Chevalier Gilles

La Composante Air belge

Recommended Posts

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Tout à fait. La comparaison est bien trouvée. Mais, effectivement, la grande différence (et je ne me base pas que sur des sources publiques pour affirmer ça) c'est que les Allemands ont vraiment bien géré leurs contacts avec les norvégiens (et les polonais), ils ont compris comment leurs interlocuteurs fonctionnent et pensent, ils ont su mobiliser les leviers nécessaires au sein des administrations en face, afin de rendre leur solution attrayante.
Là, la France vis-à-vis de la Belgique, en caricaturant le propos, c'est globalement "on leur fait une super offre, ils vont devoir venir ramper un peu pour en savoir plus". Je sais, j'exagère le trait, mais c'est vraiment comme ça que c'est perçu par certain. Et même lorsque ce n'est pas le cas, la seule attitude attentiste de la part des français (que je mets sur le compte en grande partie de la gestion de la MinArm) est pénible en soi, parce qu'elle ne permet pas aux potentiels leviers pro-Rafale en Belgique de se mobiliser avec de bons arguments.

Si j'ai fait ce long poste, à la base, c'est surtout pour aller à contre-sens de ce qu'on lit depuis plusieurs jours ici, sur Twitter, sur FB: "le dossier de 3000 pages a été survolé" ou "le dossier n'est même pas arrivé jusqu'aux décideurs", etc. Suivi d'un shitstorm à l'encontre des Belges, qui de toute manière sont pro-F-35, et qu'ils font pas l'effort de regarder l'offre française, etc. (même si on est bien plus mesurés ici que sur les réseaux sociaux, je suis d'accord ;) )

Au bout d'un moment, si les autorités belges compétentes n'ont pas reçu le dossier, on peut AUSSI s'interroger sur les compétences des gens, de notre côté de la frontière, sensés veillés à ce que ce dossier arrive à qui de droit. Non?

On peut toujours s'interroger, c'est même une bonne démarche.

Néanmoins, la critique est souvent facile.

Il y a une petite poignée de mois on nous expliquait en long et en large que la France n'avait aucune chance, que ça allait être le F-35, et si on ne l'admettait pas alors on était un Français buté (et arrogant) qui ne peut pas comprendre les enjeux stratégiques des Belges, sa culture de la défense, son histoire, etc.

Aujourd'hui on nous dit que la France est "nulle" (je caricature), mais elle a toujours ses chances, rien est perdu alors qu'on nous disait il y a peu que c'était perdu d'avance. C'est paradoxal, pour ne pas dire incohérent. Ou alors il faut avancer pour seule explication : Trump. Je suis convaincu qu'il n'y est pas pour rien.

Si la France avait joué les élèves appliqués, comme les défendeurs du F35 et de l'Eurofighter qui remettent une copie au professeur belge, si elle ne voulait que vendre un avion au meilleur coût qui respecte un cahier des charges précis, alors :
- elle aurait évité les critiques
- elle n'aurait pas vendu de Rafale. Pourquoi acheter un Rafale si ce n'est qu'un avion comme un autre, peut-être peu mieux ici, moins bon là. Tout bien considéré mieux vaut être le porteur d'eau des USA, du "maitre du monde".

La France n'avait autre choix que de mettre les discussions à un plus haut niveau, que de bousculer les Belges (qui étaient "programmés" pour acheté américain). Le chemin est dangereux, il y a des barrières à franchir, des tartes à la crème à se prendre dans la gueule, l'issue est incertaine, mais il n'y a pas le choix.

Une Composante Air Belge (semi) intégrée à l'Armée de l'Air Française n'est pas très excitant, voire il y a un côté humiliant, mais à une défense européen (ou Europe de la défense), dont son industrie/recherche, c'est une toute autre histoire. Or aujourd'hui tout ça se met (+ ou - difficilement) en place, la définition du cadre est très instable. On ne peut pas faire une proposition bien ficelée et définitive à la Belgique aujourd'hui, il faut aussi arrivé à l'embarquer dans ce projet qui est quasiment à l'opposé de leur "tradition". Quand la France et l'Allemagne auront présenté leur projet de FCAS fin juin, dont les possibilités d'intégrer d'autres partenaires, l'offre sera peut-être solide.

La voie choisie par la France, qui pour moi est la seule qui peut avoir une issue positive, fait qu'elle allait se prendre des coups, quelque soit le/la Ministre des Armées.

Edited by web123
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 3 heures, web123 a dit :

Il y a une petite poignée de mois on nous expliquait en long et en large que la France n'avait aucune chance, que ça allait être le F-35, et si on ne l'admettait pas alors on était un Français buté (et arrogant) qui ne peut pas comprendre les enjeux stratégiques des Belges, sa culture de la défense, son histoire, etc.

Disons qu'il y a surtout une poignée de mois que des Français se montent le bourrichon entre eux sur le fait de savoir si le Rafale avait une chance ou non, et tout le reste découle de ces spéculations en vase clos! :wink: Côté belge, depuis le départ de Pieter De Crem de la Défense, il est très difficile de trouver qui que ce soit d'officiel qui dit cela.

Edited by Bat
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je pense que les dés sont pipés depuis le début et que le F35 sera pris,  c'est un choix politique qui a été déjà fait. au pire ils peuvent prolonger le F16 pour repousser ce choix et sortir de l'impasse. ce qui m'intéresse c'est à quelle date ils vont annoncés leur choix. Dassault peut arriver à semer la zizanie avec son offre et l'accès au projet de l'avion 6G.

Edited by zx
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 34 minutes, Bat a dit :

Disons qu'il y a surtout une poignée de mois que des Français se montent le bourrichon enter eux sur le fait de savoir si le Rafale avait une chance ou non, et tout le reste découle de ces spéculations en vase clos! :wink: Côté belge, depuis le départ de Pieter De Crem de la Défense, il est très difficile de trouver qui que ce soit d'officiel qui dit cela.

Je pense que même toi pensait que le F-35 était "grand favori" pas seulement les Français qui regrettaient que ce soit plié d'avance:

Citation

 

Sur ce plan, le calendrier joue hélas contre le projet: si nos avions avaient 10 années de potentiel de plus ou si la France avait lancé son initiative en 2012 (**), on n'en serait pas là mais certainement bien plus loin et avec un F-35 bien moins favori (et une RfGP qui aurait sans doute été un peu différente dans certains critères).

 

Mais la stratégie qu'on a suivie semble adéquate pour mettre en oeuvre tes propres recommandations!

Citation

 

À mon sens, pour sortir de l'impasse relative qui va étirer en longueur la mise en œuvre de l'initiative, la solution la plus pragmatique est de jouer avec le calendrier:

Soit en parvenant à retarder la décision belge au-delà de la législature actuelle (mais ce ne sera pas facile car les militaires vont gueuler, à juste titre, en voyant arriver la fin de potentiel de leurs F-16 sans décision et plan concret de remplacement)

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/18726-la-composante-air-belge/?do=findComment&comment=1119705

On va y arriver, à retarder la décision Belge afin de faire aboutir un cadre européen fonctionnel. :biggrin:

  • Like 1
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 40 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

On va y arriver, à retarder la décision Belge afin de faire aboutir un cadre européen fonctionnel. :biggrin:

Non la seule chose à laquelle vous aller arriver c'est de "tellement" ralentir les choses qu'au prochain gouvernement élu on aura une autre majorité qui dira "f*ck le remplacement des F-16". Ou encore une autre majorité qui dira "ok les Frounzes ont fait ch*er: on passe un contrat de gré à gré avec les USA et tant pis pour le reste". En plus ça fera plaisir aux voisins Kaaskop qui ne rêvent que de ça. 

Sérieusement les gars, si ça avait été De Crem aux commandes: je serais à 1.000% derrière vos objections de dés pipés et autres: mais de temps en temps faut sortir un peu la tête des théories du complot. 

On le sait que la terre est plate! :happy:
 

il y a une heure, zx a dit :

Je pense que les dés sont pipés depuis le début et que le F35 sera pris,  c'est un choix politique qui a été déjà fait. au pire ils peuvent prolonger le F16 pour repousser ce choix et sortir de l'impasse. ce qui m'intéresse c'est à quelle date ils vont annoncés leur choix. Dassault peut arriver à semer la zizanie avec son offre et l'accès au projet de l'avion 6G.

Bah si les dés sont pipés depuis le début pourquoi est-ce que l'on se fait ch*er avec un RfGP et des discussions à n'en plus finir de savoir qui est dedans et qui ne l'est pas? Il suffisait de passer un contrat de gré à gré avec les USA et on en parlait plus... En plus, Trump aurait été content et nous aurait lâché la grappe avec ces 2% (que l'on n'atteindra pas avant longtemps, IMHO). 

(J'en viendrais presque à me dire que c'eût été la meilleure idée quand je lis certaines réactions ici et ailleurs) :wink:

  • Upvote 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Si tu ne sais pas pourquoi la Belgique n'a pas passer un contrat de grés à grés avec les USA pour renouveller sa composante air en faveur du F35 je dis ALLO quoi!!!

Edited by P4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 2 heures, Bat a dit :

Laisse tomber, je pense que c'est sans espoir. Je pense que je peux déjà anticiper les prochaines semaines de discussion sur ce sujet:

  • Si un choix est fait d'ici octobre, et que c'est le F-35, on nous dira: "c'est bien la preuve que c'était truqué dès le début, nous le disons depuis des mois et nous avons raison, vous n'avez pas voulu nous croire"
  • Si un choix est fait d'ici octobre, et que ce n'est pas le F-35, on nous dira: "c'est bien la preuve que Dassault a joué la bonne carte pour semer le trouble dans la procédure truquée , c'est une grande victoire, preuve que nous avions raison depuis des mois et que vous n'avez pas voulu entendre"
  • Si aucun choix n'est fait d'ici octobre, on nous dira: "c'est bien la preuve que Dassault a joué la bonne carte pour enrayer la machine infernale du complot des pro-F-35, c'était vraiment bien vu, preuve que nous avions raison depuis des mois et que vous n'avez pas voulu entendre"

En fait on a affaire à une affirmation qui est tout bonnement irréfutable, au sens poppérien du terme.

 

Mais non, ne sois pas aussi pessimiste, il reste une autre solution : Si un choix est fait d’ici octobre et que la Belgique sélectionne l’Eurofighter, ça sera la preuve que les jeux n’étaient pas fait pour le F35 et que la solution de soumission retenue par la France était foireuse :biggrin:

 

(bon, en vérité, personne n’y croit parce qu’on a identifié sur ce forum aucun complot du Royaume-Uni pour remporter cette compétition. C’est bien la preuve qu’ils n’ont aucune chance et aucune crédibilité.)

Edited by TarpTent

Share this post


Link to post
Share on other sites
53 minutes ago, TarpTent said:

on a identifié sur ce forum aucun complot du Royaume-Uni pour remporter cette compétition

Mais je crois qu'on a identifié un complot du Royaume-Uni pour perdre parce que BAE allait gagner dans les deux cas...

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 4 heures, Bat a dit :

L'Allemagne est "favorite" de la Coupe du Monde de foot, ça ne signifie pas que la compétition est truquée pour que l'Allemagne gagne.

Punaise @Bat, tu écris ça et la Mannschaft perd son premier match... je te maudis sur 1.000 générations! :laugh::laugh:

(Mais le reste de ton message mérite d'être imprimé et encadré) :happy:

Edited by MeisterDorf
  • Haha 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 17 minutes, MeisterDorf a dit :

Punaise @Bat, tu écris ça et la Mannschaft perd son premier match... je te maudis sur 1.000 générations! :laugh::laugh:

M'enfin! Si j'avais pu savoir que le Mexique battrait l'Allemagne! :ohmy::biggrin:

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 2 heures, MeisterDorf a dit :

Punaise @Bat, tu écris ça et la Mannschaft perd son premier match... je te maudis sur 1.000 générations! :laugh::laugh:

(Mais le reste de ton message mérite d'être imprimé et encadré) :happy:

 

Il y a 1 heure, Bat a dit :

M'enfin! Si j'avais pu savoir que le Mexique battrait l'Allemagne! :ohmy::biggrin:

Alors, les enfants, vous m'en prendrez combien des Rafale ? On vous les faits aux couleurs Mexicaines si vous voulez ! :-)

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bon, c'est dimanche, l'Argentine s'est fait aplatir par les islandais, et les allemands par les mexicains, donc je me lâche :tongue:

<Message garanti HS à 80% >

Je propose un nouveau mode de compétition.

  1. L'appel d'offre belge sera remporté par le pays gagnant la coupe du monde de foot.
    Et là, les ricains vont hurler à un appel d'offre biaisé pro Européen, et anti-USA, puisqu'ils refusent de jouer à ce sport de mauviette :tongue:
    (comparé à leur football américain il s'entend).
     
  2. Et si le pays vainqueur ne construit pas d'avion de combat, alors ça se décidera en une séance de tir au but... pardon d'endurance de pinte de bière (sans aller aux toilettes).
    Ce qui réduit la compétition entre les belges, les irlandais, les aussies, et les russes.
     
  3. Et c'est ainsi que la Composante Aérienne Belge passa aux couleurs aubergine :bloblaugh:

<mode HS ON>

 

Révélation
Citation

Laisse tomber, je pense que c'est sans espoir. Je pense que je peux déjà anticiper les prochaines semaines de discussion sur ce sujet:

C'est là que tu fais erreur :
ce n'est pas une discussion, c'est l'équivalent de la discussion au café du commerce par les piliers de comptoir pour attendre les résultats du PMU. :tongue:
D'ailleurs à ce sujet ...

Il y a 2 heures, MeisterDorf a dit :

Punaise @Bat, tu écris ça et la Mannschaft perd son premier match... je te maudis sur 1.000 générations! :laugh::laugh:

Il y a 2 heures, Bat a dit :

M'enfin! Si j'avais pu savoir que le Mexique battrait l'Allemagne! :ohmy::biggrin:

Qu'est-ce que je disais.
ça sent celui qui a oublié de valider son pari sportif :bloblaugh:.

Citation

Comme le dit @MeisterDorf, on est plus dans la théorie du complot qu'autre chose:

Ach so, tout s'explique.

Je croyais que tu traînais sur ce fil pour augmenter la réputation de la patience belge (et @MeisterDorf pour la dégonfler)...
Mais en fait, c'était comme sujet d'étude professionnel  :tongue:

 

Edited by rogue0
  • Haha 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

A ce propos, si, selon les prévisions & pronostics, les Diables Rouges retrouvent les Bleus en demi-finale, y a intérêt à dire aux hommes de Deschamps qu'ils doivent encaisser un 5-0 sans moufter, et rester à bonne distance des 16m Belges, sinon les Rafales en Belgique vous pourrez vous brosser .... :laugh::laugh:

Clairon

  • Haha 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le 15/06/2018 à 16:25, MeisterDorf a dit :

Bah je crois que ton argument tombe à l'eau, il y a bien une volonté de la décortiquer... Bonne lecture :happy:

https://www.lecho.be/economie-politique/belgique-economie/Remplacement-des-F-16-le-gouvernement-se-donne-du-temps/10022463

Comme quoi, il avait raison Dallemagne de poster sa photo truquée de l'offre pas formellement déposée...:dry: Maintenant la Belgique a tout ce qu'il faut pour faire un choix souverain...

A part ça, chez Saab on se pose des questions sur l'Eurofighter:

 

  • Haha 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 21 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Au bout d'un moment, si les autorités belges compétentes n'ont pas reçu le dossier, on peut AUSSI s'interroger sur les compétences des gens, de notre côté de la frontière, sensés veillés à ce que ce dossier arrive à qui de droit. Non?

Selon le RfGP

"On 30 June 2016, the Belgian Council of Ministers noted the Strategic Vision paper for Belgian Defence, confirming the requirement for 34 new multi-role aircraft. The Council asked the Minister of Defence to start implementing the new capabilities that the vision paper calls for."

Donc le dossier semble bien avoir été envoyé à qui de droit. Reste à savoir si ce ministre de la défense a le pouvoir de sortir du cadre de l'appel d'offre "officiel" sans y avoir été autorisé. A priori, non.

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a une heure, Ponto Combo a dit :

A part ça, chez Saab on se pose des questions sur l'Eurofighter:

Ouais enfin, personne ne veut lui rappeler que le Gripen a "CLAIREMENT" (private joke) été écarté de la compétition belge et que du coup ça sert à rien de rager sur les autres participants?
Le melon XXL et l'arrogance de ces gens, mon dieu... Qu'on me montre des twitts d'un employé de Dassault aussi à l'ouest, s'il vous plait.

Et en plus le type raconte de la m*rde.

Non Richard... Non. Le Typhoon n'a pas été conçu pour être multirole. Swing role peut-être, et encore. A la base c'est un pur intercepteur/chasseur de supériorité aérienne. Et rien d'autre.
Et non le Typhoon n'est pas "cheaper". Il aurait du l'être, mais la dérive des coûts est passée par là. Il ne le sera sans doute pas non plus à terme. Au moins à l'achat.

Ensuite il essaie de faire le malin:

Ah ben on sait pas si la Belgique veut ou pas le Rafale, mais une chose est sûre c'est que SAAB ne voulait pas de la Belgique... Pour un "Head of Marketing and Sales for Gripen" qui balance dans son profil que "You Lose If You Give Up...Go 100% all in."  (excusez-moi je meurs de rire et je reviens, le gars s'est cru dans une publicité Adidas) ça la fout quand même un peu mal...

Les posts de Parikrama sur le "single engine" me manquent mais à un point...

Et en plus il se fait rabrouer par un de ses compatriotes.

Mesdames et messieurs admirez: le "Head of Marketing and Sales for Gripen" de SAAB se plaint des buzzwords!
De la part des mecs qui prétendent que le Gripen E est "de 6e génération"! Une assertion qui sort sans doute de son propre bureau!

Il serait le frère caché de Justin Bronk que ça ne m'étonnerait pas.

  • Confused 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Patrick Il y a sûrement matière à critiquer, mais là tu tombes dans le même travers.

Je ne vais pas détailler, mais un point particulier semble t'avoir échappé : SAAB n'est plus dans la compétition parce qu'un pays neutre ne peut pas offrir un partenariat stratégique. Rien à voir avec le Gripen, donc.

Edited by DEFA550

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le 17/06/2018 à 11:37, PolluxDeltaSeven a dit :

Si j'ai fait ce long poste, à la base, c'est surtout pour aller à contre-sens de ce qu'on lit depuis plusieurs jours ici, sur Twitter, sur FB: "le dossier de 3000 pages a été survolé" ou "le dossier n'est même pas arrivé jusqu'aux décideurs", etc. Suivi d'un shitstorm à l'encontre des Belges, qui de toute manière sont pro-F-35, et qu'ils font pas l'effort de regarder l'offre française, etc. (même si on est bien plus mesurés ici que sur les réseaux sociaux, je suis d'accord ;) Au bout d'un moment, si les autorités belges compétentes n'ont pas reçu le dossier, on peut AUSSI s'interroger sur les compétences des gens, de notre côté de la frontière, sensés veillés à ce que ce dossier arrive à qui de droit. Non?

Bien sûr, l'interrogation me semble tout à fait idoine. Et je te suis assez largement dans ta tentative de lecture alternative. En revanche, j'aurais plus de mal à adopter une lecture définitive, mais peut-être est-ce parce que la grande majorité des messages allaient tous dans le même sens que tu as d'ailleurs opté pour un tel ton. C'est un peu ce que je tentais de transmettre à travers ma précédente réponse. Quand on relit 20 ans ou 30 ans plus tard l'histoire des appels d'offres, et sans que l'on soit bien sûr d'ailleurs que toutes les informations utiles à la pleine compréhension du dossier aient été révélées, on a tendance à changer assez radicalement de lecture par rapport à celle qui prévalait ou semblait évidente à l'époque. En émettant quelques spéculations gratuites, ainsi que les qualifierait Bat, j'émettais l'idée que la réalité pouvait être assez différente de celle qui nous est donnée à imaginer. Autrement dit, toute lecture définitive me semble assez casse gueule... et celles qui reposent sur des spéculations ne me semblent pas beaucoup plus friables que la lecture qui repose sur les soit-disant faits que l'on nous donne à voir/lire.

Pour le dire autrement, je ne me jetterai pas sur la lecture qui nous explique que tout était joué et conçu pour le F-35. En revanche, je ne me jetterai pas non plus sur l'idée que le système gouvernemental belge fonctionne machinalement et de manière tout à fait limpide. C'est un peu les deux lectures qui s'opposent ici et je n'achète aucune des deux.

PS : En passant, je suis preneur du travail de l'historien qui retracera 30 ans après le MMRCA indien et ses suites. Une vraie saga :laugh:

Edited by Skw
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 56 minutes, Skw a dit :

Pour le dire autrement, je ne me jetterai pas sur la lecture qui nous explique que tout était joué et conçu pour le F-35. En revanche, je ne me jetterai pas non plus sur l'idée que le système gouvernemental belge fonctionne machinalement et de manière tout à fait limpide. C'est un peu les deux lectures qui s'opposent ici et je n'achète aucune des deux.

La lecture intermédiaire est que l'orientation pro-F-35 est plus accidentelle (via des biais culturels) que véritablement intentionnelle. Mais elle est bien réelle. La lecture de ce RfGP laisse transparaître le biais culturel (tropisme OTAN/USA hérité du F-16) et technique (capacités et performances sorties de la brochure du F-35). L'aspect intentionnel transpire quand même un peu par moment, en particulier lorsque les points forts de concurrents sont explicitement minimisés.

Au final ce n'est pas une mascarade pour enrober de légalité un choix déjà fait, mais c'est à minima un appel d'offre plutôt orienté dans une certaine direction.

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 15 heures, rogue0 a dit :

 

  Masquer le contenu

Je croyais que tu traînais sur ce fil pour augmenter la réputation de la patience belge (et @MeisterDorf pour la dégonfler)...
Mais en fait, c'était comme sujet d'étude professionnel  :tongue:

 

Tsssss, rien du tout. Je suis patient (la preuve, je m’intéresse aux programmes militaires russes) mais contrairement à @Bat, je ne suis pas diplomate. 

Lui l’est beaucoup plus et c’est tout à son honneur :tongue:

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Member Statistics

    5,548
    Total Members
    1,550
    Most Online
    Drul
    Newest Member
    Drul
    Joined
  • Forum Statistics

    21,040
    Total Topics
    1,363,412
    Total Posts
  • Blog Statistics

    3
    Total Blogs
    2
    Total Entries