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La Composante Air belge


Chevalier Gilles
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il y a 5 minutes, MeisterDorf a dit :

Le problème est que "plus on attend", plus les forces europhobes prendront le pas sur les forces europhiles. Et même une refondation potentielle (et souhaitable, bien entendu) perdra de son attrait auprès des défenseurs de la première heure.  

Traite-moi de pessimiste si tu veux, mais je ne vois pas un avenir particulièrement radieux à cette idée. Qui est pourtant la solution la plus pertinente, évidemment. 

Hs: l'Europe actuelle n'as pas d'avenir car trop de pays ne joue pas le jeu et prennent ce qu'il y a de pratique dans l'UE (l'argent des pays  riches) mais refusent les inconvénients (je parle surtout des pays de l'est, on fait beaucoup de reproches à la Belgique niveau défense mais mise à part ce point c'est peut-être un des pays les plus exemplaires).

Donc à terme soit l'UE disparaîtra soit elle se réduira aux pays qui jouent franc jeu ( globalement les pays de "l'europe des 15").

Mais bon on s'éloigne un peu du sujet de base

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il y a 2 minutes, emixam a dit :

Donc à terme soit l'UE disparaîtra soit elle se réduira aux pays qui jouent franc jeu ( globalement les pays de "l'europe des 15").

Je ne suis même pas convaincu qu'une refondation de l'Europe en 2018 permettrait de réunir encore 15 pays... 

(Mais bon, tu as raison: c'est clairement HS ici) :happy:

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Just now, MeisterDorf said:

Le problème est que "plus on attend", plus les forces europhobes prendront le pas sur les forces europhiles. Et même une refondation potentielle (et souhaitable, bien entendu) perdra de son attrait auprès des défenseurs de la première heure.  

Traite-moi de pessimiste si tu veux, mais je ne vois pas un avenir particulièrement radieux à cette idée. Qui est pourtant la solution la plus pertinente, évidemment. 

Je suis d'accord. Pessimiste ou pas, j'ai malheureusement le même sentiment. Comme tu le dis, 15 pays seront difficiles à rassembler sur cette idée, du moins pour la phase de négociation. 5 (Inner Six moins l'Italie) ou 7 (Inner Six plus la péninsule ibérique moins l'Italie) sont des possibilités mais pas plus. D'autres pays pourraient rejoindre l'initiative après mais seulement après que les bases soient fermement établies.

Je suis en train de lire "Les Salauds de l'Europe" de Jean Quatremer et il dit que globalement en règle générale, les traités européens ont réussis lorsqu'ils étaient négociés dans le secret et sous la pression: pour la CECA, la guerre de Corée avait éclaté et Schuman avait procédé avec tellement de discrétion qu'il s'était assuré du soutien de Konrad Adenauer avant de faire part de l'idée au gouvernement français. La CEE et Euratom ont vu le jour alors que la France venait de prendre une gifle à Suez et avec tellement peu de préparation que les traités furent signés sur une feuille blanche. La CED en revanche a échoué parce que la guerre de Corée était terminée et que la pression avait disparu. De plus, elle avait durablement entamé la crédibilité française car, après des mois de tergiversations, la France avait voté contre sa propre proposition...

Aujourd'hui, les crises ne manque pas: migratoire, euro, Trump, Russie, etc. Cependant, le secret est impossible, par ambition politique personnelle des participants ou simplement à cause du nombre. Par ailleurs, dernière condition, la pression américaine qui avait existé pendant longtemps (mais diront certains seulement pour une Europe économique et surtout pas militaire) a définitivement disparu avec l'arrivée de l'europhobe Trump au pouvoir.

Surtout, il faut impliquer le vote populaire le moins possible: le peuple étant bien plus mobilisable autour d'un non que d'un oui (autrement dit, si vous voulez enterrer une idée mais ne voulez pas le faire vous-même, passez la au referendum). Les craintes d'absence de soutien populaire n'ayant de toute façon pas lieu d'être dans nos démocratie représentative (ou alors il faut changer de modèle).

 

A mon sens, si je suis d'accord avec une bonne partie de ce que j'ai lu, je pense que dans le cas d'une Constitution, une consultation populaire sur ce sujet précis est nécessaire. Cependant, la France et les Pays-Bas (et au passage tout le monde), s'y est pris de la mauvaise façon: il fallait un accord européen définissant la création d'une Constitution européenne et ce dont celle-ci devait parler (définition de l'Union, de ses valeurs, des droits et devoir de ses citoyens et fonctions de ses institutions, etc.). Ensuite, une assemblée aurait du être élue, après campagne électorale à l'échelle européenne dans ce but, pour rédiger la-dite Constitution (à savoir le contenu) avant de la faire approuver, par le Parlement Européen si nécessaire. De cette manière, le peuple est consulté mais on s'épargne le referendum. En rédigeant d'abord la Constitution sans consultation et ensuite en soumettant un texte à la population, on s'assurait presque de l'échec...

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Il y a 7 heures, Bat a dit :

L'essentiel pour la Belgique est de construire d'abord un cadre et un processus politique pour mettre en place cette conception, l'équipement est secondaire et viendra ensuite.

J'entend bien l'argument, le problème est que si au moment où tu te réveilles, le GIE Rafale et le consortium eurofighter ont disparu, ben tu achètes quoi comme appareil européen ?

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il y a 18 minutes, Teenytoon a dit :

J'entend bien l'argument, le problème est que si au moment où tu te réveilles, le GIE Rafale et le consortium eurofighter ont disparu, ben tu achètes quoi comme appareil européen ?

Bah, le PAK FA :laugh:

Ah m*rde, il est produit de l'autre côté de l'Oural. Bon ben le Grille-Pain alors. 

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Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

Je vais faire mon trouble fête, mais à mon avis si on démarre quelque chose de concret ce sera seulement sur la thématique de la défense du territoire européen (seul sujet sur lequel on peu être à peu près sur de la fiabilité de tous les pays) et donc du stratégique / nuke.

Même là-dessus, cela ne serait pas si simple. Pas impossible, mais sensible. D'une part, la thématique de l'armement nucléaire soulèverait des questions côté allemand. On aurait beau objecter que la force nucléaire existait de toutes manières déjà sur le continent européen, je ne suis pas sûr que cela passerait comme une lettre à la poste chez nos voisins. A voir comment cela serait également considéré côté français. Je ne pense pas que cela serait insurmontable, mais on pourrait très bien avoir un retournement de l'opinion à la moindre anicroche. En outre, cela poserait la question du périmètre du territoire européen à placer sous le parapluie nucléaire. Quid des territoires d'outre-mer ? Se poserait ensuite la question de la constitution d'une doctrine d'emploi de la force nucléaire, de l'attribution du bouton nucléaire puis du fonctionnement de la diplomatie européenne. On ne se donne pas les moyens d'une frappe sans se doter au préalable d'une diplomatie solide. Cela soulèverait ensuite la question des vecteurs. Certains seraient possiblement prêts à accepter des vecteurs sur lesquels nous ne serions pas totalement indépendants. J'aimerais bien voir la tête des citoyens français lorsqu'ils apprendront que les vecteurs à développer ultérieurement au niveau européen n'auront pas forcément la même garantie ITAR-free (ou sinon stockage au préalable des composants sensibles) que celle à laquelle on pouvait s'astreindre côté français. Peut-être que je me trompe, mais que cela ne m'étonnerait pas que certains pays soient prêts à accepter des chasseurs / SNLE sur lesquels les USA auraient une certaine capacité de nuisance. En outre, cela poserait également assez rapidement la question de la politique énergétique et de la filière nucléaire (SNLE).

 

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Ces questions de commencer par bâtir le politique avant de s'intéresser à l'industriel, c'est une vision reposant sur l'idée que l'industriel, il suffit de le vouloir pour qu'il apparaisse comme ça, du jour au lendemain. [...] Donc si la Belgique veut construire un cadre, il faut qu'elle commence par accepter la proposition française qui est à mon avis le seul et unique moyen d'aller dans cette direction.

Pour moi, il semble tout à fait logique de placer l'industriel au centre d'une politique de défense européenne. Le problème, c'est que certains pays - et la France en premier lieu - ont un avantage comparatif sur le domaine de la défense. Opter pour une politique de la défense basée sur l'industriel, permettant ainsi de s'assurer une certaine indépendance stratégique en la matière, cela revient à appuyer les avantages que peuvent avoir certains pays sur le compte du budget européen. Bien évidemment, les autres pays ont également des avantages comparatifs sur d'autres domaines d'activités, mais cela sur des marchés que tu ne peux pas considérer comme captifs ou semi-captifs et qui ne dépendent pas autant de la commande publique. Si tu te mets à la place des Belges ou d'autres pays étant dans une situation analogue, tu peux comprendre la volonté de passer cette dimension industrielle au second plan... surtout que certains ont déjà fait depuis longtemps le deuil d'une indépendance stratégique au niveau national. De ce point de vue, la France constitue plutôt un problème en vue de la constitution d'une Europe de la Défense organisée autour de l'industriel et de l'indépendance stratégique. M'enfin, comme je l'expliquais plus haut, si l'on se retrouve au niveau européen plus dépendants que ce que nous pouvions l'être au niveau français... l'idée d'une défense européenne va être difficile à défendre côté français.

 

il y a 8 minutes, MeisterDorf a dit :

Bah, le PAK FA :laugh: Ah m*rde, il est produit de l'autre côté de l'Oural. Bon ben le Grille-Pain alors. 

Si tu peux passer l'Oural, et que l'on a finalement décidé de sanctifier les générations, autant directement opter pour la 6ème : le Mikoyan MiG-41. En plus, sachant que le premier modèle pourrait potentiellement être achevé en 2025, dixit Ilya Tarasenk, il pourrait remplacer au pied levé le F-16 belge :laugh:

Edited by Skw
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il y a une heure, Teenytoon a dit :

J'entend bien l'argument, le problème est que si au moment où tu te réveilles, le GIE Rafale et le consortium eurofighter ont disparu, ben tu achètes quoi comme appareil européen ?

Ben c'est simple, on réparti les charges selon les financements (de toutes façons les compétences seront partiellement perdues), on paie un max pour prolonger les avions existants, on développe en urgence un avion et on paie 3 fois le prix pour récupérer ces compétences qu'on avait déjà.

Par contre on se paie (au moins) une génération de chasseurs merdique ( faire un bon avion ça ne se décrète pas), mais bon ça va tout le monde est au même niveau (dans la même merde) et on a un consensus européen...

il y a 55 minutes, Skw a dit :

Pour moi, il semble tout à fait logique de placer l'industriel au centre d'une politique de défense européenne. Le problème, c'est que certains pays - et la France en premier lieu - ont un avantage comparatif sur le domaine de la défense. Opter pour une politique de la défense basée sur l'industriel, permettant ainsi de s'assurer une certaine indépendance stratégique en la matière, cela revient à appuyer les avantages que peuvent avoir certains pays sur le compte du budget européen. Bien évidemment, les autres pays ont également des avantages comparatifs sur d'autres domaines d'activités, mais cela sur des marchés que tu ne peux pas considérer comme captifs ou semi-captifs et qui ne dépendent pas autant de la commande publique. Si tu te mets à la place des Belges ou d'autres pays étant dans une situation analogue, tu peux comprendre la volonté de passer cette dimension industrielle au second plan... surtout que certains ont déjà fait depuis longtemps le deuil d'une indépendance stratégique au niveau national. De ce point de vue, la France constitue plutôt un problème en vue de la constitution d'une Europe de la Défense organisée autour de l'industriel et de l'indépendance stratégique. M'enfin, comme je l'expliquais plus haut, si l'on se retrouve au niveau européen plus dépendants que ce que nous pouvions l'être au niveau français... l'idée d'une défense européenne va être difficile à défendre côté français.

 

La France a cet avantage car elle l'a payé au prix fort, maintenant il faut pas demander à la France de sacrifier 50 ans de dépenses militaires pour rattraper les conneries des autres pays qui ont négligés les technologies militaires.

De plus l'offre française donne une solution à la Belgique et à tout autre pays qui veut développer ses capacités, l'achat du Rafale entraîne un transfert de technologie ( si le pays le demande) donc on peut imaginer la Belgique achete le rafale et, avec le transfert de technologie et des investissements, se spécialise dans une partie spécifique des avions de chasse (la Belgique n'as pas la surface financière de développer un avion entier). Comme ça au moment de remplacé le rafale la Belgique sera légitime pour réclamer une part de développement sur le nouvel avion car elle aura développé des compétences...

Mais là il faut une volonté politique et une projection sur 20-30 ans.

 

Edited by emixam
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il y a une heure, Skw a dit :

Si tu peux passer l'Oural, et que l'on a finalement décidé de sanctifier les générations, autant directement opter pour la 6ème : le Mikoyan MiG-41. En plus, sachant que le premier modèle pourrait potentiellement être achevé en 2025, dixit Ilya Tarasenk, il pourrait remplacer au pied levé le F-16 belge :laugh:

Faudra me dire comment il va le financer puisque ce dernier n'est pas repris dans le GPV... :happy:

(Tu vois: ça confirme ma solution du PAK FA:tongue:

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il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

 ça y est j'ai réussi à utiliser le mot le plus long de la langue française  :chirolp_iei:

Prochain défi: Hottentottententententoonstelling ou bien Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz. Bonne chance! :laugh:

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il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Hottentottententententoonstelling: j'ai pas bien compris tu veux dire: " Sterrenbeeld van het heetste naar het heetste" ?

Vous êtes enrhumés tous les deux ?? :huh:

Hummm ... Alors à vos souhaits ! :biggrin:

il y a une heure, The mouse a dit :

L'avenir de MiG c'est ça. Le Il-114-300. Pas du tout un sixième génération. Désolé.

T'as raison ... On est plus dans la 7+ génération là ! :tongue:

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il y a une heure, The mouse a dit :

L'avenir de MiG c'est ça. Le Il-114-300. Pas du tout un sixième génération. Désolé.

LM a eu l'immense privilège de définir et réarranger à sa sauce les contours de la cinquième génération. Laissons à MiG le droit de spécifier ce que sera la sixième.... même s'il a la gueule d'un cercueil ^^

Edited by Skw
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Il y a 2 heures, Skw a dit :

Pour moi, il semble tout à fait logique de placer l'industriel au centre d'une politique de défense européenne. Le problème, c'est que certains pays - et la France en premier lieu - ont un avantage comparatif sur le domaine de la défense. Opter pour une politique de la défense basée sur l'industriel, permettant ainsi de s'assurer une certaine indépendance stratégique en la matière, cela revient à appuyer les avantages que peuvent avoir certains pays sur le compte du budget européen. Bien évidemment, les autres pays ont également des avantages comparatifs sur d'autres domaines d'activités, mais cela sur des marchés que tu ne peux pas considérer comme captifs ou semi-captifs et qui ne dépendent pas autant de la commande publique. Si tu te mets à la place des Belges ou d'autres pays étant dans une situation analogue, tu peux comprendre la volonté de passer cette dimension industrielle au second plan... surtout que certains ont déjà fait depuis longtemps le deuil d'une indépendance stratégique au niveau national. 

L'idée étant d'affaiblir tout le continent au lieu de profiter de ses forces.

Ce sont les doigts qui décident de scier les jambes parce que c'est pas juste que le corps utilise ces grosses jambes pour marcher au lieu des petits doigts. Les doigts se disent qu'ils peuvent toujours s'agripper à quelqu'un d'autre comme ça, pas besoin de marcher de toute façon, on se laisse porter -- dans une direction que l'on ne choisit pas, mais c'est pas grave.

 

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

ça y est j'ai réussi à utiliser le mot le plus long de la langue française  :chirolp_iei:

Trop tard ! Maintenant, c'est intergouvernementalisations. Pour coller au sujet, je met un lien belge, une fois.

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il y a 11 minutes, Kelkin a dit :

Trop tard ! Maintenant, c'est intergouvernementalisations. Pour coller au sujet, je met un lien belge, une fois.

C'est un néologisme et on peut en trouver d'autres comme cobaltidithiocyanatotriaminotriéthylamine ou hippopotomonstrosesquippedaliophobiques, qui signifie qui ont la peur des mots trop longs!

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il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est un néologisme et on peut en trouver d'autres comme cobaltidithiocyanatotriaminotriéthylamine ou hippopotomonstrosesquippedaliophobiques, qui signifie qui ont la peur des mots trop longs!

Arrête toute de suite cette tetracapilotectomie et cette dipterosodomiphilie s'il te plait !

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il y a 7 minutes, zx a dit :

rien de neuf, mais c'est la version opex

Remplacement des F-16 belges : Chef d’un parti de la coalition gouvernementale, Bart De Wever ne veut pas du Rafale

http://www.opex360.com/2018/06/25/remplacement-f-16-belges-chef-dun-parti-de-coalition-gouvernementale-bart-de-wever-ne-veut-rafale/

Tu fais exprès d'en remettre une louche ?

:laugh:

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C'est paru dans la Libre de ce matin (réservé abonnés et je n'ai pas le texte en ligne donc pas de copier-coller): http://www.lalibre.be/actu/belgique/mr-et-n-va-a-couteaux-tires-5b2ff2415532b88509f95c5b

En gros ce que ça dit c'est que:

  1. Charles Michel a fait un paquet de recadrages, quasiment que sur des ministres NV-A ces derniers mois, allant jusqu'à prendre entre ses propres mains le dossier d'un des hommes phare du parti sur la migration et De Wever semble d'humeur à le faire payer
  2. Si De Wever se fait chier à faire cette déclaration, la position de son ministre ne doit pas être idéale (ou son ministre est allé pleurer au grand patron, au choix)
  3. De Wever a besoin d'affirmer son importance au sein du gouvernement en titillant le Premier Ministre une fois de plus
  4. De Wever a besoin d'affirmer la posture anti-establishment (comprendre "anti-magouilles/anti-truc-hors-procédure") de son parti et donc veut s'en tenir à la procédure

Le coup du Rafale insuffisant pour remplacer le F-16 est quand à lui juste là pour foutre la merde.

 

De son côté, le Premier Minstre, membre du seul parti francophone du gouvernement, doit prouver que tout ne se décide pas à Anvers et donc bénéficie en partie de l'opportunité de recadrer à répétition. Qu'on le veuille ou non, on est déjà en période pré-électorale, les communales arrivant en octobre...

1 hour ago, Picdelamirand-oil said:

Non pas simple du tout et pour moi impossible.

Non amis Belge, par exemple, critiquent le centralisme Français et ne veulent surtout pas d'un chef Jupitérien. Mais si on veut que l'Europe ait un outil de dissuasion, il faut un chef Jupitérien, et celui ci ne devra pas agir anticonstitutionnellement1 ce qui implique qu'il a le droit de déclarer la guerre tout seul, et même de déclencher le feu nucléaire tout seul. Si il faut réunir le parlement pour ce genre de décision (comme en Allemagne), celui qui frappe en premier a gagné, c'est aussi simple que ça et donc la dissuasion est impossible pour ces pays.

 ça y est j'ai réussi à utiliser le mot le plus long de la langue française  :chirolp_iei:

Il ne faut pas forcément un chef jupitérien mais il faut un circuit de décision court. En Belgique, le gouvernement seul est responsable de décider des interventions militaires, l'accord du Parlement n'est pas nécessaire. La seule fois où un Parlement a voté pour ou contre une intervention, c'était pour la Libye parce que le gouvernement jugeait qu'en temps que gouvernement d'affaires courantes, il n'avait pas la légitimité pour prendre cette décision. Ça a pris moins d'une après-midi et on est intervenu.

Si pour la Belgique, c'est suffisant, il faut se poser la question de la riposte nucléaire. Est-ce qu'un gouvernement qu'il faut réunir à la capacité de prendre une décision suffisamment rapide pour répondre à une attaque nucléaire (ou à son besoin)? La réponse est probablement non. Une solution serait d'avoir une personnalité (le président) responsable du déploiement des forces armées sur le territoire européen pour répondre à une agression et de l'usage des armes nucléaires, un gouvernement collectivement responsable de la politique étrangère et du déploiement des forces armées à l'extérieur et d'un et un système parlementaire pour le reste.

Edited by mehari
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