Chevalier Gilles

La Composante Air belge

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Just now, prof.566 said:

J'ai littéralement entendu parler - par un connaisseur- de "lavage de cerveaux" depuis des années par LM au sein de la composante Air. Après je ne peux que répéter. Et par une personne qu iconnait personnellement VdP et le considère comme neutre dans l'histoire. (plus exactement comme se foutant du type d'avion choisi)

Pour être mois exagératif, LM ne s'est pas prié pour faire son lobbyisme à la Défense alors que le Rafale recevait pas mal de mauvaise presse (y compris chez lui), mettant son temps pour présenter un avantage concret face au F-16 (ce qu'il fait enfin)1. Combine ça à l'action de De Crem et un probable lobbyisme néerlandais, surtout lors de leurs premières années au sein du consortium F-35, et tu as les ingrédients parfaits pour convaincre tout le monde de prendre le Lightning II à la Défense. Cependant, un de mes amis est pour l'instant élève-pilote à l'ERM (en polytechnique) et il était moins chaud pour ce qui était du F-35. D'une façon ou d'une autre, il a du entendre là-bas des échos moins enthousiastes (je ne sais pas ce qu'il en est pour le moment vu que j'ai peu de contact pour l'instant).

 

1 Je me souviens encore qu'un officier avait décrit à la TV le F-16 comme étant toujours au niveau du Rafale ou du Typhoon lors d'un air show en Belgique, il y a 8 à 10 ans. A l'époque, il n'avait pas encore de PDL correct ou d'AESA et se trouvait en désavantage à la portée face au F-16 (et se trouve peut-être toujours d'ailleurs, je ne sais pas quand le Meteor entre en service au cours de cette année). Aujourd'hui, spécialement avec le F3R, les choses sont un rien différentes.

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il y a 43 minutes, Skw a dit :

Je t'aurais bien vu partant pour un partenariat indo-belge sur le projet Teja... Pourquoi pas une version MKIII-B ?

Travailler avec l’Inde? Ça va être difficile; ils ont un processus décisionnel encore plus lent et foireux que le nôtre. 

Ce qui est un exploit en soi, je te l’accorde :laugh:

Edited by MeisterDorf
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il y a 19 minutes, MeisterDorf a dit :

ils ont un processus décisionnel encore plus lent et foireux que le nôtre. 

En étant plus sérieux, sur ces questions d'acquisitions militaires à plusieurs milliards d'euros et engageant le pays sur plusieurs décennies, je n'ai pas en tête beaucoup de cas de procédures menées sans accrocs en contextes démocratiques... y compris quand le vainqueur était pourtant désigné d'avance. De temps en temps, je me prends à imaginer ce que donnerait un tel appel d'offres dans un contexte français délesté de ses compétences internes en aéronautique militaire. Ce serait drôle à suivre. 

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il y a 12 minutes, Skw a dit :

En étant plus sérieux, sur ces questions d'acquisitions militaires à plusieurs milliards d'euros et engageant le pays sur plusieurs décennies, je n'ai pas en tête beaucoup de cas de procédures menées sans accrocs en contextes démocratiques... y compris quand le vainqueur était pourtant désigné d'avance. De temps en temps, je me prends à imaginer ce que donnerait un tel appel d'offres dans un contexte français délesté de ses compétences internes en aéronautique militaire. Ce serait drôle à suivre. 

Cherches pas trop loin.

Remontes avant guerre quand l'utilisation de l'arme aérienne relevait de l'armée de terre.

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Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

J'ai littéralement entendu parler - par un connaisseur- de "lavage de cerveaux" depuis des années par LM au sein de la composante Air. Après je ne peux que répéter. Et par une personne qu iconnait personnellement VdP et le considère comme neutre dans l'histoire. (plus exactement comme se foutant du type d'avion choisi)

Sans vouloir offenser quiconque, ça fournit une explication différente de celle de la corruption nue au tissus de conneries débité par certains hauts-gradés et ex-ministres de la Défense belge.

Entendre dire sans rire "le Rafale n'est pas compatible OTAN", pour le seul avion non-US qui opère sur les porte-avions de la Navy et en coalition occidentale depuis 15 ans, ça prête au hoquet, c'est trop gros : discours de marionnette, d'agent de propagande stipendié ou sous hypnose, les différentes hypothèses étant compatibles. Ça ne peut pas être un discours naïf par contre, il faut arrêter de se raconter des craques : "y'a un truc".

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il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

Sans vouloir offenser quiconque, ça fournit une explication différente de celle de la corruption nue au tissus de conneries débité par certains hauts-gradés et ex-ministres de la Défense belge.

Entendre dire sans rire "le Rafale n'est pas compatible OTAN", pour le seul avion non-US qui opère sur les porte-avions de la Navy et en coalition occidentale depuis 15 ans, ça prête au hoquet, c'est trop gros : discours de marionnette, d'agent de propagande stipendié ou sous hypnose, les différentes hypothèses étant compatibles. Ça ne peut pas être un discours naïf par contre, il faut arrêter de se raconter des craques : "y'a un truc".

Je suis d'accord avec toi, la corruption est facilement retournable et porte le risque d'annuler un marché.

Reste l'argument anti-français, je travail avec des belges et sincèrement je ne suis pas sûr que ce soit important à l'échelle pro. Est-on où n'est-on pas efficace avec le rafale ? => c'est un problème de com uniquement.

Dommage que Dassault/SAFRAN/THALES ne veille pas mettre des étoiles dans les yeux des profanes en annonçant des perf "officiellement" pour qu'elle soit vérifiable. Je loue le travail de @Picdelamirand-oil parce qu'il permet une approche théorique et raisonnée des perfs du rafale. Mais dommage que Dassault n'appui pas par exemple sur l'active cancellation. C'est quand même une rupture techno qui va au-delà (en versatilité) des capacité passive en furtivité.

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Il y a 1 heure, Skw a dit :

En étant plus sérieux, sur ces questions d'acquisitions militaires à plusieurs milliards d'euros et engageant le pays sur plusieurs décennies, je n'ai pas en tête beaucoup de cas de procédures menées sans accrocs en contextes démocratiques... y compris quand le vainqueur était pourtant désigné d'avance. De temps en temps, je me prends à imaginer ce que donnerait un tel appel d'offres dans un contexte français délesté de ses compétences internes en aéronautique militaire. Ce serait drôle à suivre. 

#HS ON

Euh désolé pour le hors-sujet (on continue là-dessus ailleurs si tu le souhaites): mais pas d'accord. Certes les programmes d'acquisition à plusieurs chiffres sont des contrats complexes et nécessitant du temps à mettre en place mais l'Inde est une championne toute catégorie en la matière. 

Perso je ne suis (du verbe "suivre") qu'une partie du "soap opera" local; c-à-d les programmes qui m'intéressent par rapport à mes centres d'intérêts donc: l'upgrade des Su-30MKI, les "discussions" (sic) sur le FGFA et l'acquisition des S-400. Dans les trois cas de figure et principalement en ce qui concerne le -MKI: ils ne sont nulle part (ou presque) et c'est à pleurer d'absurdité. L'Inde se plaint en permanence de son trou capacitaire en vue et elle fait quoi? Ca discute mais RIEN n'avance. 

Je ne te parle même pas du programme de MBT Arjun MK.1/MK.2: là, on frise la déprime. 

Bref, désolé mais non je n'ai aucune empathie ni tendresse particulière vis-à-vis de l'Inde: ils ont les moyens (€€€) et les capacités (unanimité politique sur le besoin de s'équiper), mais ils se contentent de jouer les mecs pétés de thunes qui se comportent en irresponsables chroniques. Après ce sont les premiers à se plaindre des conséquences auxquelles ils font face à terme; preuve qu'ils savent être réalistes à leurs heures mais qu'ils ont du mal avec l'introspection.  

Donc non, comparaison n'est pas raison et l'Inde n'est pas la Belgique. Même si ça n'interdit pas d'en rire (chez l'un comme chez l'autre, oeuf corse) :tongue:

#HS OFF

Edited by MeisterDorf

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Il y a 6 heures, LYS 40 a dit :

Avec e risque de ma faire de nouveau insulté par certains, le patron de la FAé Belge a toujours dis qu'il voulait un avion de 5éme génération et ceci ne fait aucun doute au sein de la communauté militaire belge et correspond au discours des autres nations européennes.

Sans remettre en cause les qualités évidentes du rafale malheureusement il arrive sur certains marchés trop tard. Pourquoi la France propose à la Belgique de participer au programme de chasseur européen du futur Franco-Allemand à condition d'acquérir le rafale et ne pas faire la même proposition à l' Allemagne pour renouveler sa flotte de Tornado?  Je pense que le président de la NVA résume ce qui est logique, n'en déplaise à beaucoup des participants du rafale de ce forum. La Belgique est loin d'être anti européenne avec notamment les programmes de renouvellement des blindés et probablement de l'artillerie de sa composante terre qui sera entièrement de provenance made in France avec une collaboration à tous les niveaux.

On verra ce qui sera finalement décidé mais la balle est au sein du gouvernement belge et nul part ailleurs.

La Belgique n'est pas anti-européenne, je n'ai pas le moindre doute, c'est même l'un des membres les plus pro-européen.

Par contre, concernant la défense, il y a matière à douter. Si on est pro-européen, la souveraineté militaire de l'Europe doit être une priorité haute. Or on a un peu l'impression que souvent la Belgique s'en torche. C'est mignon (sur le papier) d'avoir des avions 5G, mais s'ils sont cloués au sol car l'oncle Sam le veut ainsi, ils ne servent à rien. Ce n'est pas pro-européen d'accepter, sans que ça pose la moindre interrogation, de flinguer l'industrie militaire européenne. Ce n'est pas une mince affaire, ça prendra des décennies pour s'en remettre, si jamais on s'en remet.

De ce qu'on lit ici, il n'y a quasi aucune réflexion pro-européenne concernant la défense, aucune prise en compte (personnellement je ne crois pas que ce soit le cas, le premier ministre est bien pro-européen concernant la défense entre autre, il a poussé quasiment toutes les propositions de Macron dont le budget militaire européen). La Belgique veut un avion (avec le label) 5G, point barre. Mais les F-35 à l'export sont des modèles "dégradés" du F-35 américain, ça ne dérange pas les Belges apparemment. Seul le F22 est un "vrai" 5G, mais il n'est pas à vendre. Mais l'Europe aurait un avion 5G, je crois que les mêmes qui veulent un avion 5G trouveraient un prétexte pour encore choisir américain.

La France ne conditionne pas la participation au SCAF à l'achat de Rafale. Où avez-vous lu ça ? Mais il est clair qu'avoir un Rafale aidera à participer au SCAF. Beaucoup d'éléments du Rafale MLU (ou F5 ou NG, on verra la dénomination retenue) se retrouveront dans le SCAF et donc c'est bien plus concernant pour le pays participant. Si la Belgique prend des Rafale, il lui sera bien plus intéressant après de prendre des SCAF (elle retrouvera les même missiles, la communication entre les appareils ne devrait pas poser de problème, etc).

Oui l'Allemagne n'a pas, AUJOURD'HUI, décidé de prendre de Rafale. Mais l'Allemagne a encore le temps. Enfin, elle travaille sérieusement l'hypothèse d'acheter de nouveau Eurofighter, l'oiseau étant européen, ça ne me pose pas de problème. Elle a encore du temps, et l'heure venue, la possibilité d'acheter des Rafale n'est pas à exclure. Ça sera peut-être un prêt d'avion par la France si l'Allemagne a seulement besoin de combler un gap.

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Le truc c'est que malgré Trump, il y en a encore beaucoup pour croire que la défense de l'Europe, c'est l'Amérique qui s'en charge. Suffit d'acheter ses avions et comme ça Trump reviendra à de meilleurs sentiments et tout continuera comme avant. Pourquoi bâtir quelque chose pour nous quand on peut se reposer sur le "grand frère" ?

 

Je vous renvoie au Contr'un pour une explication du phénomène.

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Il y a 12 heures, LYS 40 a dit :

Qui es-tu pour dire cela? 

Et toi donc ? :huh:

Si non il est un membre de ce fofo tout comme toi et mérite de se voir répondre sur le fond, comme tous ici.

Après, navré mais c'est de notoriété publique (mise au placard de gradés de la Composante pour manque "d'affinité" avec le projet F35).

Par ailleurs quoi de plus normal, c'est le politique qui décide et non pas les forces, la démocratie est safe au plat pays, ouf ! :happy:

Regardes en Allemagne, à l'inverse les gradés trop zélés pour supporter le F35 ont été placardés de la même façon. Normal ... Silence dans les rangs.

As tu des oeillères ?

 

Il y a 4 heures, Kelkin a dit :

Le truc c'est que malgré Trump, il y en a encore beaucoup pour croire que la défense de l'Europe, c'est l'Amérique qui s'en charge. Suffit d'acheter ses avions et comme ça Trump reviendra à de meilleurs sentiments et tout continuera comme avant. Pourquoi bâtir quelque chose pour nous quand on peut se reposer sur le "grand frère" ?

 

Je vous renvoie au Contr'un pour une explication du phénomène.

Çà c'est pour les US contemporaints, à l'avènement de l'ère Trump c'est encore mieux :

Si tu manges dans sa main, t'es un faible sans importance, sans intérêt (autre que $$$$) et pour un rien il te claque de l'autre main (après t'avoir fait plein de bisou bisou et empoché les $$$) ... Alors quand à savoir s'il bougera son derrière pour toi en cas de besoin impératif, on peut légitimement se poser bien des questions. Corée de Sud, Japon, Canada, UE ... comme exemples de pleine actualité.

Edited by jojo (lo savoyârd)
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Il y a 6 heures, web123 a dit :

e ce qu'on lit ici, il n'y a quasi aucune réflexion pro-européenne concernant la défense, aucune prise en compte (personnellement je ne crois pas que ce soit le cas, le premier ministre est bien pro-européen concernant la défense entre autre, il a poussé quasiment toutes les propositions de Macron dont le budget militaire européen).

Au risque de radoter (une nouvelle fois), ce que certains prennent ici pour l'absence de réflexion pro-européenne en Belgique en matière de défense s'explique très largement par des différences culturelles et politiques de ce qu'est "l'Europe" et de la "souveraineté européenne". Le point de vue belge sur la question est relativement constant: la défense a, à terme, vocation à devenir une compétence européenne et les politiques d'équipement seront alors décidées dans ce cadre. L'essentiel pour la Belgique est de construire d'abord un cadre et un processus politique pour mettre en place cette conception, l'équipement est secondaire et viendra ensuite. Ceci explique que le gouvernement actuel soutienne les initiatives Merkel-Macron pour aller vers un cadre politique, tout en ne partageant pas la vision française qui consiste à penser que cette autonomie doit d'abord se construire sur une autonomie industrielles (dans les faits: une européanisation des groupes de défense français, c'est-à-dire ce qui est parfois vu comme l'imposition d'un "modèle" là où la Belgique promeut l'émergence d'un modèle propre par la discussion entre les membres).

Même la N-VA qui semble vue ici par certains comme "anti-européenne" partage ce point de vue. Vers 2014 (de mémoire), Bart De Wever s'était interrogé sur la nécessité d'avoir encore une armée nationale et avait évoqué l'idée d'une armée européenne financée par les contributions financières des membres. Certes, il y avait une arrière-pensée politique dans ces déclarations, car cela lui permettait de montrer l'inutilité d'une des dernières institutions fédérales belges (dans sa doctrine de "l'évaporation de la Belgique"), mais ça montre qu'il n'est pas, sur ce plan, dans un nationalisme "classique". Par contre, c'est clair qu'il est contre l'idée d'une défense européenne qui consisterait en une européanisation de la défense d'un membre qui aurait une grande armée et qui dépendrait de fait de la politique intérieure ou des intérêts de ce seul membre.

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il y a 29 minutes, Bat a dit :

Au risque de radoter (une nouvelle fois), ce que certains prennent ici pour l'absence de réflexion pro-européenne en Belgique en matière de défense s'explique très largement par des différences culturelles et politiques de ce qu'est "l'Europe" et de la "souveraineté européenne". Le point de vue belge sur la question est relativement constant: la défense a, à terme, vocation à devenir une compétence européenne et les politiques d'équipement seront alors décidées dans ce cadre. L'essentiel pour la Belgique est de construire d'abord un cadre et un processus politique pour mettre en place cette conception, l'équipement est secondaire et viendra ensuite. Ceci explique que le gouvernement actuel soutienne les initiatives Merkel-Macron pour aller vers un cadre politique, tout en ne partageant pas la vision française qui consiste à penser que cette autonomie doit d'abord se construire sur une autonomie industrielles (dans les faits: une européanisation des groupes de défense français, c'est-à-dire ce qui est parfois vu comme l'imposition d'un "modèle" là où la Belgique promeut l'émergence d'un modèle propre par la discussion entre les membres).

Même la N-VA qui semble vue ici par certains comme "anti-européenne" partage ce point de vue. Vers 2014 (de mémoire), Bart De Wever s'était interrogé sur la nécessité d'avoir encore une armée nationale et avait évoqué l'idée d'une armée européenne financée par les contributions financières des membres. Certes, il y avait une arrière-pensée politique dans ces déclarations, car cela lui permettait de montrer l'inutilité d'une des dernières institutions fédérales belges (dans sa doctrine de "l'évaporation de la Belgique"), mais ça montre qu'il n'est pas, sur ce plan, dans un nationalisme "classique". Par contre, c'est clair qu'il est contre l'idée d'une défense européenne qui consisterait en une européanisation de la défense d'un membre qui aurait une grande armée et qui dépendrait de fait de la politique intérieure ou des intérêts de ce seul membre.

Je vais le dire franchement, et je vais être court pour abréger les souffrances, pour moi tout ça c'est du blabla.

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il y a 16 minutes, web123 a dit :

Je vais le dire franchement, et je vais être court pour abréger les souffrances, pour moi tout ça c'est du blabla.

C'est ton droit de le considérer. Il n'en demeure pas moins que c'est au départ de ce "logiciel" que les responsables politiques belges envisagent la question, et donc apprécieront les propositions des uns et des autres (dont la proposition française).

Edited by Bat
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il y a 3 minutes, Bat a dit :

C'est ton droit de le considérer. Il n'en demeure pas moins que c'est au départ de ce "logiciel" que les responsables politiques belges envisagent la question, et dobc apprécieront les propositions des uns et des autres (dont la proposition française).

Sans être aussi direct que @web123je trouve dommage de ne pas construire une défense européenne en partant de ce qui existe et d'attendre que les politiques se mettent d'accord avant sur la conception de la défense, sachant que par nature elle changera régulièrement et que le processus politique européen sera toujours en retard.

La base industriel est là pourquoi ne pas capitaliser dessus ?

La base opérationnelle aussi.

@Batpour moi le vrai problème est purement politique, ça donne l'impression que personne ne veut d'un noyau industriel français.

Edited by herciv
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il y a 45 minutes, Bat a dit :

C'est ton droit de le considérer. Il n'en demeure pas moins que c'est au départ de ce "logiciel" que les responsables politiques belges envisagent la question, et dobc apprécieront les propositions des uns et des autres (dont la proposition française).

C'est bon ! :biggrin:

On a tous  bien compris ce que tu nous expliques avec zèle depuis, depuis ... Et merci pour çà (on comprend bien mieux dorénavant le fonctionnement belge à ce niveau).

Mais si non ? Après avoir expliqué tout çà ? On s'arrête là, juste à çà ? 

Non.

Toutes postures ont une explication derrière, c'est trop facile de les définir comme seuls engrenages de la mécanique. Et pour cause, le résultat qui sortira de ces rouages est ouvert, il peut en resortir tout et son contraire. Donc la mécanique toute clairement définie soit-elle ne dit pas dans quel sens elle fonctionnera in fine ... Si tout était si clair et simple dans cette belle mécanique, il n'y aurait pas tout ce tintamarre politico-médiatique ...

Après à un autre niveau, je commence à trouver des similitudes entre le cas de la Pologne et donc de la Belgique : l'Europe un peu oui quand çà nous arrange, et seulement quand çà nous arrange. Mais le "courage fuyons" semble primer ... Mais ceci n'est rien à côter de ne pas réussir à voir où se trouvent les intérêts prioritaires de la Belgique et des belges. Çà c'est carrément flippant ...

Edited by jojo (lo savoyârd)
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Il y a 11 heures, mehari a dit :

1 Je me souviens encore qu'un officier avait décrit à la TV le F-16 comme étant toujours au niveau du Rafale ou du Typhoon lors d'un air show en Belgique, il y a 8 à 10 ans. A l'époque, il n'avait pas encore de PDL correct ou d'AESA et se trouvait en désavantage à la portée face au F-16 (et se trouve peut-être toujours d'ailleurs, je ne sais pas quand le Meteor entre en service au cours de cette année). Aujourd'hui, spécialement avec le F3R, les choses sont un rien différentes.

Sans du tout remettre en question les dires de ce monsieur, il faut relativiser. Déjà que connaissait alors réellement cet officier du Rafale ? Je me souviens que des F16 upgradés dernière génération se sont fait largement surclassés par le Rafale pour certaines missions lors d'exercices en Afrique.

Mais surtout il comparait un appareil qui était en fin de potentiel d'évolution (le F16 en général), avec un autre qui lui n'en était qu'à son tout début, pas loin de la version bêta et avec un avenir capacitaire plus que prometteur pour les décennies à venir ...

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Il y a 15 heures, LYS 40 a dit :

Avec e risque de ma faire de nouveau insulté par certains, le patron de la FAé Belge a toujours dis qu'il voulait un avion de 5éme génération et ceci ne fait aucun doute au sein de la communauté militaire belge et correspond au discours des autres nations européennes.

Ah ce merveilleux qualificatif "*****" gén.

Tout et rien dire suivant ce que l'on y met dedans ou pas, et suivant ceux qui se targuent de ce pompeux grade.

Alors, quelle définition claire (autre que des généralités fourre-tout) pour cette 5ème génération ?

Et ensuite la démonstration que tel ou tel appareil peut oui ou non se prévaloir de cette 5* ... 

Avec ce qui nous est dispo public et démontré, bon courage ...

Même le F22 ...

Et quid Rafale F4+ ... ?

Toutes interprétations restent interprétations comme toutes suppositions ne restent que suppositions.

Qualificatif (classification) purement commercial, rien d'autre ... 

Après si c'est une question de date de naissance alors OK, çà me va (plus cohérent) mais çà ne fait pas plus avancer le schmilblick d'un iota non plus ... :biggrin:

Edited by jojo (lo savoyârd)

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Il y a 2 heures, Bat a dit :

Ceci explique que le gouvernement actuel soutienne les initiatives Merkel-Macron pour aller vers un cadre politique, tout en ne partageant pas la vision française qui consiste à penser que cette autonomie doit d'abord se construire sur une autonomie industrielles (dans les faits: une européanisation des groupes de défense français, c'est-à-dire ce qui est parfois vu comme l'imposition d'un "modèle" là où la Belgique promeut l'émergence d'un modèle propre par la discussion entre les membres).

Donc en gros la Belgique critique le France car elle veut imposer sa vision de la défense européenne, et a côté tu nous dis que la Belgique ne voudra franchir le pas que si on adopte sa vision à elle de la défense européenne...

De la à dire que la Belgique cherche à imposer sa vision de la défense européenne il n'y a qu'un pas, et donc elle reproche à la France de faire ce qu'elle même fait.

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Il y a 4 heures, Bat a dit :

 Le point de vue belge sur la question est relativement constant: la défense a, à terme, vocation à devenir une compétence européenne et les politiques d'équipement seront alors décidées dans ce cadre. L'essentiel pour la Belgique est de construire d'abord un cadre et un processus politique pour mettre en place cette conception, l'équipement est secondaire et viendra ensuite.

Il est de plus en plus clair que les dirigeants des partis belges sous-estiment la portée du choix du futur avion de la Composante Air. Contrairement à ce qu'ils pensent et que tu relates, l'Europe de la défense pour la branche aéro, c'est maintenant ou jamais. Il reste peu d'opportunités pour affirmer une quelconque ambition collective.  Le SCAF est d'abord un système visant à rendre les chasseurs européens actuels compatibles avec les besoins futurs, y compris ceux de l'OTAN, en attendant leur remplacement. Le F-35, c'est tout simplement l'application au vecteur du système à double clé. Les deux sont incompatibles industriellement et politiquement. Si la Belgique, la Finlande et dans une moindre mesure la Suisse s'équipent du F-35, le verrou technique qu'il impose rendra la coopération industrielle entre Européens encore plus difficile.  Il est là l'enjeu. Les US ne se gêneront pas pour refuser l'ouverture de leurs systèmes, comme ils l'ont déjà fait pendant un temps avec la L-16. Ce sera retour à la case départ des années 70 (mais sans la contrepartie industrielle pour les Belges). Le "on verra après" pour la coopération européenne, c'est en fait du déjà vu. Ce qui viendra ensuite, c'est la répétition des 40 dernières années, avec comme différence le fait que les deux premières puissances européennes auront leur propre système tactique, le seul qui puisse être qualifié d'européen.

Il ne faut pas être naïf., toute la diplomatie US, que ce soit d'état à état ou dans le cadre d'une organisation multinationale militaire ou non militaire est dédiée aux intérêts de l'industrie US et à rien d'autre.

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il y a 43 minutes, emixam a dit :

Donc en gros la Belgique critique le France car elle veut imposer sa vision de la défense européenne, et a côté tu nous dis que la Belgique ne voudra franchir le pas que si on adopte sa vision à elle de la défense européenne...

De la à dire que la Belgique cherche à imposer sa vision de la défense européenne il n'y a qu'un pas, et donc elle reproche à la France de faire ce qu'elle même fait.

Non. Pour être clair, la Belgique n'a pas de vision précise de la défense européenne. Par contre elle a une vision précise de la manière de faire avancer les dossiers européens, dont celui de la défense: un processus de négociation politique qui a pour objectif d'en faire une compétence européenne, avec des mécanismes européens de contrôle de cette compétence. En dialogue avec tout le monde, mais sans privilégier le modèle d'un "grand" (n'oublions pas que beaucoup de "petits" pays de l'UE, dont la Belgique, craignent une Europe au service de la politique intérieure et extérieure de l'un ou l'autre "grand", et la Belgique promeut des européennes au sens de "négociées entre tous").

il y a 16 minutes, Gallium nitride a dit :

Il est de plus en plus clair que les dirigeants des partis belges sous-estiment la portée du choix du futur avion de la Composante Air. Contrairement à ce qu'ils pensent et que tu relates, l'Europe de la défense pour la branche aéro, c'est maintenant ou jamais. Il reste peu d'opportunités pour affirmer une quelconque ambition collective. 

Peut-être le sous-estiment-ils, peut-être ont-ils tort, mais la vision est clairement: définissons un cadre politique, les aspects techniques et la plomberie industrielle viendra après, pour opérationnaliser ce cadre. Il ya  une cohérence à cette vision, même si on peut la critiquer: faire autre chose reviendrait à donner à Dassault et à la France les clés de la politique de défense européenne à venir, et la Belgique est contre l'idée que ce soit un industriel ou un seul gouvernement qui définisse le cadre futur. Elle a une vision de l'Europe reposant sur le compromis et le consensus, pas sur le génie éclairé qui entraîne tous les autres. Ce faisant, elle se plante peut-être, mais ça va être dur de convaincre les politiciens belges à la doctrine du génie éclairé dans la mesure où c'est aux antipodes de de leur culture politique.

Edited by Bat
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Il y a 18 heures, mehari a dit :

Attention. Tout se passe peut-être en Kern mais le choix des membres du Kern n'est pas un hasard: un membre de chaque parti. Ainsi, le Kern n'est pas le Conseil des porte-feuilles ministériels les plus important mais bien le Conseil des représentants des partis. M. Jambon, en Kern, n'est pas le Ministre de l'Intérieur mais bien le Vice-Premier Ministre NV-A du gouvernement, tandis que Bart De Wever est le président de ce parti.

Pour ce qui est des postures de chacuns:

  • Didier Reynders: Vice-Premier MR, plutôt pro-européen (comme la plus grande partie de son parti), s'exprimera probablement comme "son" Premier Ministre (aussi son ancien rival au MR) en faveur du Rafale
  • Kris Peeters: Vice-Premier CD&V, parti qui a une aile pro-européenne (matérialisée, notamment, par Herman Van Rompuy) et une aile atlantiste (par Peter De Crem). Ne défendra pas le Rafale de lui-même
  • Alexander De Croo: Vice-Premier Open Vld qui comme le CD&V a une aile atlantiste et une aile pro-européenne (matérialisée par le très bruyant (dans certains cercles) fédéraliste européen Guy Verhofstadt). Son parti pourrait défendre le Rafale mais pas non plus avec grande conviction

Au final, vous aurez un match MR vs. NV-A avec le CD&V et l'Open Vld en arbitre et ces deux partis décideront probablement du gagnant. Cependant, personne ne se risquera à faire tomber le gouvernement sur ce dossier.

Par ailleurs, malgré la sortie du président N-VA, chacun va se retrancher derrière la marche à suivre récemment établie:

  1. Examen de la possibilité de prolongation des F-16 (issue très prévisible ici)
  2. Examen des résultat de la procédure établie ACCap (F-35A vs Typhoon)
  3. Examen de la proposition française

La phase 3 se terminera probablement très tard (on a un sacré dossier à examiner, faire passer les résultats de 2 et les prévisions de coûts et de retombées économiques françaises par la Cour des Comptes, les Finances ou je ne sais quel groupe d'expert économique se charge des ces prévisions, faire examiner les documents techniques, doctrinaux et autres par l'Armée plus discuter avec les français pour remplir les blancs (parce que si je ne me trompe pas, l'offre française a un aspect "à la carte"). D'ici là, on verra. Les lignes peuvent encore bouger et Dassault, Thales ou Safran peuvent encore proposer des investissements en région anversoise de nature à faire soudainement changer M. De Wever d'avis...

Je signale cet article de 2017 faisant le point sur la question :

http://www.paxaquitania.fr/2017/10/le-rafale-met-la-pagaille-en-belgique.html

"Toutefois, dans l'opposition, des voix réclament désormais l'abandon de la procédure de RfGP. Pour David Clarinval, chef des libéraux à la Chambre, "sur ce dossier, comme sur bien d’autres, les ministres n’ont pas à donner d’avis personnels. La décision revient au gouvernement et les ministres doivent la défendre". 

Trois partis politiques (MR, Open VLD et le CD&V) seraient disposés à analyser en profondeur la proposition française."

EN mars 2018 autre article permettant de situer le SPA

Quand le sp.a sort soudainement de son hibernation

Et puis le sp.a est sorti du bois. Durant les dernières 24 heures, les socialistes flamands ont mis une énorme pression sur Vandeput. Ils ont fait fuiter un mail dans lequel on peut lire que les F16 pourraient être prolongés de 6 ans plutôt que d'être remplacés. Avec une différence de coût énorme évidemment.

http://fr.newsmonkey.be/article/23400

Ce qui amène comme question : comment l'opposition est prise en compte par le KERN ?

 

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Il y a 4 heures, Bat a dit :

L'essentiel pour la Belgique est de construire d'abord un cadre et un processus politique pour mettre en place cette conception, l'équipement est secondaire et viendra ensuite.

Erreur, l'un est intimement lié à l'autre.

Comment peut on raisonner ainsi ?

Il y a 4 heures, Bat a dit :

Ceci explique que le gouvernement actuel soutienne les initiatives Merkel-Macron pour aller vers un cadre politique, tout en ne partageant pas la vision française qui consiste à penser que cette autonomie doit d'abord se construire sur une autonomie industrielles 

Mais comment donc peut-il en être autrement ??? On parle bien d'autonomie, ou j'ai pas compris ?

Il y a 4 heures, Bat a dit :

(dans les faits: une européanisation des groupes de défense français, c'est-à-dire ce qui est parfois vu comme l'imposition d'un "modèle" là où la Belgique promeut l'émergence d'un modèle propre par la discussion entre les membres).

??

Sauf si la Belgique devait concevoir un appareil avec sa propre industrie, il n'y a que deux appareils compatibles conçus et produits en UE, le Rafale et le Typhoon. D'où sors tu le fait ressenti "d'imposer" un appareil ?? Rien n'est imposé du tout, c'est tendancieux comme phrasé et incorrect. Ceci allimente encore un peu plus "l'ambiance délétère" qui pollue ce dossier et qui ne devrait pas l'être ...

Il y a 4 heures, Bat a dit :

Par contre, c'est clair qu'il est contre l'idée d'une défense européenne qui consisterait en une européanisation de la défense d'un membre qui aurait une grande armée et qui dépendrait de fait de la politique intérieure ou des intérêts de ce seul membre.

Mon dieu ce raccourcit caricatural ...

Parce que les intérêts vitaux de l'UE ne sont pas les intérêts de la Belgique, de l'Allemagne, France ... du continent ?

Parce que les intérêts vitaux des USA sont lignés sur ceux de la Belgique ??

Wahouu ... On part de très très loin là ... A en douter qu'on est justement au cœur même de l'UE.

Suivant la suite donnée par la Belgique (et d'autres pays en situations similaires), on risque droit de se diriger vers une Europe à plusieurs étages, ceux des membres qui ont la volonté et auront une autonomie et indépendance (donc souveraineté) industrielle, stratégique, diplomatique ...  avec leur mot à dire (garantie par une Europe de la défense, extension de l'UE actuelle), et ceux qui n'auront d'autres choix que de suivre, de déléguer leurs devenir, à des tiers comme les USA ici, et de prier qu'ils seront bien toujours là à défendre leurs intérêts (!) et leur sécurité (:rolleyes:) ... Cette dernière solution est confortable, mais faut pas trop réfléchir loin, et mieux vaut alors pas trop se poser de questions et rester assez éloigné du sujet pour avoir l'esprit à minima tranquille ... 

Ps : absolument rien contre toi, perso ou autre, juste le contenu de ce que tu nous livres comme infos ...

Edited by jojo (lo savoyârd)
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il y a une heure, emixam a dit :

Donc en gros la Belgique critique le France car elle veut imposer sa vision de la défense européenne, et a côté tu nous dis que la Belgique ne voudra franchir le pas que si on adopte sa vision à elle de la défense européenne...

En même temps, tout le monde fait pareil, non ? Ensuite, que les pays aient des intérêts divergents ne semble pas étonnant : les Français espèrent bien faire valoir leurs acquis en la matière, les Belges espèrent pouvoir récupérer des parts dans l'histoire.* Rien d'illogique, même si je pense que les divergences vont bien au-delà de ces simples questions d'intérêts. Il y a plus largement des regards profondément différents sur la place de l'UE dans le monde et donc sur les missions que l'on veut pour l'UE. Personnellement, je crains que l'Europe de la Défense à laquelle on se prépare visera avant tout à satisfaire - encore plus qu'actuellement - les industriels de l'armement plutôt qu'à assurer les moyens opérationnels les plus adéquats dans une optique de défense continentale.

* En passant, je m'étonne du faible ratio accordé à la question des retombées économiques dans l'appel d'offres (10 % si je ne me trompe pas) alors que l'aspect semble être d'importance pour les décideurs politiques et dans l'espace médiatique. Il existe certes un droit européen cadrant davantage depuis le milieu des années 2000 les exigences en matière de compensations. Néanmoins, beaucoup de pays s'en exemptent largement. La Belgique très rarement. J'avais déjà cité cet article mais en rappelle ici la qualité https://journals.openedition.org/pyramides/795?lang=en. Etant donné les prises de positions publiques dans le contexte belge, on a l'impression que le critère des compensations aura bien plus d'importance que ce qui est prévu dans le cadre du RfGP. Soit dit en passant, on justifie d'ailleurs peu ces compensations au titre de la sécurité de l'approvisionnement ou encore dans une logique d’opérationnalité de la défense nationale, motifs légalement admis pour une exemption, mais bien plus souvent au titre des retombées économiques, sur base notamment de luttes d'intérêts entre régions wallonnes et flamandes. On a ici un exemple, ai-je l'impression, des différences profondes de regards entre Français et Belges. Je ne dis pas que les élus français sont insensibles aux retombées économiques pour les territoires (loin de là) mais je pense que beaucoup seraient embêtés (pour ne pas dire plus) à l'idée de devoir dépendre des USA, par exemple, pour tel ou tel système. Personnellement, si la constitution d'une défense européenne devait amener à une plus grande dépendance vis-à-vis des USA ou de n'importe quelle autre puissance extérieure, cela m'emmerderait allègrement (ouaip, là, je passe à des termes qui collent davantage à ma pensée ^^). Je préfère encore ma défense nationale. 

Edited by Skw
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2 minutes ago, herciv said:

Je signale cet article de 2017 faisant le point sur la question :

http://www.paxaquitania.fr/2017/10/le-rafale-met-la-pagaille-en-belgique.html

"Toutefois, dans l'opposition, des voix réclament désormais l'abandon de la procédure de RfGP. Pour David Clarinval, chef des libéraux à la Chambre, "sur ce dossier, comme sur bien d’autres, les ministres n’ont pas à donner d’avis personnels. La décision revient au gouvernement et les ministres doivent la défendre". 

Trois partis politiques (MR, Open VLD et le CD&V) seraient disposés à analyser en profondeur la proposition française."

EN mars 2018 autre article permettant de situer le SPA

Quand le sp.a sort soudainement de son hibernation

Et puis le sp.a est sorti du bois. Durant les dernières 24 heures, les socialistes flamands ont mis une énorme pression sur Vandeput. Ils ont fait fuiter un mail dans lequel on peut lire que les F16 pourraient être prolongés de 6 ans plutôt que d'être remplacés. Avec une différence de coût énorme évidemment.

http://fr.newsmonkey.be/article/23400

Ce qui amène comme question : comment l'opposition est prise en compte par le KERN ?

 

Ça dépend du sujet. Si le KERN, dont les membres représentent chacun un parti (plus le Premier Ministre supposément "neutre"), décide que le soutien de l'un ou l'autre, il sera contacté. Ça permet d'avoir un vote plus large à la Chambre, moins de contestation, etc.

Sinon, les partis du gouvernement représentent la majorité des sièges donc en général, le gouvernement peut s'en foutre, sauf si il faut une majorité spéciale comme les deux tiers (nécessaire pour lancer et clore le processus de Réforme Constitutionnelle).

Cependant, dans ce cas-ci, la décision ne devra pas passer par la Chambre: il s'agit d'une décision de l'exécutif et seulement de celui-ci. La pire chose qui puisse arriver, c'est un mauvais quart d'heure pour le MinDef en Commission (mais ça le KERN s'en fout vu que le MinDef n'est pas membre) vu que la motion de censure est impossible pour un gouvernement qui a la majorité et qu'aucun des partis ne veut faire tomber.

 

Pour ce qui est de la vision belge de la défense européenne, nos politiques pensent que la Défense est une boîte à outils maniée par les Affaires étrangères (ou plutôt le gouvernement pour appuyer la diplomatie, aka les Affaires étrangères). Les équipements, doctrines, effectifs, financements, etc. sont les outils que contiennent cette boîte. Pour la Belgique, rien ne sert de faire une super boîte à outil commune (ou pire juste des outils communs sans boîte) si on ne sait pas comment l'utiliser en commun. En gros, il faut d'abord construire une politique étrangère européenne (de préférence sous contrôle européen et non des états tous ensembles avec règle d'unanimité parce qu'on a vu que ça marchait pas), puis former une boîte commune et enfin décider de ce qu'on va mettre dans cette boîte.

En gros: Affaires étrangères européennes -> Défense européenne -> doctrine/matériels/financements militaires européens. Dans cet ordre et avec une création communautaire et non sous l'impulsion d'un seul état-membre.

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On est sur le vieux problème faut il couper les pieds ou la tête...

 

Par contre LYS a oulbié un aspect important dans on argumentation, c'est la participation Belge à le définition des futurs standards du Rafale, avec éventuelle PI etc.

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