Chevalier Gilles

La Composante Air belge

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il y a 5 minutes, Bat a dit :

Oui. Mais uniquement là où la France aura décidé d'envoyer son P-A, et si on y a envoyé les Rafale M belges avant. De ce point de vue, ne t'en déplaise mais @LYS 40 a raison: le gain de temps est discutable, même si on peu trouver des exemples et contre-exemples au coup par coup, et surtout assez peu intéressant pour la Belgique. Le pays n'envisage absolument pas d'intervenir seul où que ce soit, et pas en première vague, et pas dans des logiques d'urgence immédiate (style: représailles directes): l'idée est plutôt de pouvoir intervenir de façon crédible une fois une coalition montée et le feu vert politique donné. L'intérêt de participer "dès la première minute", pour peu que le bateau soit là où on en a besoin, est limité d'un point de vue belge.

Et la France va envoyer son PA là où l'OTAN en aura besoin. En quoi ça change quelque chose pour la Belgique ?

Le gain de temps est certes discutable puisqu'il sanctionne un certain standing. Il y a les forces de premières lignes, qui ont leur mot à dire, et les seconds couteaux qui apportent un complément lorsque l'affaire est déjà bien engagée. Je force le trait mais l'idée est là, amplifiée par le fait que trouver une base terrestre à proximité n'est ni une garantie, ni une possibilité quasi-immédiate. De mémoire il avait fallu plus d'un mois pour pouvoir se passer des PA pour les frappes en Afghanistan.

Maintenant la Belgique peut tout à fait estimer qu'elle n'a pas besoin d'un tel élément de projection de puissance. Mais l'offre est sur la table, et elle n'a rien de ridicule.

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Il y a 3 heures, mayamac a dit :

Quand à la vassalisation à la France plutot qu'aux USA : vous etes raciste? pourquoi eux d'accord et pas nous?? (je provoque).

si tu provoques en répondant à une provocation, alors il te faut le même dièse #piècedanslamachine

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...Hum... alors j'y connais pas grand chose, mais c'est si simple de déployer des avions embarqués d'un autre pays sur un PA? Je veux dire pour autre chose que pour une visite de courtoisie.

Faut les entretenir déjà ( bon je suppose que pour des Rafale, sur le CDG, ça devrait aller, mais du coup, quid d'une interopérabilité avec des PA US?). Y a la question des munitions ensuite pour une opération, je suppose que du coup, il faut utiliser celles stockées sur le PA concerné qui ne sont pas forcément celles utilisées par l'armée de l'air ( ou là marine) propriétaire des avions en questions et ce même si elle utilise le même type d'appareil ( question annexe parce que j'ai pas trop suivi, si par un heureux hasard les belges s'orientaient vers le Rafale, ils utiliseraient les mêmes armes que nous ou pourraient demander l'utilisation d'autres types de missiles, de bombes, de pods, etc...).

Alors rien de totalement insurmontable je suppose, mais c'est pas non plus si simple que çà non?

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il y a 6 minutes, Niafron a dit :

...Hum... alors j'y connais pas grand chose, mais c'est si simple de déployer des avions embarqués d'un autre pays sur un PA? Je veux dire pour autre chose que pour une visite de courtoisie.

Faut les entretenir déjà ( bon je suppose que pour des Rafale, sur le CDG, ça devrait aller, mais du coup, quid d'une interopérabilité avec des PA US?). Y a la question des munitions ensuite pour une opération, je suppose que du coup, il faut utiliser celles stockées sur le PA concerné qui ne sont pas forcément celles utilisées par l'armée de l'air ( ou là marine) propriétaire des avions en questions et ce même si elle utilise le même type d'appareil ( question annexe parce que j'ai pas trop suivi, si par un heureux hasard les belges s'orientaient vers le Rafale, ils utiliseraient les mêmes armes que nous ou pourraient demander l'utilisation d'autres types de missiles, de bombes, de pods, etc...).

Alors rien de totalement insurmontable je suppose, mais c'est pas non plus si simple que çà non?

Cela a été fait complètement avec une flotille de Rafale sur un PA de la marine US, pendant plusieurs semaines, intégrée entièrement au groupe embarqué.

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il y a 1 minute, Rufus Shinra a dit :

Cela a été fait complètement avec une flotille de Rafale sur un PA de la marine US, pendant plusieurs semaines, intégrée entièrement au groupe embarqué.

Alors désolé de faire ma feignasse, mais y a un sujet sur le forum qui donne tout plein de détails sur ce déploiement? J'avoue que je suis curieux.

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il y a 4 minutes, Niafron a dit :

Alors désolé de faire ma feignasse, mais y a un sujet sur le forum qui donne tout plein de détails sur ce déploiement? J'avoue que je suis curieux.

Sur le forum, je ne sais pas, mais voici deux articles à ce propos :

https://navaltoday.com/2018/05/14/chesapeake-2018-french-rafale-jets-are-flying-from-uss-george-h-w-bush/

https://www.meretmarine.com/fr/content/luss-george-h-w-bush-accueille-des-rafale-et-hawkeye-francais

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il y a 4 minutes, Rufus Shinra a dit :

Merci... bon, je suis pas sûr que cela résolve les questions logistiques pour une campagne de frappe sur le long terme, mais effectivement, c'est déjà pas mal. Du coup, l'argument pour la Belgique ne semble effectivement pas que de l'ordre du marketing.

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il y a 35 minutes, DEFA550 a dit :

Mais l'offre est sur la table, et elle n'a rien de ridicule.

Je crois en effet qu'il faut se limiter à ça.

La Belgique a fait un appel d'offre pour s'équiper d'une aviation de combat qui devait être soutenue (pour la formation, les entraînements, les OPEX, la doctrine...) par l'aviation de combat du pays vendeur. La France se contente de répondre que la Belgique est un allié donc on propose la totale, une collaboration avec l'armée de l'air mais aussi avec l'aéronavale (qui est notre deuxième aviation de combat) et je pense qu'il ne faudrait pas longtemps pour qu'on propose aussi des ASMP/A.

Maintenant la Belgique est libre de faire le choix qu'elle veut. C'est peut-être ça le problème, l'appel d'offre demandait une proposition unique par pays et répondant à toute une série de critère. C'était assez facile de comparer les 3 ou 4 offres, mais là on se retrouve avec une proposition qui ne rentre pas dans les cases et qui demande en plus de prendre une décision (et non juste de compter l'offre qui a le plus de points)

La proposition française peut paraître ridicule vu qu'elle n'a jamais été proposé/appliqué, mais si la Belgique fait ce choix, ça pourrait très bien devenir crédible.

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il y a une heure, Bat a dit :

Déjà que la France a du mal (et doit expédier ses pilotes aux USA), je suppose que la réponse est dans la question! :wink:

Donc cette proposition n'est pas très crédible, même si elle est probablement bien attentionnée. 

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Le rafale aura bientôt une capacité stobar,  ca peut se révéler intéressant pour des portes aéronefs low cost

Edited by zx

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3 hours ago, Bat said:

Comme citoyen belge, je pense que nouer des partenariats stratégiques entre membres de l'UE est une bonne chose par laquelle on pourra sans doute mieux accoucher d'une défense européenne qu'attendre un hypothétique abandon de cette compétence par les états au profit d'un gouvernement européen. C'est le réalisme (et je le dis bien que je sois personnellement favorable à une Europe fédérale forte, sur le modèle des "Etats-Unis d'Europe"). Donc je ne pense pas que proposer des partenariats stratégiques soit, en tant que tel, une erreur, bien au contraire.

L'erreur, s'il y en a une, est que les partenaires ne vont pas spontanément mettre la même chose sous cette étiquette, comme en témoignent par exemple de nombreux échanges sur ce fil, et on peut craindre qu'il y ait un défait de clarification sur ce plan. Si j'espère sincèrement que les contacts entre les gouvernements belge et français ont pu définir les choses plus précisément, je n'y crois qu'à moitié: on est malheureusement dans une logique de présupposés et implicites qui font qu'on ne parle jamais vraiment de la même chose, même en utilisant les mêmes mots.

Ce que je voulais dire c'est qu'un pays passif/timoré sur ses opex doit regarder à 2 fois avant de s'engager avec un tiers beaucoup plus chaud en la matière, par crainte de se faire entraîner ou simplement parce que du coup la logique opérationnelle est très différente (intervenir en soutien vs pouvoir entrer en 1er).

Edited by ippa

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Le débat va pas un peu loin vis a vis d'une option tout ce qu'il y a de plus annexe ?

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il y a 29 minutes, ippa a dit :

Ce que je voulais dire c'est qu'un pays passif/timoré sur ses opex doit regarder à 2 fois avant de s'engager avec un tiers beaucoup plus chaud en la matière, par crainte de se faire entraîner ou simplement parce que du coup la logique opérationnelle est très différente (intervenir en soutien vs pouvoir entrer en 1er). 

Trois choses:

  • La Belgique n'a pas "besoin" de faire des OPEX (hors opérations clandestines, j'imagine) pour défendre des intérêts stratégiques, sauf dans deux cas: récupérer des ressortissants et affirmer sa solidarité avec des alliés. Elle n'a, du reste, pas les moyens de faire plus. Donc elle ne recherche pas un partenaire pour faire plus d'OPEX, mais pour faire les mêmes mieux et moins cher.
  • Si le but d'un partenariat est de suivre le partenaire en toutes circonstances, avec lui qui décide, cela se rapproche fort d'une forme de vassalisation. Je ne pense pas que la Belgique, qu'elle achète américain, anglais ou français, ait pour but de servir de supplétif aux opérations du fournisseur? Du reste, à nouveau, elle n'en a pas les moyens.
  • La Belgique ne s'est jamais "laissée entraîner" dans une guerre américaine. Elle s'est notamment opposée assez durement (autant que la France) à l'invasion de l'Irak, pour prendre un exemple emblématique. En fait, je ne vois aucune opération dans laquelle la Belgique aurait été engagée contre son gré par un grand allié impulsif. JE ne dis pas que c'est impossible, mais il faudrait éviter à ne pas faire de cas potentiellement rares et purement théoriques de prétendues évidences.
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Il y a 6 heures, Bat a dit :

Là, je suis pour. Personnellement, je pense que c'est au niveau de l'UE que cela devrait se poser. Et je pense que c'est cela qu'un gouvernement belge, quelle que soit la coalition, serait le plus à même de défendre (et la Belgique défendra sans doute une décision politique européenne de l'emploi de ces moyens). Il faut être réaliste: un pays où le principal débat sur la défense, déjà largement inexistant dans l'espace politique, consiste à savoir si on va tirer les F-16 5 ou 10 ans de plus juste parce qu'on ne veut pas assumer d'acheter une trentaine d'avions parce que la moitié de la population les juge totalement inutiles ne va pas investir seul (ou avec un partenaire) dans une capacité dont l'intérêt est encore plus difficile à justifier. Alors que s'il y a un projet européen, la Belgique pourra dire comme à chaque fois: "nous soutenons l'initiative européenne et nous y participerons à notre niveau".

Si l'on considère que l'aéronavale jouera un rôle prépondérant dans le futur, cela étant encore à questionner, il serait plus que temps de lancer des projets de développement d'une force aéronavale au niveau européen. Que ce soit à travers le développement d'un pool commun de groupes aéronavales ou sinon à travers l'acquisition d'unités opérées par différents pays, interopérables, et pouvant être réunies dans des forces communes lorsque nécessaire. En ce sens, et en l'état actuel, je pense que le Rafale M serait l'avion le plus européen... pas seulement pour des questions de localisation de la production, même si cela est important d'avoir nos fournisseurs sur le continent européen, mais surtout parce qu'il apporte une dimension, pour l'instant manquante, que l'on doit attendre d'une force européenne... ne devant pas être considérée comme la seule addition de forces nationales. J'espère que le futur FCAS sera pensé dans le cadre d'une réelle défense européenne et non pas comme une pièce venant satisfaire les ambitions de seules forces nationales. Bon, je m'égare, mais tout cela pour dire que je trouve ces débats sur la dimension européenne particulièrement stériles si l'on ne pense qu'à la seule localisation de la production. En cela, je considère assez décevants les débats que l'on peut trouver côté belge. Soit dit en passant, on ne fait pas mieux ailleurs... mais c'est justement parce que la Belgique a sa taille réduite - sans vouloir faire offense - et son rapport particulier à la construction européenne que l'on aurait pu espérer une réflexion renouvelée sur ce que peut être une défense nationale dans le cadre de, ou en vue de, la montée en puissance d'une défense européenne. 

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Il y a 6 heures, mayamac a dit :

Il doit y avoir autre chose, mais je n'arrive pas à piger.... Faudrait que je me remette à voyager un peu.

Écoutes, on te le rabache sans cesse :

Avec notre pinard, notre gastro, nos couturiers, notre baguette, nos fromages (surtout notre Reblochon, hein !), notre béret, notre deudeuche, nos plages, nos montagnes, notre côté second degré, notre expression débridée, notre "indépendance" (à bien des égards), notre histoire aux reflets rebelles, notre révolution (enfin nous ici on y était pas encore), notre côté latin à être un peu expensif et railleur ... Enfin tout le reste que j'oublie ... Ben si c'est pas de l'arrogance tout çà, et pour un même peuple de plus ! :tongue:

"Y'a pas besoin de tordre du cul pour chier droit" ... Même sept pieds sous terre on restera toujours arrogant pour certains, et ce même pour des amis ! :happy:

C'est ainsi que veux-tu, on est né avec cet handicap, et on y peut rien changer ... C'est notre croix à nous, faut l'accepter et vivre avec. Et jusqu'à présent on se débrouille pas si mal avec tout-çà.

Effectivement, je pense que comme tu l'as exprimé plus haut, il doit y avoir comme des relents de jalousie inconsciente ou non assumée envers un "petit" pays d'ordre comparable au leur dans tout çà ... Ce ne serait peut-être pas le cas (comme tu le penses aussi) si nous étions un "poids lourd", sur un autre continent ou hors UE, dans le concert des nations, ce qui serait alors je pense bien plus facilement acceptable. Et eux aussi n'y peuvent rien non plus.

Je ne vois pas de parade à ce fait, juste à essayer les uns et les autres de s'accepter tel quel et de passer outre de telles considérations en osant pousser ensemble nos points de convergence avant toutes autres considérations de second plan, en confiance, et de prendre des décisions importantes de ce type en totale indépendance, mais aussi en totale transparence. Ne pas se voiler la face juste pour pouvoir s'entendre dire "je ne suis pas toi, tu n'es pas moi, je ne suis pas petit, tu n'es pas grand ..." :biggrin:

Après je ne pense pas que nos amis belges soient assez cons pour acheter à coup de dizaines de milliards € sur de simples "sentiments" ou "ressentis" en guise d'armes efficientes à haute valeur stratégique (1) devant assurer leur pleine souveraineté pour plusieurs décennies, et surtout l'après.

Pour moi cet aspect "sentimental" de la chose, et souvent mis en avant dans ce dossier belge, n'est qu'un argument douteux (pour ne pas dire plus) utilisé à toutes les sauces par ceux voulant juste dénigrer un peu plus, d'une façon ou d'une autre aux yeux du public, la proposition française.

Il y a tant d'autres façons plus constructives pour exprimer un intérêt ou un désintérêt, et autant que ce soit sur le fond et non sur la forme (qui par définition reste sommes toutes "superficielle" quelque part, ou en tous cas pas le plus important ici).

Et là bien sûr, je l'entend déjà fuser :

"Non mais quelle arrogance !!" :laugh:

(1) je ne cite aucun des 3 appareils concernés, pas le propos ici.

 

il y a 51 minutes, Asgard a dit :

Le débat va pas un peu loin vis a vis d'une option tout ce qu'il y a de plus annexe ?

Annexe aujourd'hui peut-être bien, mais qui sait demain ... ?!

Il est toujours mieux d'avoir trop de possibilités au besoin que pas assez, quoi que l'on en fasse ... :happy:

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Il y a 7 heures, Bat a dit :

Là, je suis pour. Personnellement, je pense que c'est au niveau de l'UE que cela devrait se poser. Et je pense que c'est cela qu'un gouvernement belge, quelle que soit la coalition, serait le plus à même de défendre (et la Belgique défendra sans doute une décision politique européenne de l'emploi de ces moyens). Il faut être réaliste: un pays où le principal débat sur la défense, déjà largement inexistant dans l'espace politique, consiste à savoir si on va tirer les F-16 5 ou 10 ans de plus juste parce qu'on ne veut pas assumer d'acheter une trentaine d'avions parce que la moitié de la population les juge totalement inutiles ne va pas investir seul (ou avec un partenaire) dans une capacité dont l'intérêt est encore plus difficile à justifier. Alors que s'il y a un projet européen, la Belgique pourra dire comme à chaque fois: "nous soutenons l'initiative européenne et nous y participerons à notre niveau".

Peut être y a-t-il quelques idées de cet ordre derrière la tête de nos huiles. Peut être ont-ils aussi tracé quelques pistes éventuellement beaucoup plus lisibles en matière de drones, de FCAS et autres systèmes de détection multi-statique ou de communication directionnelle, de systèmes de calculs pointus ou de simulation, que sais-je, lorsque les délégations se sont rencontrées, toutes choses qui sont liées, parfois étroitement, et qui étaient pour le coup totalement absentes de l'appel à proposition intergouvernemental, impossible à faire valoir ou à utiliser comme perspective.

De ce point de vue, la proposition du Rafale M, aussi follement distrayante qu'elle apparaisse au premier abord, permet de souligner l'étroitesse de l'appel d'offre (c'est un peu le principe de ce genre d'exercice, mais c'est éventuellement dommage). Elle aurait effectivement plus de sens s'il s'agissait de bâtir une capacité européenne de ce type ; en complément, l'interopérabilité complète avec les PA US donne immédiatement un statut très particulier quand même. Pour un pays comme la Belgique qui fait finalement un usage très politique de son aviation de chasse, ça renforce la capacité diplomatique correspondante.

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il y a une heure, Asgard a dit :

Le débat va pas un peu loin vis a vis d'une option tout ce qu'il y a de plus annexe ?

Révélation

 

:ph34r:

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Le 10/06/2018 à 20:04, jojo (lo savoyârd) a dit :

Non sérieusement Trump essaye d'être le fossoyeur de l'Europe comme de toutes organisations internationales quelques soient-elles. En cela il est prévisible. Attention à ceux qui misent tout sur l'Otan sur les questions sécuritaires.

Oui. Trump n'aime pas les institutions cadres, ce qu'il aime, c'est les relations bilatérales. Un contre un, avec lui en position de force afin d'écraser l'autre. "Deal from strength or get crushed", c'est sa devise. Dès qu'il s'agit d'avoir un cadre multilatéral où il serait possible pour les autres de se liguer contre lui et d'inverser ainsi le rapport de forces, il n'est pas content, et il sort les mots "unfair", "worst ever", etc. Trump n'aime pas l'ONU, n'aime pas l'OTAN, n'aime pas l'UE, et ainsi de suite ; tout comme il n'aime pas la justice ou les syndicats. Et il ne faut pas croire qu'il est une anomalie historique : non seulement sa réelection ne semble pas improbable, mais de plus il est dans la continuité de présidents précédents telles que Bush fils ou Reagan.

 

Il y a 10 heures, Clairon a dit :

Amusant de proposer le programme "Porte-Avions", alors que la perrénité à long terme de l'Aéronavale française n'est pas totalement assurée (il faut au minimum deux PA, et pour l'instant même le remplcement de l'unique CDG n'est pas sûr à 100 %)

Clairon

Justement, s'engager à offrir aux Belges l'accès à un porte-avion permettrait de pérenniser l'aéronavale française, sur le thème que c'est désormais aussi un engagement international.

 

Il y a 9 heures, mayamac a dit :

Sur la notion d'arrogance, c'est une rengaine habituelle depuis de longues années / décennies / plus??? (je n'ai pas le recul) de la part de nos voisins (pas seulement la Belgique).

Je me suis longtemps demandé, et je me demande toujours d'où cela peut venir...

La France est un "pays phare" qui croie dans l'universalité de ses valeurs, et ce depuis la Révolution. Il n'y a qu'a voir comment on a imposé le Code Civil, les patronymes, le système métrique, ou même les jeux olympiques. On n'est pas les seuls, car les anglo-saxons sont à fond dans la même idée d'imposer leurs valeurs aux reste du monde par la force s'il le faut, mais comme eux ils ont aussi réussi à imposer leur culture (et donc leurs lecture du monde avec tous leurs préjugés qui sont repris et adoptés sans aucun recul par leurs convertis), il n'y a que les français pour qui c'est mal.

 

Il y a 8 heures, Bat a dit :

Allez, comme l'ambiance est à la baston ce matin, mon grain de sel... #piècedanslamachine

Pour savoir si l'offre "porte-avions" est pertinente, c'est simple. Prenons un cas de figure théorique: la Belgique veut foutre sur la gueule d'un pays quelconque qu'elle ne peut atteindre par le biais d'une base terrestre.

  • Option 1: la France veut également foutre sur la gueule de ce pays, envoie son P-A, et quelques avions belges pourraient éventuellement être embarqués (au détriment d'avions français, BTW).
  • Option 2: la France n'a rien à reprocher à ce pays. Elle prête le porte-avions à la Belgique le temps de l'opération? Elle le détourne d'une autre mission? Non, bien sûr.

Moralité: à part peut-être pour frimer en disant qu'on a une flottille aéronavale (qui dans les faits sera simplement une flottille d'appoint de la Marine française —sortons les grands mots: la Belgique sera vasslisée par la France et non pas par les USA— #provoc), sans un commandement politique unifié, l'offre du P-A n'a strictement aucun intérêt pour la Belgique, "offre stratégique élargie" ou pas.

L'option 2 est à écarter. Comme tu le dis toi-même ailleurs, la Belgique n'a ni le désir, ni les moyens de partir faire la guerre toute seule, et ne conçoit les OPEX que comme sa participation à des opérations de coalition sous l'égide de l'OTAN, des Nations Unies, voire de l'Union Européenne. Donc le seul cas de figure vraisemblable est l'option 1.

L'idée de servir de flotille d'appoint ne devrait pas être perçue comme étant une injure infâmante, vu que c'est la limite des ambitions militaires belges -- apporter un soutien à une coalition, en échange d'avoir voix au chapitre ce dette dernière. Là encore, je reprends tes propres explications.

Pour finir sur la notion de vassalisation, je reviendrais un peu sur le fait que la France et la Belgique ont toutes deux en commun d'être membres de l'Union Européenne. Cela donne à la Belgique un pouvoir d'influence sur la France que la Belgique n'a pas, n'aura jamais, et ne peux pas avoir sur les Etats-Unis d'Amériques. De surcroît, la France est très, très loin de pouvoir prétendre avoir un rôle d'hégémon dans l'Union Européenne. Et j'irais encore plus loin : si la Belgique ne peut pas avoir confiance dans la France, pourquoi sont elles dans une union ?

 

L'idée de la flotille aéronavale belge est intéressante du point de vue de la construction européenne car il s'agit d'un premier pas vers une aéronavale européenne. Si d'autres pays suivent, il y aurait de quoi justifier un porte-avion européen (et non strictement franco-français avec quelques invités Belges).

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Il y a 8 heures, Kovy a dit :

En fait ils confondent tous arrogance et confiance en soi

...Confiance en nous qu'on a pas non plus en France, sinon on aurait depuis longtemps fait le choix d'exister sur des segments industriels et de services sur lesquels on pourrait avoir une place prépondérante. Et on le ferait savoir, sans même avoir recours à la propagande, simplement en énonçant des faits.

Je considère ce stéréotype débile sur l'arrogance française comme faisant partie d'une manœuvre de démoralisation à visée propagandiste menée par des groupes d'intérêts médiatiques.

Souvenez-vous de 2003/2004 et de ces tabloids anglais qui avaient fait éditer en français des journaux remplis d'insultes à l'égard de Chirac, "Chirac est un ver", ou des campagnes de calomnies menées aux USA par toute la presse avec un ton si ordurier qu'on ne l'avait pas vu depuis la seconde guerre mondiale et la propagande anti-japonaise. Le vin déversé dans les caniveaux, les freedom fries, etc. Contre la France! LA FRANCE! Leur plus vieil allié!

Tout ça parce que la France avait mis son véto à la guerre en Irak... Ce qui vu la tournure des événements n'était sans doute pas totalement idiot.
Et tout ça pour finir par publier quelques mois plus tard: "the french were right".

https://carnegieendowment.org/2004/02/24/french-were-right-pub-15020

Dix ans plus tard, c'était Daesh.

Alors "l'arrogance française", ils se la mettent où je pense. :angry:

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Histoire de laisser les discussions à deux balles sur la sociologie et les complexes de tous types de côté. Un peu de factuel et utile; 

https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_pour-le-remplacement-des-f-16-la-france-et-son-rafale-dit-a-la-belgique-pensez-europe?id=9941856

#NoMoreCoinInZeBastringue

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il y a 47 minutes, MeisterDorf a dit :

Histoire de laisser les discussions à deux balles sur la sociologie et les complexes de tous types de côté. Un peu de factuel et utile; 

https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_pour-le-remplacement-des-f-16-la-france-et-son-rafale-dit-a-la-belgique-pensez-europe?id=9941856

#NoMoreCoinInZeBastringue

Pourquoi ne pas annoncer tout de suite un commandement intégré des forces aériennes européennes ?. C'est quand même ce qui est écrit en filagramme dans cette proposition.

Bon certe Merkel semble trainer des pieds. Mais après avoir annoncé un commandement intégré avec la Hollande et le Danemarque pour les forces spéciales, ce serait une avancée entendable par les belges. Bon évidemment il va falloir trouver un terrain d'entente au niveau européen peut-être au prochain sommet ?

Edited by herciv

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il y a 19 minutes, herciv a dit :

Pourquoi ne pas annoncer tout de suite un commandement intégré des forces aériennes européennes ?

Tu parles d'un commandement intégré franco-français ? Parce qu'à part intégrer de force les 26 autres, je ne vois pas trop comment développer le truc à partir du moment où tout le monde approuve l'UE lorsqu'il s'agit d'en recueillir les bénéfices, mais personne ne veut vraiment participer activement au "bien" mutuel.

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Posté par PHIIPPE - (rendons à Cesar ...)   tiré d'une article de LA TRIBUNE

dans  le fil :Les budgets militaires en Europe vont-ils souffrir de la crise ?

"Arrogance, quelle arrogance?

Les coopérations européennes se font-elles au détriment des intérêts industriels français ? "L'objectif, dans ces coopérations industrielles, n'est évidemment pas de nous affaiblir", avait assuré Florence Parly. Mais la France, qui a investi depuis plus de 50 ans dans son outil de défense (opérationnel, technologique, industriel), a souvent été en avance par rapport à ses partenaires européens (spatial, aviation de combat, électronique). Une avance industrielle et technologique trop souvent perçue par ses alliés comme de l'arrogance - la fameuse arrogance française que les Européens assènent pour masquer leurs insuffisances. A l'exception de Londres, qui coopère régulièrement d'égal à égal avec Paris. C'est le cas à travers MBDA. Et ça marche même si la France a beaucoup moins investi dans la filière missile ces dix dernières années que la Grande-Bretagne.

L'Allemagne a très bien su tirer parti ces dernières années des initiatives françaises, en arrachant aux industriels tricolores des compétences et des savoir-faire, notamment dans le domaine spatial, pour les relocaliser sur le sol allemand (OHB), comme le regrette un grand industriel interrogé par La Tribune. La coopération et la consolidation européennes ne sont "pas simples, mais nous avançons dans cette voie", avait d'ailleurs reconnu à l'Assemblée nationale, Joël Barre."

 

 

Edited by Lezard-vert
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