Chevalier Gilles

La Composante Air belge

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il y a 13 minutes, MeisterDorf a dit :

Personne n'a nié qu'il existait ceci dit, et si tu lis l'article cité: on sait pourquoi il n'a pas été lu... (le diable se cache dans les détails, paraît-il). 

1/ Le document n'a jamais été "formellement" déposé. 

Je crois que tout le monde a compris qu'il n'y avait pas de volonté politique pour décortiquer la proposition française mais sur ton point 1/, je ne pense pas que le dossier ait été rédigé pour décorer les bureaux. J'en déduis qu'il n'a pas "formellement" été "réceptionné" par la partie belge (car hors RFGP) mais par contre il  a été "formellement" envoyé. Il y a quelques semaines on disait que l'offre française était juste une vague lettre  avec les grandes lignes. C'est donc bien une offre structurée et pas du foutage de gueule, je crois que c'est  ce qui intéressait certains sur le forum.

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il y a 31 minutes, Ponto Combo a dit :

Je crois que tout le monde a compris qu'il n'y avait pas de volonté politique pour décortiquer la proposition française mais sur ton point (...)

Bah je crois que ton argument tombe à l'eau, il y a bien une volonté de la décortiquer... Bonne lecture :happy:

https://www.lecho.be/economie-politique/belgique-economie/Remplacement-des-F-16-le-gouvernement-se-donne-du-temps/10022463

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1/ Le document n'a jamais été "formellement" déposé. 

un peu plus que "3 pages" quand meme

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fait berner par des mails bidons.

2 mails bidons sur 7 ou 9?

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il y a 12 minutes, prof.566 a dit :

un peu plus que "3 pages" quand meme

2 mails bidons sur 7 ou 9?

3 pages ou 350.000 pages ne changent rien à la définition de "formellement" qui est (accessoirement) expliquée auparavant. 

A partir du moment où le mec a du faire un rétropédalage public dans la presse: je pense que le nombre de mails n'importe que peu au final... On saluera la correction (toute teintée de calcul politique, bien entendu) du personnage. D'autres n'auraient pas eu cette "décence". 

Ah et La Libre vient d'embrayer après l'Echo. 

http://www.lalibre.be/actu/politique-belge/remplacement-du-f-16-une-decision-pour-le-14-octobre-au-plus-tard-5b23cce95532a2968879309b

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il y a 10 minutes, MeisterDorf a dit :

Et dans cet article de La Libre, on retiendra particulièrement ceci, que je mets en exergue pour éviter 10 pages de spéculations sur le thème de ce salaud de gouvernement qui ne veut même pas lire 3000 pages :

Citation

Les partenaires du gouvernement, singulièrement la N-VA et le MR, se sont empoignés durant des mois sur le sort à réserver à la proposition française. Le ministre de la Défense Steven Vandeput (N-VA) ne voulait pas en entendre parler. Le MR, oui.

“D’un côté, il y a deux offres, et de l’autre côté, une proposition, a résumé Charles Michel vendredi. Ce n’est pas la même situation. Cela fait une différence.” Mais toutes les candidatures seront bien examinées. Et ce, selon une procédure en trois temps définie vendredi.

  • L’analyse d’une prolongation éventuelle des F-16, comme cela avait été annoncé au Parlement en avril. Mais l’exécutif ne retiendra certainement pas la piste. 
  • “L’analyse des offres introduites en bonne et due forme dans le cadre de la procédure RFGP”, dixit le Premier ministre. 
  • “L’analyse des informations que nous avons reçues de la France”.

 

 

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Citation

Les partenaires du gouvernement, singulièrement la N-VA et le MR, se sont empoignés durant des mois sur le sort à réserver à la proposition française. Le ministre de la Défense Steven Vandeput (N-VA) ne voulait pas en entendre parler. Le MR, oui. 

Ce sera intéressant de voir comment ces deux partis sortiront des prochaines élections qui arrivent très bientôt. 

L'avenir de cette compétition se jouera probablement là.

Les libéraux devraient y prendre une raclée (le MR est le parti de Charles Michel) et même la NVA est en chute dans les sondages.

Si la gauche revient aux commandes, pas dit que cet achat d'avions de chasse reste une priorité.

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37 minutes ago, Kiriyama said:

Ce sera intéressant de voir comment ces deux partis sortiront des prochaines élections qui arrivent très bientôt. 

L'avenir de cette compétition se jouera probablement là.

Les libéraux devraient y prendre une raclée (le MR est le parti de Charles Michel) et même la NVA est en chute dans les sondages.

Si la gauche revient aux commandes, pas dit que cet achat d'avions de chasse reste une priorité.

À voir. Les sondages inter-élections sont souvent défavorables aux partis de gouvernement (depuis 2016, aucune projection de sièges n'a donné la majorité gagnante). En 2014, tous les sondages pré-élections que j'ai (soit sur la période 2012-2014) donnaient le MR en baisse. Un sondage d'avril 2014 leur donnait 1% de moins sur leur score de 2014. Cependant, le 25 mai au soir, on apprenait qu'ils avaient fait une progression de 0.4%. Il n'est pas impossible que le MR voie un résultat proche de leur score de 2014 au soir des élections.

Par ailleurs, personne ne fait de vraiment bon score dans les sondages pour l'instant. Selon eux, à l'exception de 5 partis, tous devraient perdre des sièges aux prochaines élections. Les partis gagnant sont Ecolo et Groen (écologiste), Défi (régionalistes francophones à tendance libérale), le Vlaams Belang (extrême droite flamande à tendance nationaliste) et le PTB/PvdA (marxistes/"gauche radicale", unitariste). Là dedans, les 3 derniers sont de très mauvaises nouvelles à cause de leur incapacité à travailler avec d'autres. Défi ne bossera pas avec la N-VA et se montrera difficile sur tout ce qui touche de près ou de loin au communautaire, le VB est à ma connaissance toujours sous cordon sanitaire et le PTB ne bossera pas avec quoique ce soit à droite du cdH (centre) (et encore)... Si la montée de ces partis n'est pas un problème individuellement(on a déjà vu des partis d'opposition avec plus de sièges), ils morcellent encore plus un paysage politique déjà très morcelé (il y a pour l'instant 12 partis au Parlement (+indépendants) qui se partagent 150 sièges) en mettant tout le monde plus ou moins à égalité): d'après les derniers sondages, la plupart des partis se trouve dans un écart de 8 sièges entre eux (à l'exception de la N-VA toujours loin devant et du cdH qui continue sa descente aux Enfers).

Par ailleurs, la N-VA ne voudra pas bosser avec les socialistes (et probablement les écolos) ce qui complique encore plus l'établissement d'une coalition. En l'état actuel, la coalition gouvernementale n'est pas reconductible sans l'ajout des sièges cdH (au minimum). La seule autre alternative est une coalition quadripartite d'union nationale réunissant les 4 familles traditionnelles (soit 8 partis) ce qui promet des mois de négociations (je plains ceux qui auront le malheur de devenir informateur et formateur).

Cependant, je suggère d'attendre au moins le résultat des sondages post-communales (les résultats des communales ne sont pas un si bon indicateur, les gens votant différemment localement) pour se faire une idée précise.

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Il y a 5 heures, MeisterDorf a dit :

A un moment donné faut arrêter de pisser dans le dos des gens pour ensuite crier qu'ils transpirent...

:biggrin::biggrin::biggrin:

je la retiens pour plus tard celle là

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il y a 27 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Je vais sans doute aller à contre courant, mais personnellement je serais plus enclin à critiquer la gestion française de cet appel d'offre que la manière dont les Belges gèrent la question (même si en interne il y a de sacré histoires de leur côté).

Mais sérieusement, côté France-Dassault, c'est vraiment pas reluisant. A croire qu'on n'a vraiment pas retenu les leçons des échecs passés, même si pour le moment je mettrais plus les couacs français sur le dos de l'amateurisme politique et diplomatique de notre MinArm que sur le manque de transparence entre le GIE Rafale et les services étatiques

C'est pas faux...

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Il y a 14 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Je vais sans doute aller à contre courant, mais personnellement je serais plus enclin à critiquer la gestion française de cet appel d'offre que la manière dont les Belges gèrent la question (même si en interne il y a de sacré histoires de leur côté). Mais sérieusement, côté France-Dassault, c'est vraiment pas reluisant. A croire qu'on n'a vraiment pas retenu les leçons des échecs passés, même si pour le moment je mettrais plus les couacs français sur le dos de l'amateurisme politique et diplomatique de notre MinArm que sur le manque de transparence entre le GIE Rafale et les services étatiques.

Ne considérant pas les appels d'offres dans le domaine de l'armement comme des cadres stricts, puisque l'expérience nous montre qu'il ne s'agit pas et qu'il ne pourra pas s'agir d'appels comme les autres, j'ai un avis plus partagé. Si les Belges ne veulent pas éplucher l'offre française ou qu'ils souhaitent sortir l'offre française par la petite porte pour convenances, grand bien leur fasse. Ils pourront au moins se baser sur l'argumentaire juridique, qui ne vaut rien dans mon esprit comme vous l'aurez compris, mais qui a une certaine valeur médiatique et surtout une justification d'un point de vue politique dans le contexte belge.

Sinon, lorsque les Allemands ont proposé aux Norvégiens leur offre de sous-marins hors procédure face à DCNS, était-ce arrogant ? J'ai tendance à penser que c'était surtout très bien joué. En passant, l'offre allemande ne se concevait d'ailleurs pas comme une simple vente de sous-marins mais comme une forme de partenariat bien plus large - à minima entre Allemagne, Norvège et Pologne si cette dernière veut  bien répondre positivement à l'invitation de Berlin - visant à réorganiser ce secteur de la défense sur la partie septentrionale du continent. Peut-être apprendra-t-on même que certains pontes norvégiens ont invité les Allemands à la jouer hors procédure ?

Il apparaît néanmoins entre les deux cas une différence, notamment, de communications. Les Allemands n'avaient rien diffusé sur la démarche menée hors procédure,  procédure qui fut ensuite interrompue une fois que la Norvège décida de traiter avec les Allemands de manière exclusive. Mais, rien ne dit que de telles approches n'ont pas été réalisées en amont côté français. On le saura peut-être bien plus tard... ou jamais. Peut-être les parties françaises étaient également dans l'expectative en ce qui concerne le calendrier du FCAS. Dans mon esprit, si l'on a cette situation, c'est que les différentes parties l'ont toutes un peu voulu à leur niveau. Non pas que les Belges souhaitaient une offre hors procédure (enfin, sait-on jamais, chez certains) mais le traitement médiatique de celle-ci aurait pu être différent. S'il en est ainsi, c'est que certaines personnalités politiques belges y trouvent sans doute aussi leur avantage. Je ne suis pas un grand connaisseur de la vie politique belge, mais on a l'impression que certains sont bien heureux de laisser Vandeput dans cette situation. Par moments, cela rappelle nos périodes de cohabitation que l'on avait jadis.... ou sinon les sparadraps que refilent certains présidents ou premiers ministres à des jeunes ministres, quand bien même du parti, un peu trop ambitieux ou sinon d'une autre ligne. Dans de tels cas, on se garde bien de lui apporter le soutien, de trancher si nécessaire ou sinon de lui donner les latitudes pour trancher.

Edited by Skw
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Et la VRT en parle également. Avec le retour de l'option française sur la table qui ne semble pas déchaîner les tempêtes au Nord. 

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/06/15/michel-navo-top-van-juli-geen-deadline-voor-het-f-16-dossier/

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Il y a 3 heures, Skw a dit :

Ne considérant pas les appels d'offres dans le domaine de l'armement comme des cadres stricts, puisque l'expérience nous montre qu'il ne s'agit pas et qu'il ne pourra pas s'agir d'appels comme les autres, j'ai un avis plus partagé. Si les Belges ne veulent pas éplucher l'offre française ou qu'ils souhaitent sortir l'offre française par la petite porte pour convenances, grand bien leur fasse. Ils pourront au moins se baser sur l'argumentaire juridique, qui ne vaut rien dans mon esprit comme vous l'aurez compris, mais qui a une certaine valeur médiatique et surtout une justification d'un point de vue politique dans le contexte belge.

Au risque de me répéter pour la 22931è fois, la question n'est pas de savoir si les Belges ont décidé ou non de (ne pas) considérer l'offre française: aborder le dossier sous cet angle, c'est se condamner à ne pas le comprendre et à s'enferrer dans des cadres d'analyses non pertinents car totalement déconnectés du fonctionnement même. Pour l'heure, la Belgique, ou plus exactement le gouvernement fédéral, a décidé d'une seule chose: mettre en place une procédure pour essayer de choisir un successeur au F-16. Il n'y a consensus que là-dessus. Par conséquent:

  • Le problème de l'offre française n'est pas qu'elle ets française, ou fait 3 ou 3000 pages ou que sais-je, mais qu'elle n'est pas dans la procédure
  • Du coup, le gouvernement a décidé de voir ce qui sortait de la procédure après que celle-ci ait été clôturée, s'il considère que la procédure n'aboutit pas suffisamment, et s'il y a accord en son sein pour le faire
  • Dans la logique gouvernementale, le gouvernement ne peut faire autrement, au risque d'éclater

Tout le reste n'est que spéculations gratuites et, permettez-moi de le (re) dire, largement déconnectées et mal informées quant à la réalité politique belge.

Edited by Bat
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il y a 14 minutes, Bat a dit :

Au risque de me répéter pour la 22931è fois, la question n'est pas de savoir si les Belges ont décidé ou non de (ne pas) considérer l'offre française

Où as tu lu dans mes propos que les Belges ont décidé ou non ? J'ai employé le si, de condition, avec l'idée que les décideurs belges puissent, dans le futur, ne pas vouloir considérer l'offre française car étant hors procédure. Je reprends : "Si les Belges ne veulent pas éplucher l'offre française ou qu'ils souhaitent sortir l'offre française par la petite porte pour convenances (NB sous entendu, les Belges auront bel et bien considéré l'offre et l'auront jugé moins intéressante qu'une autre mais, par facilité, préféreront légitimer le rejet au non de la non conformité de l'offre), grand bien leur fasse (NB : sous entendu, le gouvernement français et Dassault ont ouvert la porte pour cela et ils savaient les risques)

Edited by Skw

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il y a 7 minutes, Bat a dit :
  • Du coup, le gouvernement a décidé de voir ce qui sortait de la procédure après que celle-ci ait été clôturée, s'il considère que la procédure n'aboutit pas suffisamment, et s'il y a accord en son sein pour le faire
  • Dans la logique gouvernementale, le gouvernement ne peut faire autrement, au risque d'éclater

C'est marrant, moi j'avais compris que le gouvernement avait d'ors et déjà décidé d'examiner la proposition française, avant que van de pute n'ait rédigé son rapport.

Citation

Le sommet de l'OTAN en juillet n'est pas une date limite pour le gouvernement de décider du remplacement des F-16.C'est ce que le Premier ministre Charles Michel (MR) a déclaré après le Conseil des ministres. Pour que le gouvernement prenne une décision, toutes les pistes seront analysées, y compris la proposition française qui a été entrée en dehors de la procédure prévue et la prolongation de la vie du F-16. La nouvelle date limite est la mi-octobre. Le parti d'opposition SP.A est content.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/06/15/michel-navo-top-van-juli-geen-deadline-voor-het-f-16-dossier/

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il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est marrant, moi j'avais compris que le gouvernement avait d'ors et déjà décidé d'examiner la proposition française, avant que van de pute n'ait rédigé son rapport.

Bah au moins ça nous met en finale, pendant que le F-35 et le Typhoon sont encore en phase éliminatoire. C'est pas si mal... :biggrin:

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il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

Bah au moins ça nous met en finale, pendant que le F-35 et le Typhoon sont encore en phase éliminatoire. C'est pas si mal... :biggrin:

Oui Macron n'avait participé à aucune primaire, c'est son truc d'aller directement en finale. :chirolp_iei:

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Date butoir 14 Octobre, également date des élections municipales en Belgique. Rappelons nous que le pouvoir "municipal" est le plus important en Belgique, pas mal de ténors (De Wever, Di Rupo, Magnette, ...) préfèrent exercer un mandat municipal prestigieux (= bourgmestre de l'une des 10 à 15 plus grande communes de Belgique), qu'être ministre, voire Premier. Juste histoire de faire encore plus comprendre à nos amis français la division ou le poids des différents pouvoirs en Belgique.

Pouvoir municipal dit aussi pouvoir proche des gens et moins tourné vers les grandes envolées lyriques et les grands projets nationaux, internationaux ou inter-galactiques, comme l'on a plus souvent l'habitude de l'autre côté du Quiévrain.

Clairon

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43 minutes ago, Clairon said:

Pouvoir municipal dit aussi pouvoir proche des gens et moins tourné vers les grandes envolées lyriques et les grands projets nationaux, internationaux ou inter-galactiques, comme l'on a plus souvent l'habitude de l'autre côté du Quiévrain.

Là dessus, je ne suis pas d'accord. La Belgique est aussi une particratie à cause de son système parlementaire. En l’occurrence, les Di Rupo et De Wever ont un pouvoir énorme en tant que président de parti, tout en étant "que" bourgmestre et ces positions de "simples" bourgmestres ne les empêchent nullement de faire de grandes déclarations choc.

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L'un n'exclut pas l'autre. Disons que les postes qui donnent le plus d'influence sur la politique gouvernementale (régionale ou nationale) sont, effectivement, ceux de présidents de partis. Ils ont plus de pouvoir que le ministre-président ou le premier ministre, puisqu'ils ont notamment la main sur la désignation des ministres de leur parti. Ce sont eux qui rendent possible une coalition ou, au contraire, "débranchent la prise". Par contre, pour se faire élire et, surtout, respecter dans leur propre parti, les politique sont tout intérêt à avoir un ancrage local fort, sous la forme d'un mandat de Bourgmestre. C'est le bourgmestre et sa proximité avec les électeurs qui fait le poids électoral des partis dans les (sous) régions.

Il y a 3 heures, Skw a dit :

Où as tu lu dans mes propos que les Belges ont décidé ou non ?

Je reconnais que j'ai lu un peu vite ou surinterprété trop loin, échaudé par des interventions précédentes (d'autres) me faisant dégainer un peu vite. Je voulais signaler que la décision de considérer (ou non) cette offre sur le fond n'avait pas encore été prise, et il est vrai que ce n'est pas ce que tu dis: tu soulignes juste ce qu'ils pourraient faire/dire au cas où.

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

C'est marrant, moi j'avais compris que le gouvernement avait d'ors et déjà décidé d'examiner la proposition française, avant que van de pute n'ait rédigé son rapport.

Disons qu'on est dans la marge de flou des "compromis à la belge". C'est vrai que c'est ce que nous sommes plusieurs à avoir dit (dont moi), mais apparemment ça n'avait pas été acté formellement. La position était "on examinera la proposition française si besoin après la fin de la RfGP", ce qui était interprété comme "on va le faire" par le MR et "ouais, ouais, on verra, on verra, dans tes rêves" par la N-VA. Apparemment, la réunion gouvernementale de cette semaine a clarifié les choses en actant formellement cette idée.

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Il y a 2 heures, mehari a dit :

Là dessus, je ne suis pas d'accord. La Belgique est aussi une particratie à cause de son système parlementaire. En l’occurrence, les Di Rupo et De Wever ont un pouvoir énorme en tant que président de parti, tout en étant "que" bourgmestre et ces positions de "simples" bourgmestres ne les empêchent nullement de faire de grandes déclarations choc.

Comme partout ailleurs, les chefs de partis font la pluie et le beau temps, on vient de le voir en Italie. 

En France avec le système présidentiel et maintenant les primaires ce n'est plus vraiment le cas, mais jusqu'en 2007, c'était généralement le président de parti qui devenait le candidat à l'élection suprême.

Par contre l'encrage local, surtout dans une grande agglomération est assez typique de la Belgique, et de ce côté "pays non-centrallisé" qui est si spécifique et déroutant pour nos voisins surtout Français.

Clairon

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C'est le début de la fin pour les Alpha Jet Belges !

Les Alpha Jet Belges sont actuellement dans les derniers jours de leur carrière. Le 21 juillet 2018, un dernier vol officiel de formation - fumant avec les couleurs nationales fières de la Belgique - aura lieu à Bruxelles, lors de la fête nationale belge.

La date exacte n'est pas encore prévue, mais dans la première moitié de 2019, les Alpha Jets Belges seront retirés.

La formation avancée de la Composante Air de Belgique se passe désormais non plus à Tours et à Cazaux en France, mais bien à l'école Euro-OTAN (ENJJPT) de Sheppard AFB (Texas) où les pilotes sont formés sur T-6 Texan II et T-38 Talon. La plus récente cohorte de pilotes Belges est d'ailleurs déjà à Sheppard.

:coolc:

SharkOwl

 

Edited by SharkOwl
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