.

Modifié le 29 mars 2018 par Bat

[Teenytoon]

Il est effectivement peu probable qu’on trouve un jour une feuille avec marqué : "je veux le F-35"  signé Vandeput et co-signé par les hauts gradés de la composante air. 

 

Modifié le 29 mars 2018 par Teenytoon

[Bat]

il y a 6 minutes, Teenytoon a dit :

Il est effectivement peu probable qu’on trouve un joint une feuille avec marqué : "je veux le F-35"  signé Vandeput et co-signé par les hauts gradés de la composante air.

Certes (encore que... de la part de l'état-major de la Composante Air, c'est envisageable: l'allégation qu'on entend depuis 10 ans et qui dit que "l'armée veut le F-35" s'appuie bien sur quelque chose). Mais le fait que l'appel d'offre comporte ces clauses, qui sont je l'ai rappelé constantes dans la politique belge d'après-guerre, ne prouve pas plus qu'il y a eu manipulation.

[Skw]

il y a 30 minutes, Bat a dit :

[...] Ce qu'on reproche, c'est d'avoir défini des attentes qui comportent des critères présumés choisis pour favoriser le F-35. Mais en même temps, ces fameux critères sont aussi des éléments structurants de l'aviation belge et, plus largement, de sa politique de défense depuis le début des années 50: intégration au cœur de l'OTAN et prise en compte de ce que la Belgique voit comme ses obligations essentielles envers ses alliés. Ces critères potentiellement douteux sont aussi les plus évidents, les plus centraux dans la politique belge, quel que soit l'avion.

Alors, peut-être que ces critères ont été utilisés par l'armée et/ou le ministre avec pour idée de favoriser le F-35 —le risque existe—, mais il est en même temps presqu'impossible de définir un cahier de charges détaillé pour l'acquisition d'un avion dans l'état actuel de la politique étrangère/de défense belge sans ces critères. Prétendre qu'on n'aurait pas dû les mettre dans l'appel relève, purement et simplement, de la fiction, à moins de ne considérer que la Belgique devrait renoncer à sa doctrine ou la changer fondamentalement. (On peut critiquer sa doctrine, mais elle est celle de tous les gouvernements depuis le début des années 50: elle a au moins le mérite d'une continuité relativement transpartisane.) [...] 

Si jamais l'ensemble ou du moins la grande majorité des critères considérés d'importance tendent dès le départ à désigner un même avion... pourquoi avoir sollicité 5 compétiteurs ? Pourquoi un nombre si important de concurrents pour un si petit volume d'avions ? Si la furtivité ou la frappe nucléaire sont bel et bien des aspects jugés importants, on peut se demander pourquoi avoir invité en même temps Saab, Boeing, Eurofighter, ou même Dassault dans une moindre mesure, à prendre part à cet appel d'offres. Est-ce par pure considération diplomatique ?

Modifié le 29 mars 2018 par Skw

[Teenytoon]

Non. Pour donner une impression de transparence afin de ne pas se faire bouler par le peuple comme en suisse. 

[Kovy]

Il y a 3 heures, Bat a dit :

• Le fait que ce document prouverait le marché truqué en faveur du F-35 est l'interprétation du député SP.A Dirk Van der Maelen, et non écrit noir sur blanc (pour ce qu'on sait du document): du souhait de maintenir le critère de capacité d'emport d'une B61-12 et du souhait d'un appareil "de cinquième génération" qui soit "discret face aux radars", il déduit que c'est la "preuve" d'un choix déjà arrêté à l'époque de sa rédaction (2015).

 

Mouais, user du qualificatif marketing utilisé ad nauseam par LM  pour promouvoir ses produits n'aide pas à accorder le bénéfice du doute.

Modifié le 29 mars 2018 par Kovy

[Lezard-vert]

En tout état de cause, le présent appel d'offre est mort.

Maintenant que va-t-il se passer ?  un nouvel appel d'offre? une entente de grès à grès ? 

Le F35 belge a désormais du plomb dans l'aile.. c'est pas pas demain qu'on le verra voler sous des couleurs belges - il n'a pas fait preuve d'une grande furtivité dans ce coup là - beaucoup l'on vu venir de loin.

on va pas "claironner"  ...    :  "on vous l'avez bien dit"   mais bon ..... la ficelle était un peu trop grosse.

[Bon Plan]

Il y a 11 heures, Skw a dit :

Si jamais l'ensemble ou du moins la grande majorité des critères considérés d'importance tendent dès le départ à désigner un même avion... pourquoi avoir sollicité 5 compétiteurs ? Pourquoi un nombre si important de concurrents pour un si petit volume d'avions ? Si la furtivité ou la frappe nucléaire sont bel et bien des aspects jugés importants, on peut se demander pourquoi avoir invité en même temps Saab, Boeing, Eurofighter, ou même Dassault dans une moindre mesure, à prendre part à cet appel d'offres. Est-ce par pure considération diplomatique ?

Et pour tirer les prix.

face à une situation de monopole, tu ne sais pas ou mettre la barre et jusqu'ou tu peux négocier.

[Bat]

il y a 31 minutes, Lezard-vert a dit :

En tout état de cause, le présent appel d'offre est mort.

Maintenant que va-t-il se passer ?  un nouvel appel d'offre? une entente de grès à grès ? 

L'appel d'offre se poursuit et en l'état il n'y a pas de raison de procéder autrement, dit le gouvernement. Donc la procédure devrait aller à son terme (sauf nouveau rebondissement) et désigner un gagnant. La balle sera alors dans le camp du gouvernement qui à déjà annoncé qu'il ne déciderait rien sans les conclusions des divers audits et enquêtes, donc ça peut prendre des semaines /mois. Il va en effet falloir considérer l'affaire du prolongement des F-16, la question de la procédure de définition du cahier de charges, le bazar à la Défense et le bazar au cabinet Vandeput. Sans compter l'offre française qui devra bien être examinée un jour. Et l'opposition qui s'accroche becs et ongles à l'idée d'une prolongation des F-16 de 27 ans et qui réussit à progressivement imposer dans les médias l'idée qu'il n'y a pas le feu et qu'on a au moins 10 ans devant nous pour se demander quoi faire.

Bref, un nouvel appel d'offres est hautement improbable et, dans tous les cas, certainement pas dans cette législature.

Modifié le 30 mars 2018 par Bat

[Kiriyama]

Il y a 13 heures, DEFA550 a dit :

C'est un problème interne qui concerne les belges. Moi je note que la probabilité que l'appel d'offre ait été orienté en faveur du F-35 ne cesse d'augmenter, et c'est tout ce qui m'intéresse en tant qu'observateur extérieur.

On est bien d'accord. 

Dès le départ, et c'est mon avis, l'appel d'offre a été orienté. 

[DEFA550]

il y a 16 minutes, Bat a dit :

Et l'opposition qui s'accroche becs et ongles à l'idée d'une prolongation des F-16 de 27 ans et qui réussit à progressivement imposer dans les médias l'idée qu'il n'y a pas le feu et qu'on a au moins 10 ans devant nous pour se demander quoi faire.

Sûrement pas ! La prolongation à minima, mais néanmoins pas gratuite, octroie un délai supplémentaire d'une demi-douzaine d'années. Patienter au delà impose soit de faire un investissement massif pour redonner du potentiel à ces F-16, soit de faire un investissement tout aussi massif pour les remplacer. Mais dans les deux cas la solution choisie produira ses effets après avoir cloué au sol nombre de F-16 faute de potentiel.

En clair c'est de la pure démagogie politicienne.

[Bat]

il y a 12 minutes, DEFA550 a dit :

Sûrement pas ! La prolongation à minima, mais néanmoins pas gratuite, octroie un délai supplémentaire d'une demi-douzaine d'années. Patienter au delà impose soit de faire un investissement massif pour redonner du potentiel à ces F-16, soit de faire un investissement tout aussi massif pour les remplacer. Mais dans les deux cas la solution choisie produira ses effets après avoir cloué au sol nombre de F-16 faute de potentiel.

En clair c'est de la pure démagogie politicienne.

Sur ce plan je suis d'accord avec toi mais c'est ce qui est maintenant mis en avant et ça "imprimera" sans doute dans l'opinion sachant que le dossier est impopulaire et que des élections se profilent. Personne ne va se presser pour décider et la considération d'un possible prolongement va progressivement être politiquement incontournable. Voir par exemple : http://www.lesoir.be/148495/article/2018-03-30/f-16-gate-nous-avons-ete-manipules-estime-georges-dallemagne-cdh-video

[Skw]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

En clair c'est de la pure démagogie politicienne.

Il y a sans doute de la démagogie. Mais, il y a sans doute également un défaut de connaissance et de compréhension d'aspects techniques chez les élus belges.* Je rejoins les contributeurs belges du forum quand ils expliquent qu'il n'est pas évident du tout que Steven Vandeput ait contribué en personne à cette entreprise de dissimulation de données et qu'il ait eu connaissance de l'étude produite par LM. De la même manière, Georges Dallemagne, dans le dernier lien communiqué par Bat, semble assez naïf lorsqu'il explique "qu'il faut pouvoir négocier, quel que soit le constructeur, la capacité éventuellement de pouvoir transporter [l'arme nucléaire]". Cela montre à quel point ils ne saisissent pas où sont les nœuds de l'appel d'offre susceptibles d'entraver la pleine concurrence.

* Cela vaudrait également pour les élus français s'ils avaient à se prononcer sur une telle question ou autres sujets techniques... Il suffit de voir les débats à l'assemblée lors d'adoption de lois sur le numérique pour comprendre que 90 % d'entre eux, et je suis gentil, ne saisisse qu'une once nébuleuse du problème. C'est tout le problème, déjà traité par des politistes et sociologues, de la démocratie lorsque elle à se saisir de questions techniques.

 

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

Personne ne va se presser pour décider et la considération d'un possible prolongement va progressivement être politiquement incontournable.

C'est évident. Le message "il faut remplacer des avions qui ne sont pas encore entièrement usés" ne passe pas¹, et il va donc falloir les user jusqu'à la corde avant de pouvoir justifier un nouvel investissement.

Si les dés étaient pipés, ils sont maintenant jetés. Mais pas dans le sens voulu.

¹. Je m'avancerai jusqu'à dire que c'est l'argument principal à l'origine de la dissimulation du rapport de LM puisqu'une fois divulgué il devient très difficile de faire valoir des arguments contraires même s'ils sont techniquement ou opérationnellement justifiés.

Modifié le 30 mars 2018 par DEFA550

[Teenytoon]

 Sauf si tu arrives à expliquer que la prolongation coûte au moins aussi cher que le remplacement 

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

 Sauf si tu arrives à expliquer que la prolongation coûte au moins aussi cher que le remplacement 

Oui il faudrait ramener ça au coût annuel et montrer qu'une année avec des avions prolongés coûte aussi cher sinon plus qu'une année avec des avions nouveaux, et qu'en plus les avions prolongés ont des capacités réduites par rapport aux avions nouveaux.

[pascal]

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

la ficelle était un peu trop grosse

ben oui et non !

 Hollandais, norvégiens et danois ont les mêmes bécanes que le Belges fabriquées au même moment et pour certains chez SABCA ..; Les missions sont identiques tout comme les impératifs opérationnels.

L'appel d'offre était orienté car à tort ou à raison une partie des décideurs et opérationnels belges veut du F-35; non pas parce que c'est le meilleur (a priori) mais parce qu'il est en passe de devenir un standard notamment chez les anciens partenaires du "marché du siècle" avec qui ont été tissé des relations très fortes notamment dans les domaines de la maintenance et de la logistique. Or on ne le répètera jamais assez mais pour beaucoup la standardisation est devenue un élément majeur de la décision.

Il y a fort à parier que tous les opérateurs de F-16 avaient dans leurs armoires des études similaires concernant la prolongation de leurs Vipers, les Hollandais, danois et Norvégiens ont franchit le pas (à tort ou à raison) les Belges ne le font pas.

A court terme ils évitent d'engager leurs finances dans un programme fort lourd (quel que soit leur choix - 34 Rafale ce n'est pas donné non plus) mais à moyen terme ils s'exposent au risque de sortir du standard Otan et surtout de devoir s'engager dans un nième programme de modernisation prolongation qui financièrement ne sera pas neutre et qui se superposera à une nouvelle acquisition; sachant qu'au final ils devront acheter un avion neuf. Peut-être que dans 10 ans ils n'auront plus trop le choix voir que le delta de prix entre un F-35 totalement mature produit à des centaines d'exemplaires et un Rafale NG n'existera plus.

 

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

 Sauf si tu arrives à expliquer que la prolongation coûte au moins aussi cher que le remplacement 

Tu ne peux expliquer qu'à des gens ouverts à la discussion et capables de remettre en cause leurs à-prioris sur un sujet qu'ils ne maîtrisent pas. Les autres ont déjà leur opinion sur le sujet (peu importe laquelle) et considèreront qu'on leur cache quelque chose, que les chiffres sont truqués, qu'on en rajoute artificiellement pour justifier un choix, etc.

[BPCs]

il y a 15 minutes, DEFA550 a dit :

Tu ne peux expliquer qu'à des gens ouverts à la discussion et capables de remettre en cause leurs à-prioris sur un sujet qu'ils ne maîtrisent pas.

On n'est même plus dans des a-priori mais devant une utilisation politico politicienne dans une période pré électorale...

[Teenytoon]

Le 30/03/2018 à 12:54, pascal a dit :

qu'il est en passe de devenir un standard notamment chez les anciens partenaires du "marché du siècle" avec qui ont été tissé des relations très fortes notamment dans les domaines de la maintenance et de la logistique. Or on ne le répètera jamais assez mais pour beaucoup la standardisation est devenue un élément majeur de la décision.

Ça c’est aussi un aspect très intéressant du problème.