Chevalier Gilles

La Composante Air belge

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Il y a 3 heures, Bat a dit :

Effectivement... Mais notons que si la France propose, rien ne dit que ça intéresse vraiment la Belgique. (Car l'argument de s'affranchir de bases n'a de sens que si la Belgique a un porte-avions. Ce qui n'est pas le cas, et n'est pas prévu. Donc cela revient à dire qu'il s'agit de participer à des opérations françaises. Pourquoi pas, mais cela peut se faire par de simples échanges d'escadrons.)

il y a 8 minutes, Chaps a dit :

Avant que la Rafale puisse être choisi, il faudra d'abord trouver une manière d'annuler en bonne forme l'appel d'offre en cours. Parce que la Belgique n'a pas le capital politique, ni l'envie de tirer la langue aux USA, Uk, Allemagne, Espagne et Italie.

Quant à l'offre d'accès à un porte-avion, je ne vois pas enthousiasme, ni de jalousie en Belgique, ni dans aucun petits pays européens pour les OPEX américano-française en Afrique ou ailleurs. Pas de vague, pas de regard en arrière nostalgique vers interventionnisme, du commerce, rien que du commerce.

La capacité aéronavale ne veut pas forcément dire avoir un porte avion. Les stages pilotes et les échanges l'entretiendront aussi bien.

Mais surtout, dans une vision aussi bien stratégique que tactique :

Dans le cadre d'une opération OTAN/ONU, ne faut il pas mieux pouvoir décoller d'un porte avion allié à une heure de vol plutôt que d'une base à 4 heures, avec la noria de ravitaillement, usure du matériel, fatigue du pilote,... ?

 

 

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il y a 55 minutes, Chaps a dit :

Quant à l'offre d'accès à un porte-avion, je ne vois pas enthousiasme, ni de jalousie en Belgique, ni dans aucun petits pays européens pour les OPEX américano-française en Afrique ou ailleurs. Pas de vague, pas de regard en arrière nostalgique vers interventionnisme, du commerce, rien que du commerce.

Je ne comprends pas trop. Les Belges participent beaucoup aux OPEX en même temps que la France: Mali, Syrie, Libye, Afghanistan, Kosovo... Du coup en quoi seraient-ils non-interventionnistes ?

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il y a une heure, Chaps a dit :

Avant que la Rafale puisse être choisi, il faudra d'abord trouver une manière d'annuler en bonne forme l'appel d'offre en cours. Parce que la Belgique n'a pas le capital politique, ni l'envie de tirer la langue aux USA, Uk, Allemagne, Espagne et Italie.

 

Quant à l'offre d'accès à un porte-avion, je ne vois pas enthousiasme, ni de jalousie en Belgique, ni dans aucun petits pays européens pour les OPEX américano-française en Afrique ou ailleurs. Pas de vague, pas de regard en arrière nostalgique vers interventionnisme, du commerce, rien que du commerce.

Pour annuler l'appel d'offre c'est inscrit dedans, donc pas de problème cela a été prévu dés sa rédaction.

 

Ton deuxième argument se télescope avec un des principales si ce n'est le premier point en faveur du choix du F35, la possibilité de toujours pouvoir agir avec les US et l'Otan avec votre aviation de combat !

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Ils le font à minima quand même... 6 avions max à mi-temps, c'est pas Byzance. 

Il y a une lutte ou un équilibre entre la volonté de rester un acteur européen et OTAN (on a les 2 QG quand même) et la lassitude ou la justification de l'utilité de ces interventions.

C'est un pays de compromis.

Le F-35 permet de participer et de tout faire bien selon les standards US ... si on veut (cfr 2003).  Je ne pense pas qu'il y ait un cas envisagé où la Belgique voudrait se servir de ses F-35 et où ce serait les Américains qui dirait non.

[A titre perso, je préférerait un avion européen et même le choix entre 2, mais d'autres pays assez proches de la Belgique en moyen et politique ont déjà fait un choix contraire]

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En tous L'usn semble ravi de ce complément capacitaire a la demande. 

"One of the things I’ve taken away from this is, if there ever is an opportunity or a situation that develops, the French do bring a unique, complementary capability to a U.S. carrier air wing that could definitely assist us in strengthening our regional and our maritime capability.”"

 

https://news.usni.org/2018/05/15/cno-u-s-french-integrated-air-wing-helping-develop-one-larger-team-to-tackle-maritime-operations

Edited by herciv
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De Gaulle doit avoir des aigreurs d'estomac (bien qu'il n'a jamais refusé un coup de main US)

Edited by Chaps

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Il y a 1 heure, Chaps a dit :

De Gaule doit avoir des aigreurs d'estomac (bien qu'il n'a jamais refusé un coup de main US)

J'imagine que De Gaulle aurait été bien plus préoccupé par l'incapacité du pays à mener désormais une guerre d'envergure en propre que par l'intérêt que peut porter l'USN pour des escadrons français et sur lequel le pays a encore toute sa souveraineté tant du point de vue opérationnel que de la production. Enfin, difficile de faire parler les morts, mais c'est mon sentiment. 

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Il y a 12 heures, Bat a dit :

il n'est pas besoin d'acquérir des avions spécifiques (et plus chers) pour cela: cela peut se faire par de simples échanges de pilote (la France comme les USA ont accueilli et accueillent encore des pilotes en échange venant de pays qui n'ont ni tradition ni matériel naval).

On a déjà vu un pilote en échange dans la Marine Nationale venant d’un pays sans tradition aéronavale ???

Disposer d’un escadron capable d’être embarqué et avoir trois pilotes en échange n’ont simplement rien à voir. Si c’était le cas la composante air n’aurait plus besoin d’avions, elle se contenterait d’envoyer des pilotes belges au sein de l’USAF, de la RAF, de la luftwaffe, de l’armée de l’air...

Edited by Teenytoon

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il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

On a déjà vu un pilote en échange dans la Marine Nationale venant d’un pays sans tradition aéronavale ???

Disposer d’un escadron capable d’être embarqué et dans voir trois pilotes en échange n’ont simplement rien à voir. Si c’était le cas la composante air n’aurait plus besoin d’avions, elle se contenterait d’envoyer des pilotes belges au sein de la RAF, de la luftwaffe, de l’armée de l’air...

Y'a pas un pilote allemand qui avait essayé le SEM ? :-)

Après si aéronavale ne veut pas nécessairement dire porte-avions dans ton esprit, ma réponse n'est plus valide...

Edited by penaratahiti
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Y a pas des suisses et canadiens également (mais ils ont des f18 ...) ?

il y a 6 minutes, penaratahiti a dit :

Y'a pas un pilote allemand qui avait essayé le SEM ? :-)

Celui qui a fait plouf au catapultage ... C était un américain de mémoire :(

edit: tu as raison pilote allemand en échange ! Crash en 2002

Edited by 2020
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il y a 24 minutes, Teenytoon a dit :

On a déjà vu un pilote en échange dans la Marine Nationale venant d’un pays sans tradition aéronavale ???

Je ne sais pas quelle est l'ampleur de la chose, mais je sais que ça se fait, notamment avec des Allemands. Comme l'ont dit @penaratahiti et @2020, l'exemple le plus connu est sans doute ce pilote qui s'est éjecté d'un SEM au catapultage en octobre 2002.

Ceci étant, dans le cas de la Composante Air, la question n'est pas de savoir si "ça s'est fait", puisque c'est ce que propose la France (avec machines dédiées, apparemment). Donc échange ou autre formule, dans tous les cas on aurait la même chose: des pilotes belges sur des bateaux français dans des unités françaises ou binationales.

Edited by Bat

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A propos d'utilisation des stocks d'armes us :

"For the first time, French Rafales will be launched from a U.S. Navy aircraft carrier with live ordnance under their wings that came from the U.S. ammunitions stock."

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/april-2018-navy-naval-defense-news/6116-chesapeake-2018-french-naval-aviation-trains-with-u-s-navy.html

Quelqu'un pour me dire de quelles armes on parle ? 

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il y a 7 minutes, herciv a dit :

A propos d'utilisation des stocks d'armes us :

"For the first time, French Rafales will be launched from a U.S. Navy aircraft carrier with live ordnance under their wings that came from the U.S. ammunitions stock."

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/april-2018-navy-naval-defense-news/6116-chesapeake-2018-french-naval-aviation-trains-with-u-s-navy.html

Quelqu'un pour me dire de quelles armes on parle ? 

GBU-12 et/ou GBU-24 vraisemblablement ?

Edited by penaratahiti
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"The Rafales will cross the Atlantic directly in two waves of six aircraft, refueled in flight by two French Air Force KC-135s and escorted by another search-and-rescue Falcon 50. "

Le falcon 50 C est hyper logique après l avoir lu! Mais je n y aurais pas pensé ! Comme quoi rien ne s improvisé !

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Il y a 19 heures, herciv a dit :

A propos d'utilisation des stocks d'armes us :

"For the first time, French Rafales will be launched from a U.S. Navy aircraft carrier with live ordnance under their wings that came from the U.S. ammunitions stock." 

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/april-2018-navy-naval-defense-news/6116-chesapeake-2018-french-naval-aviation-trains-with-u-s-navy.html

Quelqu'un pour me dire de quelles armes on parle ? 

Et hop un argument contre le Rafale qui s'étiole ! :wink:

Edited by gargouille
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Just now, gargouille said:

Et hop un argument conte le Rafale qui s'étiole ! :wink:

C'est juste pour des Paveway ça. A moins que le Rafale soit capable de tirer des AIM-9, -120, des SDB ou des JDAM, il faut quand même qu'il amène lui-même le reste (ce qui me fait douter de l'intérêt logistique de faire un déploiement opérationnel avec des Rafales sur Nimitz/Ford).

A part pour les Paveway, le Rafale est incapable d'utiliser les équipements du Hornet et inversement. Dans la plupart des cas, ça n'a pas d'importance (tant qu'ils peuvent communiquer) mais en opération sur un même porte-avion, c'est probablement plus problématique. Fort heureusement, ce genre de cas de figure est quand même assez rare (arrêtez-moi si je me trompe mais je crois que la France ne songe pour l'instant pas à déployer des Rafale sur Nimitz).

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Il y a 8 heures, mehari a dit :

C'est juste pour des Paveway ça. A moins que le Rafale soit capable de tirer des AIM-9, -120, des SDB ou des JDAM, il faut quand même qu'il amène lui-même le reste (ce qui me fait douter de l'intérêt logistique de faire un déploiement opérationnel avec des Rafales sur Nimitz/Ford).

A part pour les Paveway, le Rafale est incapable d'utiliser les équipements du Hornet et inversement. Dans la plupart des cas, ça n'a pas d'importance (tant qu'ils peuvent communiquer) mais en opération sur un même porte-avion, c'est probablement plus problématique. Fort heureusement, ce genre de cas de figure est quand même assez rare (arrêtez-moi si je me trompe mais je crois que la France ne songe pour l'instant pas à déployer des Rafale sur Nimitz).

Tu sais bien que certains disent que le Rafale c'est un handicape car uniquement de l’armement français !!!!

Edited by gargouille
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19 minutes ago, gargouille said:

Tu sais bien que certains disent que le Rafale c'est un handicape car uniquement des l’armement français !!!!

Dont moi. Pour la France, ce n'est peut-être pas important car elle a la capacité d'entretenir des stocks relativement important mais pour la Belgique, pouvoir "emprunter" des armements aux voisins est plutôt intéressant.

Le problème se résout partiellement grâce au fait que vous utilisez aussi le Rafale et qu'on pourrait piocher dans vos stocks mais j'ignore si ils sont suffisamment important pour qu'on puisse faire ça. Cependant, l'armement qu'on est pour l'instant le plus susceptible d'emprunter (la bombe) est la même que celle des US (Paveway) donc, sur ce coup-là ça passe: on ne pourra plus emprunter des SDB (ou AASL) mais au moins on a toujours accès aux montagnes de bombes et de kits Paveway de l'Oncle Sam.

Pour ce qui est du reste, c'est plus délicat, à moins que la France réussisse à exporter massivement le MICA, l'AASM et/ou l'AASL en Europe dans les années à venir. Le Meteor, utilisé par 5 des plus grosses forces aériennes européennes, rattrape quand même un peu la chose. Ça pourraient cependant s'améliorer vers  2030-2040 lorsque les armements prévu pour le SCAF seront portés sur le Rafale et le Typhoon.

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Il y a 8 heures, mehari a dit :

Dont moi. Pour la France, ce n'est peut-être pas important car elle a la capacité d'entretenir des stocks relativement important mais pour la Belgique, pouvoir "emprunter" des armements aux voisins est plutôt intéressant.

Le problème se résout partiellement grâce au fait que vous utilisez aussi le Rafale et qu'on pourrait piocher dans vos stocks mais j'ignore si ils sont suffisamment important pour qu'on puisse faire ça. Cependant, l'armement qu'on est pour l'instant le plus susceptible d'emprunter (la bombe) est la même que celle des US (Paveway) donc, sur ce coup-là ça passe: on ne pourra plus emprunter des SDB (ou AASL) mais au moins on a toujours accès aux montagnes de bombes et de kits Paveway de l'Oncle Sam.

Pour ce qui est du reste, c'est plus délicat, à moins que la France réussisse à exporter massivement le MICA, l'AASM et/ou l'AASL en Europe dans les années à venir. Le Meteor, utilisé par 5 des plus grosses forces aériennes européennes, rattrape quand même un peu la chose. Ça pourraient cependant s'améliorer vers  2030-2040 lorsque les armements prévu pour le SCAF seront portés sur le Rafale et le Typhoon.

Si vous ne pouvez pas avoir un petit stock de MICA, Météor, A2SM, oubliez vos envie de F35 !!!!

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Avant de ne voir fleurir ici les articles de la presse françaises reprenant des bribes de dépêches d'agence et surinterprétant la chose du point de vue du Rafale, je prends les devants à propos des épisode d'hier de notre telenovella préférée:
 

Citation

Steven Vandeput reconnaît qu’on peut prolonger les F-16

Selon les calculs du comptable de Hasselt, cette prolongation a un coût de 271,1 millions de plus que l’achat de nouveaux avions.

Ce devait être une séance plutôt calme, axée sur le bilan de plusieurs journées d’auditions marathon à la commission Défense, autour du dossier du remplacement des F-16 belges; eh bien pas du tout. Mardi matin, le ministre Steven Vandeput (N-VA) a une nouvelle fois été la cible privilégiée du SP.A, sous les feux croisés de Dirk Van der Maelen et d’Alain Top.

C’est le premier socialiste flamand qui a mis le feu aux poudres en exhibant un courriel adressé au général Claude Van de Voorde, ex-chef de cabinet d’un ministre de la Défense lui-même en copie. Daté du 18 septembre 2017, émanant d’un haut responsable - après le colonel X, le général Y ? -, ce courrier électronique suggère de suspendre la procédure d’acquisition de nouveaux avions, et d’attendre les études de prolongation des F-16 actuels.

M. Vandeput déclarant ne pas se souvenir de quoi que ce soit ni trouver ces courriels dans son ordinateur, s’en sont suivies des passes d’armes agrémentées de volées de bois vert. Se faisant notamment traiter de "tricheur", le ministre est sorti de ses gonds : "Vous voyez des fantômes Monsieur Van der Maelen." Au final, l’opposition, qu’elle soit CDH, Ecolo ou socialiste, a fait part d’une grave crise de confiance dans ce dossier, la députée Julie Fernandez Fernandez (PS) ratant une nouvelle fois l’occasion de se taire : celle qui disait avoir du mal à prononcer le nom de l’avionneur "Loquète Martin" a réclamé la convocation sous serment du "colonel Van der Voorde" (sic) . Cette présence assermentée est aussi réclamée par Dirk Van der Maelen, qui en fait une condition pour, lui-même, donner toutes les infos dont il dispose, l’expéditeur du courriel restant inconnu de la commission pour des raisons évidentes de protection.

Quant à Alain Top, relayé par plusieurs de ses pairs, il s’est interrogé sur l’auteur de la note de novembre 2015 qui a abouti à la décision gouvernementale de remplacer les F-16 et à la procédure d’appel d’offres. En filigrane, c’est le nom de Jos Vanschoenwinkel qui apparaît. Colonel retraité de la Force aérienne, ce Limbourgeois N-VA - comme Steven Vandeput - s’est reconverti dans la consultance et travaille pour le cabinet de la Défense. (...)

Suite: http://www.lalibre.be/actu/belgique/steven-vandeput-reconnait-qu-on-peut-prolonger-les-f-16-5afc69cbcd7028f07a04823b

En résumé, ce qu'il faut comprendre, c'est que ces passes d'armes, révélations et contre-révélations sont de l'agitation politique (et politicienne) autour du dossier, et non du bazar dans le dossier, même si on ne peut exclure une influence à terme, lorsque le gouvernement devra annoncer son choix et l'assumer devant la Chambre. En très résumé, il s'agit ici de la suite des auditions dans la foulée du "F-16gate" sur les informations sur une possible prolongation des F-16 qui auraient été cachées au gouvernement. L'opposition, en particulier le parti socialiste flamand (SP-A) a obtenu une partie des fuites et les utilise depuis dans un combat politique visant à dégommer le ministre de la défense Steven Vandeput dans un contexte de tensions très fortes et de campagne musclée entre le SP-A et la N-VA du ministre pour les élections communales qui se tiennent en octobre. En caricaturant un peu, à peu près personne n'a rien à foutre du fond (à savoir: est-ce une bonne idée de prolonger ou non les F-16), par contre le dossier est devenu symbolique et c'est une épreuve de force entre la N-VA qui veut montrer qu'elle tient solidement la barre en dépit des attaques indignes de l'opposition, et le SP-A qui veut pousser à la démission une figure de la N-VA au nom de magouilles et mensonges infâmes  qui permettraient de combattre l'image de bonne gestion et "Monsieur Propre" que veut incarner la N-VA. Si, sur le fond, Vandeput a probablement raison (en considérant que la prolongation des F-16 est une pure imbécilité), force est de constater que sur la forme il se défend assez mal en se contredisant, ce qui donne de l'eau au moulin de ses adversaires.

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Il y a 1 heure, gargouille a dit :

Si vous ne pouvez pas avoir un petit stock de MICA, Météor, A2SM, oubliez vos envie de F35 !!!!

Ouais... Ca fait un peu le mec qui veut un beau jouet hi-tech mais qui n'a pas de quoi acheter les piles.

Et pour l'A2SM il n'y a que les kits à stocker vu que le corps de bombe est le même que celui d'une GBU-12/49.

Edited by DEFA550

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il y a 16 minutes, DEFA550 a dit :

Ouais... Ca fait un peu le mec qui veut un beau jouet hi-tech mais qui n'a pas de quoi acheter les piles.

Et pour l'A2SM il n'y a que les kits à stocker vu que le corps de bombe est le même que celui d'une GBU-12/49.

Puisqu'on te dit que le Rafale ne peut pas tirer d'armement non français !

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il y a 41 minutes, Bat a dit :

En résumé, ce qu'il faut comprendre, c'est que ces passes d'armes, révélations et contre-révélations sont de l'agitation politique (et politicienne) autour du dossier, et non du bazar dans le dossier (...)

Dans ce domaine, c'est une évolution naturelle qui était donc largement prévisible.

Reste qu'une ombre plane sur les décideurs et risque d'influer assez largement sur la suite des évènements ; le choix du F-35, vu comme le favori, va devenir politiquement intenable.

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