Chevalier Gilles

La Composante Air belge

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il y a 13 minutes, MIC_A a dit :

Bah, avec tout ce qui été écrit, peu importe que la France ait ou pas respecté les formes de l'appel d'offre.
Le rafale n'aurait pas été choisi pour autant, l'arrogance Française ne passe pas mais celle des US ou des Anglois leur sied à merveille.

Dans cet "appel d'offre", la préférence était déjà annoncé, point !
 

Ce n'est pas faux, les 2 "camps" sont tout aussi arrogants les uns que les autres, pour une raison pas toujours facile à comprendre je le reconnais, l'arrogance française passe souvent nettement moins bien que l'arrogance anglo-saxone, sans doute parce que la culture et le mode de pensée de ces derniers dominent le monde libre depuis 75 ans ....

sinon le proverbe suivant s'applique assez bien dans le cas suivant (en remplacant vivants par états):

"Il est inutile de respecter les vivants, à moins qu'ils ne soient les plus forts. Dans ce cas, l'expérience suggère plutôt de lécher leurs bottes, fussent-elles merdeuses."

Clairon, sombrement réaliste

 

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il y a 15 minutes, Kiriyama a dit :

Mais il arrive aussi après De Crem qui, lui, avait déjà fait officieusement le choix du F-35 et "motivé" les haut-responsables militaires à penser comme lui. 

Deux choses:

  • Pieter De Crem n'avait rien fait institutionnellement parlant (je ne considère pas ici ses déclarations diverses et variées). Ni même initié. Simplement parce que ça ne faisait pas partie de l'accord de gouvernement. L'idée que Steven Vandeput aurait repris un dossier en cours "contaminé" par son prédécesseur ne tient pas.
  • Certains responsables de la Composante Air étaient favorables au F-35 avant le gouvernement Di Rupo (et donc le passage de Pieter De Crem à la Défense), car remontant au choix hollandais pour l'appareil en 2008 (et même avant, quand les Pays-Bas ont tenté de sensibiliser le gouvernement belge à l'idée d'un achat commun, qui a été écarté mais qui avait la faveur des responsables militaires).
Edited by Bat

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il y a 4 minutes, Clairon a dit :

"Il est inutile de respecter les vivants, à moins qu'ils ne soient les plus forts. Dans ce cas, l'expérience suggère plutôt de lécher leurs bottes, fussent-elles merdeuses."

Clairon, sombrement réaliste

 

c'est en effet a mon avis assez proche de ce qui se passe ici.

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il y a 53 minutes, mehari a dit :

Pour rappel, il n'a pas été été Ministre de la Défense que sous les trois petites années Di Rupo mais aussi (et surtout) sous les gouvernements Verhofstadt III, Leterme I, Van Romuy et Leterme II, soit entre 2007 et 2011

Oups, oui, c'est juste, j'avais oublié. (P... le temps passe vite!) Merci de la précision!

Ceci étant, je pense que ça n'invalide pas, ou pas totalement, ma nuance pour autant:

  • Les grandes déclarations de De Crem sur le F-35 remontent à 2013 (soit le gouvernement Di Rupo, c'est pour cela que je ne pensais qu'à celui-là), pendant sa campagne au secrétariat général de l'OTAN.
  • D'autre part, s'il a nommé des officiers supérieurs favorables, il faut aussi le contextualiser: on est dans la droite "tradition" de la nomination politique, qui consiste à nomme des responsables proches des vues de son parti ou de ses vues propres. C'est clair qu'il a fait cela, s'appuyant ou promouvant des officiers comme lui flamands, libéraux et atlantistes (au point que c'est sous son ministère qu'a commencé à émerger la critique en "flamandisation de l'armée"). Mais attention à ne pas surinterpréter (je pense notamment à nos amis Français): de là à dire qu'il a nommé des officiers spécialement pour promouvoir le F-35, il y a un pas que je ne franchirais pas, ou en tout cas pas sans preuves. On a plus une logique d'osmose: il nomme des officiers politiquement proches de lui, qui ont donc globalement les mêmes vues sur le chasseur nécessaire. On pourrait considérer que le cas du colonel Luc Gennart, virulent opposant à cette "flamandisation de l'armée" et à la politique De Crem, mais qui n'envisage pas l'acquisition d'autre chose que le F-35. De Crem n'a pas dû beaucoup "pousser" les officiers pour rêver au F-35: leur adhésion à celui-ci est plus structurelle que politique: c'est l'avion qu'ils voient comme la clé de la poursuite de l'univers professionnel dans lequel ils évoluent: une Composante Air au top technologique et très fortement intégrée dans les réseaux OTAN (l'argumentation de Gennart en faveur du F-35, même si elle frise parfois le ridicule et la mauvaise foi, dit exactement ça: le Rafale est trop vieux, ne parle pas anglais, ne peut permettre de jouer avec les Hollandais, Danois et autres Américains, n'est pas furtif, etc.: on a un véritable "conditionnement" par le milieu, bien plus qu'un travail d'influence en faveur de telle ou telle vision politique)..
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il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

donc vous aurez vos F-35 et tout ce qui va avec. 

Soit j'ai mal lu le fil, soit il y  quand même pas mal d'emballement, soit certains réagissent sur la base d'infos non-publiques :

- on n'a pas la recommandation du comité,

- qui n'est de toutes façon pas contraignante.

Patience !

 

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il y a 33 minutes, DEFA550 a dit :

Puisque tu es têtu, trouve-moi donc dans le RfGP comment valoriser ces éléments supplémentaires à leur juste valeur.

Quoiqu'il en soit la France n'a pas jugé utile de répondre à ce RfGP. Mais à l'inverse de Boeing et Saab qui en sont restés là, elle a proposé une alternative pour ne pas totalement fermer la porte.

In fine le RfGP ne convient pas à la France et la proposition française ne convient pas à la Belgique, donc vous aurez vos F-35 et tout ce qui va avec.

Et si mes souvenirs sont bons, si cela tenait qu'à Dassault, il n'y aurait rien à discuter. 

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Well...

Si c'est ça l'ambiance du forum alors qu'il ne s'est encore strictement rien passé, ne comptez pas sur moi pour traîner trop près lorsque l'annonce de l'appareil choisi sera annoncé, quel qu'il soit.

A tout mes co-forumeurs belges, amusez-vous bien!

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Oh je te rassure, si le Rafale est choisi tu pourras venir tous les jours, on te payera des bières par paquet de dix ! :laugh:

Si le F-35 est choisi, ma foi, je crois que tout a déjà été dit sur cette alternative et à part quelques "on avait raison", "on vous l’avait bien dit", tu pourras toujours venir nous payer quelques bières :sleep:

Non vraiment, je crois que c’est le choix du Typhoon qui resterait le plus incompréhensible :biggrin:

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Just now, Teenytoon said:

Oh je te rassure, si le Rafale est choisi tu pourras venir tous les jours, on te payera des bières par paquet de dix ! :laugh:

L'exubérance serait insupportable. Je suppose que je regarderai de loin et éventuellement écrirai un message du style "on vous a dit que vous vous faisiez chier pour rien" mais je ne resterai pas longtemps.

Par contre, ça m'obligera à lire le fil Rafale, ce qui garanti plus ou moins de rallonger mon temps passé sur le forum...

Quote

Si le F-35 est choisi, ma foi, je crois que tout a déjà été dit sur cette alternative et à part quelques "on avait raison", "on vous l’avait bien dit", tu pourras toujours venir nous payer quelques bières :sleep:

Le truc, c'est que tout à beau avoir été dit, on arrive encore à retourner sur les mêmes sujets, encore et encore et encore. En plus, je sens les messages enflammés critiquant le suivisme belge, l’inconscience de nos politiciens (ou leur manque de courage) ou les accusations de tentative d'assassinat de l'Europe.

Ceci dit, pas sûr qu'il me restera encore de quoi payer des bières, entre la fin (réussie ou ratée, peu importe) des exams universitaires et la Coupe du Monde, je crois que je serai à sec...

Quote

Non vraiment, je crois que c’est le choix du Typhoon qui resterait le plus incompréhensible :biggrin:

Pourtant, c'est la solution de compromis. Le Typhoon marche (pas optimalement mais quand même), il est moins cher que le F-35, européen, conforme aux standards de l'OTAN, a deux états (au moins) qui ont l'air de vouloir se (ré)investir dedans et, en plus, la procédure serait respectée.

Vu le type de solution qu'il offre, ça semble être une solution probable (voire même logique) pour la Belgique, pays du compromis par dessus tout.

Edited by mehari
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Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Se résoudre à un "compromis" pour justifier le choix en ce qui concerne l'acquisition de matériel aussi sensible et stratégique que peut l'être aujourd'hui un avion de combat unique, c'est une abération ou en tous cas l'assurance de n'avoir chaussure à son pied.

Ce n’est pas d’un compromis sur les capacités dont parle @meharic’est un compromis politique. 

En Belgique, si la majorité n’est pas d’accord, tu ne pourras jamais passé en force comme avec un 49-3 en France. 

Pour le reste tu es très caricatural mais je pense comme toi que là RfGP  était là pour légitimé le choix du F-35 et donner une apparence démocratique à un choix déjà entériné en amont. 

Reste à voir si ça ne va pas se retourner contre l’état major et Vandeput. 

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Précision dans la précision, "la suédoise" n'est pas un complot de Saab dans l'affaire, mais le surnom de la coalition gouvernementale fédérale, dont les partis ont pour couleurs le bleu ou le jaune! :wink: Avant, selon la même logique des couleurs, on a déjà eu l"l'orange-bleue", "la rouge romaine", "la turquoise" ou, pour les amateurs de reggae et de ganja je suppose, "la jamaïcaine"...

Edited by Bat
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Le 3/6/2018 à 09:18, Bat a dit :

(...)Pourquoi la RfGP actuelle? Parce que la majorité actuelle est arrivée à un compromis pour procéder de la sorte, acté dans l'accord de gouvernement. Cela montre, même si tu ne veux pas le croire (c'est ton droit, mais ça ne changera pas la réalité) que l'idée d'un "choix déjà fait" est discutable. En effet, si tous les partis de la majorité avaient été d'accord sur le choix du F-35, ils se seraient vraisemblablement entendus sur une procédure plus simple, comme l'achat de gré-à-gré.

Erreur de logique.

Que l'idée d'un RfGP ait été préférée à un accord direct de gré à gré n'implique rien du tout sur le contenu de ce RfGP. Tirer à pile ou face peut sembler équitable, mais si la pièce est truquée...

Edited by DEFA550
orthographe
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Ah ben c'est tout le but de la RFGP, on sait qu'on va vexer un allié, que ça va pas être populaire , donc il faut que cela ait l'air de sortir d'une procédure excellisée, optimalisée, paramétrée, très neutre politiquement pour dire "on a rien contre vous mais la bonne gestion et l'analyse technico-économique ne vous est pas favorable."

La proposition française ramenait le choix sur le terrain du choix idéologique et politique, là où on prend des coups, on doit choisir, renoncer et s'exposer et où on vexe et clive les puissants partenaires. 

Tout ce que nos générations de politiciens ne veulent absolument pas. ("si ça vous plait pas, c'est pas de ma faute, c'est  l’autre niveau de pouvoir -l’Europe-l'ONU ou c'est la logique de la force invisible du marché, la bonne gestion des deniers publiques") .

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Le 2/6/2018 à 17:01, Bat a dit :

J'ajouterais même que si la France a regretté la manière dont son offre semble avoir été considérée par certains responsables (gouvernementaux, notamment), il ne faut pas négliger le fait qu'en amont, le retrait de la France (pour les raisons qui ont déjà été exposées, qui regardent la France, et sur lesquelles on ne va pas revenir) a été mal compris, voire mal pris: cela a été considéré, notamment à la N-VA mais pas exclusivement —ce sentiment a aussi été ressenti côté francophone— comme une forme de nonchalance voire de mépris envers la Belgique et la procédure qu'elle avait mise en place. Et le problème, c'est que cela a été amplifié par ce qui a été perçu au ministère de la Défense comme une série de maladresses, comme une proposition jugée trop floue (on ne va pas en redébattre ici, mais c'est un fait que cela a été compris comme ça), en Français (alors que la Belgique réclamait explicitement toute documentation relative à ce dossier en Anglais) et en s'obstinant à ne pas répondre aux 164 questions de l'appel d'offres ou au moins à une part significative d'entre elles (même si la France trouve que c'était légitime de ne pas y répondre, le gouvernement Belge considère que les réponses à ses questions sont une base essentielle de leur décision).

Personnellement, je ne suis absolument pas "pro-Vandeput", mais je pense sincèrement qu'il voulait vraiment une compétition ouverte entre le F-35, le Typhoon et le Rafale, bien qu'il ait une préférence que son parti ne cache pas, et qu'il a interprété les manœuvres de la France comme une sorte d'attaque personnelle (e chiant explicitement sur sa procédure qui est l'élément central de sa politique) et qu'il en a tiré les conséquence: la France ira se faire voir et il usera de son poids pour plomber le dossier français quand il sera examiné en Kern (puisque le gouvernement a déclaré qu'il examinerait officiellement la proposition française une fois les conclusions de l'appel d'offres remises par le ministre de la Défense). Et il n'est pas le seul à le penser, même parmi les "francophiles" et/ou francophones. (Pour rappel, la plateforme de mouvements de la société civile, de gauche, écologistes ou pacifistes qui se mobilise depuis plusieurs années contre le principe même du renouvèlement des F-16 avait déclaré il y a quelques mois que le choix du Rafale serait à leurs yeux encore plus problématique et scandaleux que celui, par exemple, du F-35 contre lequel ils se battent pourtant sans compter du fait que cela aurait signifié en plus de tout ce qu'ils reprochent à l'investissement un mépris pour la procédure mise en place et pour la transparence.)

Vandeput est contre la France , donc il ne faut pas s'étonner que la France soit contre Vandeput et chie sur sa procédure. L'objectif ultime de la manœuvre française devrait être la chute du gouvernement Belge à cause de Vandeput afin que celui-ci ne fasse pas partie du prochain gouvernement. 

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il y a 38 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Vandeput est contre la France , donc il ne faut pas s'étonner que la France soit contre Vandeput et chie sur sa procédure. L'objectif ultime de la manœuvre française devrait être la chute du gouvernement Belge à cause de Vandeput afin que celui-ci ne fasse pas partie du prochain gouvernement. 

Reaction totalement inepte ....

Vandeput n'est pas contre la France, d'ailleurs la NVA favorise dejà certaines grandes entreprises françaises fortement implantées en Belgique (Engie, Orange, ...)

Et de toute façon pour le prochain gouvernement, comme la NVA a le vent en poupe, elle risque d'être de nouveau au gouvernement fédéral avec encore plus de poids, donc si la France fait tomber "Vandeput", la NVA ne l'oubliera pas.

Clairon

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il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Rien à cirer de la NVA.

Si vous voulez ne vendre ne fut-ce qu'un clou à une administration fédérale belge, mieux savoir un peu les cirer dans le sens du poil.

Clairon

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Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Vandeput est contre la France , donc il ne faut pas s'étonner que la France soit contre Vandeput et chie sur sa procédure. L'objectif ultime de la manœuvre française devrait être la chute du gouvernement Belge à cause de Vandeput afin que celui-ci ne fasse pas partie du prochain gouvernement. 

C'est de la réflexion hors-sol.  je ne vois pas comment et pourquoi la France aurait quoique ce soit à gagner dans ce plan? Et comment la France ferait-elle ?

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