Chevalier Gilles

La Composante Air belge

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Il y a 4 heures, Bat a dit :

Par contre, c'est clair qu'il est contre l'idée d'une défense européenne qui consisterait en une européanisation de la défense d'un membre qui aurait une grande armée et qui dépendrait de fait de la politique intérieure ou des intérêts de ce seul membre.

Et donc pour éviter ça, il choisit l'idée d'une défense européenne qui consiste en un européanisation de la défense d'un non-membre qui a une grande armée et qui dépend donc de fait de la politique intérieure et des intérêts de ce seul non-membre. On a bien vu avec l'Irak sous Bush Jr ou l'Iran sous Trump à quel point il est sage de laisser la défense de l'Europe entre les mains d'une puissance étrangère qui prend tellement bien en compte nos objections et nos intérêts.

 

Ces questions de commencer par bâtir le politique avant de s'intéresser à l'industriel, c'est une vision reposant sur l'idée que l'industriel, il suffit de le vouloir pour qu'il apparaisse comme ça, du jour au lendemain. (L'Inde nous en apporte une démonstration éclatante.) Ça équivaut à être dans un bateau qui prend l'eau et à refuser de mettre en route les pompes tant qu'on ne s'est pas mis d'accord sur une manière participative de prendre des décisions. Le problème, c'est que le politique ne viendra jamais par consensus, l'Union Européenne étant trop grosse et trop lourde pour ça. Mettre 28, 27, ou 32 pays d'accord à l'unanimité, c'est tout simplement impossible. Un mille patte n'avance pas en bondissant à pieds joints. Donc si la Belgique veut construire un cadre, il faut qu'elle commence par accepter la proposition française qui est à mon avis le seul et unique moyen d'aller dans cette direction.

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il y a 8 minutes, Skw a dit :

En même temps, tout le monde fait pareil, non ?

Pas tout à fait, et je serais même tenter de dire pas du tout :

La proposition française pousse au collectif européen, en prenant soin des intérêts français autant que belges (dans ce dossier).

La lecture globale des positions belges à ce jour tendent, elles, plutôt vers une vision et position égocentrée, et dommageable pour l'UE, la Belgique elle-même et bien évidemment (bien qu'à quelle mesure ?) la France ...    

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Moi je dis qu'il faut refaire l'Europe,

Et que cette nouvelle Europe centre comme priorité :

1)- l'Europe de la défense (pour ses interactions économiques, industrielles, politiques, diplomatiques ... Bref de souveraineté, d'autonomie et d’indépendance)

2)- Politique / diplomatique

3)- Économique

Parce qu'en ce moment les gesticulations égocentriques de certains et d'autres au sein de l'Union, sur des sujets vitaux considérés comme fédérateurs (pas que celui-ci), commencent à devenir juste imbuvables ...

Au bout d'un moment il faut que chacun prenne ses responsabilités, qu'on arrête de se ridiculiser au yeux du reste du (grand) monde, et qu'on agisse dans l'intérêt des peuples de ce continent au lieu de se tripoter la quéquette, les uns les autres, dans tous les sens et de "bartavaller" pour ne rien dire, autre que des conneries ...

L'exemple des politiques belges ici (pardon hein !), est juste aberrent autant que ridicule (même si ce sont les institutions etc ...) ... Content pour le coup de pas être belge pour avoir à subir tout çà ...

Bien sûr je passe sur le cas de la Pologne et consœur, mais pas la même portée : moins de portée, d'affinité etc ...

 

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il y a 13 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Moi je dis qu'il faut refaire l'Europe,

Désolé de jouer le pisse-vinaigre; mais au vu des résultats des élections récentes dans plusieurs pays européens, je n'ai pas l'impression que cette envie de "refaire l'Europe" soit partagée... 

Et les perspectives à court/moyen-terme n'ont guère l'air plus réjouissantes, IMHO.  

Edited by MeisterDorf
Aurtaugraff
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Ca dépendra des pays qui voudront allez plus loin sur un niveau politique pas des autres. ceux qui n'en veulent pas resteront là ou ils en sont, je suis pour une europe à la carte, marché, euro,  politique, defense, diplomacie, war. c'est un autre débat, fin hs

Edited by zx

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Je vais faire mon trouble fête, mais à mon avis si on démarre quelque chose de concret ce sera seulement sur la thématique de la défense du territoire européen (seul sujet sur lequel on peu être à peu près sur de la fiabilité de tous les pays) et donc du stratégique / nuke.

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Je pense que si on doit refaire l'Europe (de zéro), les priorités sont de créer un modèle fédéral basés sur des Régions/États (et indépendant de celles-ci à part pour une des chambres (Sénat)) et compétent pour

  • Politique étrangère et ses outils
    • Corps diplomatique
    • Défense (dont la base industrielle)
    • Coopération au développement
    • Renseignement extérieur
  • Sécurité
    • Contre-espionnage
    • Lutte contre les traffics (et les réseaux criminels inter-États)
    • Contrôle des frontières et de la migration
    • Surveillance des sectes et groupuscules extrêmes (contre-terrorisme entre autres)
    • Etc.
  • Économie
    • Fiscalité et lutte contre l'évasion fiscale
    • Contrôle monétaire
    • Supervision des marchés
    • Etc.
  • Énergie
  • Écologie
  • Supervision des états (de leurs finances notamment) et établissement de normes fédérales
  • Etc.

J'oublie pas mal de choses (que fait-on de l'éducation ou des normes sociales notamment).

Cependant, tout ça ne se fera pas simplement. On avait l'occasion, au début des années 50 de faire une Europe fédérale, avec Constitution et tout le reste, mais cette idée a été rejetée et on a fait l'approche incrémentale qui a conclu à ce que nous avons aujourd'hui. Aujourd'hui, à 28, c'est encore plus complexe mais possible avec un plus petit nombre pour former l'Europe à plusieurs vitesses.

 

21 minutes ago, MeisterDorf said:

Désolé de jouer le pisse-vinaigre; mais au vu des résultats des élections récentes dans plusieurs pays européens, je n'ai pas l'impression que cette envie de "refaire l'Europe" soit partagée... 

Et les perspectives à court/moyen-terme n'ont guère l'air plus réjouissantes, IMHO.  

Il faut pouvoir faire la différence entre ceux qui sont contre l'Europe actuelle (et ils sont nombreux, y compris parmi les europhiles) et ceux qui ne seraient pas contre repartir de zéro. Ces derniers, on ne connaît pas leur nombre.

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il y a 34 minutes, mehari a dit :

Il faut pouvoir faire la différence entre ceux qui sont contre l'Europe actuelle (et ils sont nombreux, y compris parmi les europhiles) et ceux qui ne seraient pas contre repartir de zéro. Ces derniers, on ne connaît pas leur nombre.

Le problème est que "plus on attend", plus les forces europhobes prendront le pas sur les forces europhiles. Et même une refondation potentielle (et souhaitable, bien entendu) perdra de son attrait auprès des défenseurs de la première heure.  

Traite-moi de pessimiste si tu veux, mais je ne vois pas un avenir particulièrement radieux à cette idée. Qui est pourtant la solution la plus pertinente, évidemment. 

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il y a 5 minutes, MeisterDorf a dit :

Le problème est que "plus on attend", plus les forces europhobes prendront le pas sur les forces europhiles. Et même une refondation potentielle (et souhaitable, bien entendu) perdra de son attrait auprès des défenseurs de la première heure.  

Traite-moi de pessimiste si tu veux, mais je ne vois pas un avenir particulièrement radieux à cette idée. Qui est pourtant la solution la plus pertinente, évidemment. 

Hs: l'Europe actuelle n'as pas d'avenir car trop de pays ne joue pas le jeu et prennent ce qu'il y a de pratique dans l'UE (l'argent des pays  riches) mais refusent les inconvénients (je parle surtout des pays de l'est, on fait beaucoup de reproches à la Belgique niveau défense mais mise à part ce point c'est peut-être un des pays les plus exemplaires).

Donc à terme soit l'UE disparaîtra soit elle se réduira aux pays qui jouent franc jeu ( globalement les pays de "l'europe des 15").

Mais bon on s'éloigne un peu du sujet de base

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il y a 2 minutes, emixam a dit :

Donc à terme soit l'UE disparaîtra soit elle se réduira aux pays qui jouent franc jeu ( globalement les pays de "l'europe des 15").

Je ne suis même pas convaincu qu'une refondation de l'Europe en 2018 permettrait de réunir encore 15 pays... 

(Mais bon, tu as raison: c'est clairement HS ici) :happy:

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Just now, MeisterDorf said:

Le problème est que "plus on attend", plus les forces europhobes prendront le pas sur les forces europhiles. Et même une refondation potentielle (et souhaitable, bien entendu) perdra de son attrait auprès des défenseurs de la première heure.  

Traite-moi de pessimiste si tu veux, mais je ne vois pas un avenir particulièrement radieux à cette idée. Qui est pourtant la solution la plus pertinente, évidemment. 

Je suis d'accord. Pessimiste ou pas, j'ai malheureusement le même sentiment. Comme tu le dis, 15 pays seront difficiles à rassembler sur cette idée, du moins pour la phase de négociation. 5 (Inner Six moins l'Italie) ou 7 (Inner Six plus la péninsule ibérique moins l'Italie) sont des possibilités mais pas plus. D'autres pays pourraient rejoindre l'initiative après mais seulement après que les bases soient fermement établies.

Je suis en train de lire "Les Salauds de l'Europe" de Jean Quatremer et il dit que globalement en règle générale, les traités européens ont réussis lorsqu'ils étaient négociés dans le secret et sous la pression: pour la CECA, la guerre de Corée avait éclaté et Schuman avait procédé avec tellement de discrétion qu'il s'était assuré du soutien de Konrad Adenauer avant de faire part de l'idée au gouvernement français. La CEE et Euratom ont vu le jour alors que la France venait de prendre une gifle à Suez et avec tellement peu de préparation que les traités furent signés sur une feuille blanche. La CED en revanche a échoué parce que la guerre de Corée était terminée et que la pression avait disparu. De plus, elle avait durablement entamé la crédibilité française car, après des mois de tergiversations, la France avait voté contre sa propre proposition...

Aujourd'hui, les crises ne manque pas: migratoire, euro, Trump, Russie, etc. Cependant, le secret est impossible, par ambition politique personnelle des participants ou simplement à cause du nombre. Par ailleurs, dernière condition, la pression américaine qui avait existé pendant longtemps (mais diront certains seulement pour une Europe économique et surtout pas militaire) a définitivement disparu avec l'arrivée de l'europhobe Trump au pouvoir.

Surtout, il faut impliquer le vote populaire le moins possible: le peuple étant bien plus mobilisable autour d'un non que d'un oui (autrement dit, si vous voulez enterrer une idée mais ne voulez pas le faire vous-même, passez la au referendum). Les craintes d'absence de soutien populaire n'ayant de toute façon pas lieu d'être dans nos démocratie représentative (ou alors il faut changer de modèle).

 

A mon sens, si je suis d'accord avec une bonne partie de ce que j'ai lu, je pense que dans le cas d'une Constitution, une consultation populaire sur ce sujet précis est nécessaire. Cependant, la France et les Pays-Bas (et au passage tout le monde), s'y est pris de la mauvaise façon: il fallait un accord européen définissant la création d'une Constitution européenne et ce dont celle-ci devait parler (définition de l'Union, de ses valeurs, des droits et devoir de ses citoyens et fonctions de ses institutions, etc.). Ensuite, une assemblée aurait du être élue, après campagne électorale à l'échelle européenne dans ce but, pour rédiger la-dite Constitution (à savoir le contenu) avant de la faire approuver, par le Parlement Européen si nécessaire. De cette manière, le peuple est consulté mais on s'épargne le referendum. En rédigeant d'abord la Constitution sans consultation et ensuite en soumettant un texte à la population, on s'assurait presque de l'échec...

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Il y a 7 heures, Bat a dit :

L'essentiel pour la Belgique est de construire d'abord un cadre et un processus politique pour mettre en place cette conception, l'équipement est secondaire et viendra ensuite.

J'entend bien l'argument, le problème est que si au moment où tu te réveilles, le GIE Rafale et le consortium eurofighter ont disparu, ben tu achètes quoi comme appareil européen ?

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il y a 18 minutes, Teenytoon a dit :

J'entend bien l'argument, le problème est que si au moment où tu te réveilles, le GIE Rafale et le consortium eurofighter ont disparu, ben tu achètes quoi comme appareil européen ?

Bah, le PAK FA :laugh:

Ah m*rde, il est produit de l'autre côté de l'Oural. Bon ben le Grille-Pain alors. 

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Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

Je vais faire mon trouble fête, mais à mon avis si on démarre quelque chose de concret ce sera seulement sur la thématique de la défense du territoire européen (seul sujet sur lequel on peu être à peu près sur de la fiabilité de tous les pays) et donc du stratégique / nuke.

Même là-dessus, cela ne serait pas si simple. Pas impossible, mais sensible. D'une part, la thématique de l'armement nucléaire soulèverait des questions côté allemand. On aurait beau objecter que la force nucléaire existait de toutes manières déjà sur le continent européen, je ne suis pas sûr que cela passerait comme une lettre à la poste chez nos voisins. A voir comment cela serait également considéré côté français. Je ne pense pas que cela serait insurmontable, mais on pourrait très bien avoir un retournement de l'opinion à la moindre anicroche. En outre, cela poserait la question du périmètre du territoire européen à placer sous le parapluie nucléaire. Quid des territoires d'outre-mer ? Se poserait ensuite la question de la constitution d'une doctrine d'emploi de la force nucléaire, de l'attribution du bouton nucléaire puis du fonctionnement de la diplomatie européenne. On ne se donne pas les moyens d'une frappe sans se doter au préalable d'une diplomatie solide. Cela soulèverait ensuite la question des vecteurs. Certains seraient possiblement prêts à accepter des vecteurs sur lesquels nous ne serions pas totalement indépendants. J'aimerais bien voir la tête des citoyens français lorsqu'ils apprendront que les vecteurs à développer ultérieurement au niveau européen n'auront pas forcément la même garantie ITAR-free (ou sinon stockage au préalable des composants sensibles) que celle à laquelle on pouvait s'astreindre côté français. Peut-être que je me trompe, mais que cela ne m'étonnerait pas que certains pays soient prêts à accepter des chasseurs / SNLE sur lesquels les USA auraient une certaine capacité de nuisance. En outre, cela poserait également assez rapidement la question de la politique énergétique et de la filière nucléaire (SNLE).

 

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Ces questions de commencer par bâtir le politique avant de s'intéresser à l'industriel, c'est une vision reposant sur l'idée que l'industriel, il suffit de le vouloir pour qu'il apparaisse comme ça, du jour au lendemain. [...] Donc si la Belgique veut construire un cadre, il faut qu'elle commence par accepter la proposition française qui est à mon avis le seul et unique moyen d'aller dans cette direction.

Pour moi, il semble tout à fait logique de placer l'industriel au centre d'une politique de défense européenne. Le problème, c'est que certains pays - et la France en premier lieu - ont un avantage comparatif sur le domaine de la défense. Opter pour une politique de la défense basée sur l'industriel, permettant ainsi de s'assurer une certaine indépendance stratégique en la matière, cela revient à appuyer les avantages que peuvent avoir certains pays sur le compte du budget européen. Bien évidemment, les autres pays ont également des avantages comparatifs sur d'autres domaines d'activités, mais cela sur des marchés que tu ne peux pas considérer comme captifs ou semi-captifs et qui ne dépendent pas autant de la commande publique. Si tu te mets à la place des Belges ou d'autres pays étant dans une situation analogue, tu peux comprendre la volonté de passer cette dimension industrielle au second plan... surtout que certains ont déjà fait depuis longtemps le deuil d'une indépendance stratégique au niveau national. De ce point de vue, la France constitue plutôt un problème en vue de la constitution d'une Europe de la Défense organisée autour de l'industriel et de l'indépendance stratégique. M'enfin, comme je l'expliquais plus haut, si l'on se retrouve au niveau européen plus dépendants que ce que nous pouvions l'être au niveau français... l'idée d'une défense européenne va être difficile à défendre côté français.

 

il y a 8 minutes, MeisterDorf a dit :

Bah, le PAK FA :laugh: Ah m*rde, il est produit de l'autre côté de l'Oural. Bon ben le Grille-Pain alors. 

Si tu peux passer l'Oural, et que l'on a finalement décidé de sanctifier les générations, autant directement opter pour la 6ème : le Mikoyan MiG-41. En plus, sachant que le premier modèle pourrait potentiellement être achevé en 2025, dixit Ilya Tarasenk, il pourrait remplacer au pied levé le F-16 belge :laugh:

Edited by Skw
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il y a une heure, Teenytoon a dit :

J'entend bien l'argument, le problème est que si au moment où tu te réveilles, le GIE Rafale et le consortium eurofighter ont disparu, ben tu achètes quoi comme appareil européen ?

Ben c'est simple, on réparti les charges selon les financements (de toutes façons les compétences seront partiellement perdues), on paie un max pour prolonger les avions existants, on développe en urgence un avion et on paie 3 fois le prix pour récupérer ces compétences qu'on avait déjà.

Par contre on se paie (au moins) une génération de chasseurs merdique ( faire un bon avion ça ne se décrète pas), mais bon ça va tout le monde est au même niveau (dans la même merde) et on a un consensus européen...

il y a 55 minutes, Skw a dit :

Pour moi, il semble tout à fait logique de placer l'industriel au centre d'une politique de défense européenne. Le problème, c'est que certains pays - et la France en premier lieu - ont un avantage comparatif sur le domaine de la défense. Opter pour une politique de la défense basée sur l'industriel, permettant ainsi de s'assurer une certaine indépendance stratégique en la matière, cela revient à appuyer les avantages que peuvent avoir certains pays sur le compte du budget européen. Bien évidemment, les autres pays ont également des avantages comparatifs sur d'autres domaines d'activités, mais cela sur des marchés que tu ne peux pas considérer comme captifs ou semi-captifs et qui ne dépendent pas autant de la commande publique. Si tu te mets à la place des Belges ou d'autres pays étant dans une situation analogue, tu peux comprendre la volonté de passer cette dimension industrielle au second plan... surtout que certains ont déjà fait depuis longtemps le deuil d'une indépendance stratégique au niveau national. De ce point de vue, la France constitue plutôt un problème en vue de la constitution d'une Europe de la Défense organisée autour de l'industriel et de l'indépendance stratégique. M'enfin, comme je l'expliquais plus haut, si l'on se retrouve au niveau européen plus dépendants que ce que nous pouvions l'être au niveau français... l'idée d'une défense européenne va être difficile à défendre côté français.

 

La France a cet avantage car elle l'a payé au prix fort, maintenant il faut pas demander à la France de sacrifier 50 ans de dépenses militaires pour rattraper les conneries des autres pays qui ont négligés les technologies militaires.

De plus l'offre française donne une solution à la Belgique et à tout autre pays qui veut développer ses capacités, l'achat du Rafale entraîne un transfert de technologie ( si le pays le demande) donc on peut imaginer la Belgique achete le rafale et, avec le transfert de technologie et des investissements, se spécialise dans une partie spécifique des avions de chasse (la Belgique n'as pas la surface financière de développer un avion entier). Comme ça au moment de remplacé le rafale la Belgique sera légitime pour réclamer une part de développement sur le nouvel avion car elle aura développé des compétences...

Mais là il faut une volonté politique et une projection sur 20-30 ans.

 

Edited by emixam
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il y a une heure, Skw a dit :

Si tu peux passer l'Oural, et que l'on a finalement décidé de sanctifier les générations, autant directement opter pour la 6ème : le Mikoyan MiG-41. En plus, sachant que le premier modèle pourrait potentiellement être achevé en 2025, dixit Ilya Tarasenk, il pourrait remplacer au pied levé le F-16 belge :laugh:

Faudra me dire comment il va le financer puisque ce dernier n'est pas repris dans le GPV... :happy:

(Tu vois: ça confirme ma solution du PAK FA:tongue:

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il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

 ça y est j'ai réussi à utiliser le mot le plus long de la langue française  :chirolp_iei:

Prochain défi: Hottentottententententoonstelling ou bien Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz. Bonne chance! :laugh:

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il y a 8 minutes, MeisterDorf a dit :

Prochain défi: Hottentottententententoonstelling ou bien Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz. Bonne chance! :laugh:

Hottentottententententoonstelling: j'ai pas bien compris tu veux dire: " Sterrenbeeld van het heetste naar het heetste" ?

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il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Hottentottententententoonstelling: j'ai pas bien compris tu veux dire: " Sterrenbeeld van het heetste naar het heetste" ?

Vous êtes enrhumés tous les deux ?? :huh:

Hummm ... Alors à vos souhaits ! :biggrin:

il y a une heure, The mouse a dit :

L'avenir de MiG c'est ça. Le Il-114-300. Pas du tout un sixième génération. Désolé.

T'as raison ... On est plus dans la 7+ génération là ! :tongue:

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il y a une heure, The mouse a dit :

L'avenir de MiG c'est ça. Le Il-114-300. Pas du tout un sixième génération. Désolé.

LM a eu l'immense privilège de définir et réarranger à sa sauce les contours de la cinquième génération. Laissons à MiG le droit de spécifier ce que sera la sixième.... même s'il a la gueule d'un cercueil ^^

Edited by Skw

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Il y a 2 heures, Skw a dit :

Pour moi, il semble tout à fait logique de placer l'industriel au centre d'une politique de défense européenne. Le problème, c'est que certains pays - et la France en premier lieu - ont un avantage comparatif sur le domaine de la défense. Opter pour une politique de la défense basée sur l'industriel, permettant ainsi de s'assurer une certaine indépendance stratégique en la matière, cela revient à appuyer les avantages que peuvent avoir certains pays sur le compte du budget européen. Bien évidemment, les autres pays ont également des avantages comparatifs sur d'autres domaines d'activités, mais cela sur des marchés que tu ne peux pas considérer comme captifs ou semi-captifs et qui ne dépendent pas autant de la commande publique. Si tu te mets à la place des Belges ou d'autres pays étant dans une situation analogue, tu peux comprendre la volonté de passer cette dimension industrielle au second plan... surtout que certains ont déjà fait depuis longtemps le deuil d'une indépendance stratégique au niveau national. 

L'idée étant d'affaiblir tout le continent au lieu de profiter de ses forces.

Ce sont les doigts qui décident de scier les jambes parce que c'est pas juste que le corps utilise ces grosses jambes pour marcher au lieu des petits doigts. Les doigts se disent qu'ils peuvent toujours s'agripper à quelqu'un d'autre comme ça, pas besoin de marcher de toute façon, on se laisse porter -- dans une direction que l'on ne choisit pas, mais c'est pas grave.

 

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

ça y est j'ai réussi à utiliser le mot le plus long de la langue française  :chirolp_iei:

Trop tard ! Maintenant, c'est intergouvernementalisations. Pour coller au sujet, je met un lien belge, une fois.

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il y a 11 minutes, Kelkin a dit :

Trop tard ! Maintenant, c'est intergouvernementalisations. Pour coller au sujet, je met un lien belge, une fois.

C'est un néologisme et on peut en trouver d'autres comme cobaltidithiocyanatotriaminotriéthylamine ou hippopotomonstrosesquippedaliophobiques, qui signifie qui ont la peur des mots trop longs!

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il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est un néologisme et on peut en trouver d'autres comme cobaltidithiocyanatotriaminotriéthylamine ou hippopotomonstrosesquippedaliophobiques, qui signifie qui ont la peur des mots trop longs!

Arrête toute de suite cette tetracapilotectomie et cette dipterosodomiphilie s'il te plait !

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