La Composante Air belge

[Bat 3,401]

*Play again! Play again*

Citation

Bart De Wever a tout faux : le Rafale est opérationnel et polyvalent

D’un point de vue strictement militaire et stratégique, Bart De Wever a raté une occasion de se taire. Estimer que l’avion Rafale "n’est pas un bon plan, il n’est pas suffisamment performant pour notre défense" revient à tenir des propos à l’emporte-pièce, sans fondement. Une telle vacuité laisse entendre que l’objectif de ces déclarations est ailleurs, et les rend nulles.

On n’en veut pour preuve que les caractéristiques techniques de l’avion, qui en ont fait d’emblée une plateforme multirôle, remplaçant une dizaine de types d’appareils de l’armée de l’air et de la marine françaises.

Pour rappel, le Rafale est issu du même projet initial que celui qui a conduit à l’Eurofighter Typhoon. Né à la fin des années septante, ce premier projet d’avion de combat européen est mort en août 1985, quand la France décide de faire cavalier seul. Et pour cause : dès le départ, elle voulait un chasseur-bombardier polyvalent, là où Allemands et Britanniques souhaitaient un intercepteur, pour des missions typiques de la guerre froide.

Depuis, la situation géopolitique a changé, les besoins tactiques et stratégiques aussi, et l’Eurofighter, pour assurer sa survie, court derrière le Rafale pour en acquérir les multiples capacités.

Contrairement à ce que dit publiquement M. De Wever, les capacités du Rafale sont reconnues. A tel point que, en 2006, la Royal Navy britannique a envisagé l’acquisition de Rafale Marine plutôt que des F-35C pour équiper ses porte-avions. Mais BAE Systems, qui participe au programme F-35 (et à l’Eurofighter), a pesé dans la balance.

Exportation

D’autres pays reconnaissent les compétences de l’avion de combat français, produit par le Groupement d’intérêt économique (GIE) Dassault Aviation/Thales/Safran : Egypte (24 unités + options), Qatar (36), Inde (36). D’autres compétitions sont ouvertes, en Suisse, au Canada (pourtant partenaire industriel du F-35), en Finlande, aux Emirats arabes unis, en Malaisie, en Pologne.

"Un appareil qui permet de ne rien faire", a encore insisté le président des nationalistes flamands. Depuis leur mise en service en 2002 (Marine nationale) et en 2006 (armée de l’air), les quelque 150 Rafale français ont effectué, à fin 2017, 200 000 heures de vol, dont plus de 30 000 en opérations. Présent à partir de 2007 dans le ciel afghan, le Rafale fut le premier avion allié à pénétrer dans l’espace aérien libyen, pour y établir une zone d’exclusion aérienne : reconnaissance, destruction des moyens de surveillance aérienne ennemis et d’autres cibles au sol, et même ravitaillement d’autres Rafale en vol !

L’avion français sert aussi à l’appui des troupes au sol au Mali, la reconnaissance et le bombardement en Irak et en Syrie, notamment avec des missiles de croisière Scalp. Le tout en parfaite coordination avec les alliés de l’Otan ou les coalisés. Le Rafale M est d’ailleurs le seul avion étranger à être autorisé à apponter sur un porte-avions américain, désormais sur l’USS George H.W. Bush, au côté des Boeing F-18 Super Hornet qui se sont désistés de la compétition belge. Leur interopérabilité avec la marine américaine est évaluée à 95 %, un pourcentage très élevé qui est aussi celui de leur disponibilité en déploiement à l’étranger, l’une des missions type de la force aérienne belge. Pas mal, pour un avion bon à rien.

Si tel était le cas, on imagine mal que France et Allemagne s’entendent pour donner à Dassault le leadership de l’avion de combat du futur. C’est pourtant ce qui ressort du sommet Macron-Merkel du 19 juin dernier.

Dominique Simonet

 

Source: http://www.lalibre.be/actu/politique-belge/bart-de-wever-a-tout-faux-le-rafale-est-operationnel-et-polyvalent-5b311d035532692547bb7f4d

[DEFA550 7,534]

Quelqu'un à du pop-corn ? 

[herciv 5,952]

il y a 38 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Alors si eux-mêmes ne sont pas satisfait du deal avec LM, il ne va pas y avoir grand monde ... De satisfait ! 

Préparez les mouchoirs ...

Travailler avec LM revient au supplice de tentale façon buveur de calice jusqu"à la lie.

A chaque LRIP LM remet les lots en jeux et du jour au lendemain tu peux perdre ta charge de travail.

Exemple l'EODAS avant c'était northrop, maintenant c'est Raython mais ... pas avant la LRIP14.

il y a 4 minutes, DEFA550 a dit :

Quelqu'un à du pop-corn ? 

Si tu dois attendre jusqu'aux élection belges tu risques de grossir !!

[Patrick 10,241]

Il y a 3 heures, Bat a dit :

En termes de retours économiques pour la Belgique, "on a un savoir-faire incontournable, poursuit M. Gennart. On a une industrie extrêmement performante. On ne peut pas imaginer que Lockheed Martin (pour le F-35) et Eurofighter n’y fassent pas appel." Et de rappeler que l’ "on parle de construire 150 ou 200 Rafale, contre 3 000 F-35 et de 6 à 800 Eurofig hter. Les retombées sont considérables".

|...]

 

Source: http://www.lalibre.be/actu/politique-belge/meme-au-mr-on-ne-croit-pas-vraiment-au-rafale-5b3131b555324d3f12fdc039

Ils sont mignons... Sauf que le plan de charge industriel est bouclé, rebouclé, re-rebouclé, que le nombre d'avions à produire est en baisse constante à cause des glissements et annulations de commandes actuelles et à venir, et que la méthode employée par LM avec des contrats supposés être donnés au lowest bidder pour tout un tas de pièces détachées produites par les "partenaires", de un ça ne marchera jamais, de deux ça exclu d'entrée de jeu que les "partenaires" présents dans le programme puissent rentrer par la petite porte après n'avoir pas su y entrer par la grande.

Si la Belgique avait voulu le F-35 il aurait fallu rejoindre le programme à ses débuts et devenir un partenaire de tier-jesaispascombien histoire d'être sûrs de grapiller une usine par-ci et un centre de maintenance par-là.
Désormais, c'est presque certainement fichu.

Donc si, ça s'imagine très bien.

Ils ont eu quoi comme workshare les norvégiens déjà pour 65 avion?
Ah oui, le logement d'un parachute de queue. Ok. Ouaaaouuh...

[bubzy 2,549]

il y a 42 minutes, herciv a dit :

Je ne sais plus si c'est @Picdelamirand-oilqui avait écris ça mais les fameux retours industriels vu de LM sont surtout un droit à participer à une tombola.

 

J'avais écris ça, entre autres choses.

Citation

Depuis quelques années, tous les contrats d’armement importants se discutent également sur le plan des compensations industrielles. Il est illusoire d’espérer décrocher un contrat de plusieurs milliards de dollars sans donner quelques contreparties au client. Dans le cadre du programme de partenariat, l’offre est alléchante, mais en réalité extrêmement limitée et à l’avantage des USA.

Si vous faites un tour sur le site officiel du F-35, et pour ce qui concerne les retours sur investissement, vous vous apercevrez que les coûts sont toujours des estimations. Ce n’est pas lié au fait que les coûts de production de l’avion ne sont pas maitrisés, mais plutôt que ces contrats ne sont pas garantis !

Lockheed Martin offre la possibilité aux industries du pays partenaire de fabriquer des parties du F-35. Et voici comment cela se passe. Chaque année, un contrat de production est négocié entre LM et son principal client. Le constructeur émet alors plusieurs appels d’offres en direction de ces partenaires. Et celui qui remportera le contrat sur telle ou telle pièces ou sous ensemble sera simplement le moins-disant !

Imaginez-vous toujours à la tête de votre pays. On vous a promis des retombées intéressantes pour votre industrie. Certes, vous ne produirez qu’une toute petite partie de l’avion, mais potentiellement, vous pouvez produire un petit équipement pour plus de 3 000 appareils alors que vous n’en avez acheté que quelques dizaines. Dans la réalité, pour assurer un plan de charge à votre industrie, vous devez produire moins cher que votre voisin ! Votre industrie s’étant endettée en achetant des équipements de production aux USA, vous ne pouvez vous permettre de perdre trop d’argent, quitte à vendre à des prix les plus bas possible.

 

Et voilà comment l’industrie américaine a réussi un véritable tour de force. En distillant des contrats sur des équipements non majeurs, le savoir-faire est sauvegardé aux USA, mais également perdu dans les pays partenaires. De plus, votre équipement de production leur rapporte déjà de l’argent, puisqu’ils sont exportés avant que le premier avion ne soit construit. Autre avantage, avec les appels à la concurrence, les partenaires tirent ensemble les prix vers le bas, encore à leur détriment, et au bénéfice du constructeur et de son principal client, les USA.

ici: http://www.portail-aviation.com/blog/2014/08/12/le-f-35-la-machine-pour-dominer-le/

[herciv 5,952]

il y a 1 minute, bubzy a dit :

J'avais écris ça, entre autres choses. 

Alors je vais rendre à César ce qui lui revient !

[bubzy 2,549]

Mais je ne sais pas si c'est de cela dont tu parles. Je n'ai pas été le seul à en parler j'imagine.

[herciv 5,952]

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Mais je ne sais pas si c'est de cela dont tu parles. Je n'ai pas été le seul à en parler j'imagine.

Si on est bien sur la même longueur d'onde.

Ton article est même intéressant dans le cas belge concernant la "pièce dans le bastringue" de ce matin car l'argument sur le retour industriel sur 3000 f-35 est facilement démontable par la partie française qui elle peut garantir un retour ce que LM ne peut manifestement pas.

Ce qui serait intéressant c'est de connaitre le contenu des contrats signés par LM avec les industriels belges pour savoir si c'est bien une charge de travail garantie qui a été contractée.

[Kelkin 5,488]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

L'achat du F-35 sert à s'acheter la protection et la "bienveillance" des Etats-Unis.

L'Union Européenne a déjà un total cumulé prévu de 344 appareils. (138 pour le RU, 90 pour l'Italie, 52 pour la Norvège, 37 pour les Pays-Bas et 27 pour le Danemark.) Ce qui n'a pas empêché Trump de déclarer une guerre commerciale à l'Europe et de détruire le JCPOA. Est-ce que si ce total passe à 378 avec l'achat belge, Trump annule ses taxes douanières et ses sanctions contre les entreprises européennes commerçant avec l'Iran ? Faut pas être ridicule. Donc si c'est la bienveillance américaine qu'on achète, il faut demander un remboursement.

Il est évident pour ceux qui ont les yeux ouverts que la politique américaine est directement hostile aux intérêts européens. Continuer a vouloir acheter américain maintenant est de la trahison pure et simple. Si la Belgique prévoyait d'acheter du Su-57 ou du FC-31, il y aurait un tollé, ça devrait être la même chose avec l'Amérique. Croire que l'on achète la bienveillance américaine, c'est de l'aveuglement.

[herciv 5,952]

il y a 17 minutes, Kelkin a dit :

L'Union Européenne a déjà un total cumulé prévu de 344 appareils.

Ils ne sont pas encore là et encore moins opérationnels.

Si Trump vexe tous ses clients, et il peut y  arriver rien n'empèche les danois ou les pays-bas de prendre européen. Dénoncer un contrat dans de telles condition n'est pas impossible.

Les conditions de travail avec les US sont tellement mauvaises en ce moment que c'est une nouvelle pièce dans le bastringue qui pourrait être lancée.

J'attend avec impatience les élections de mi-mandat pour savoir comment TRUMP est positionné. Mais si il y a un doute qu'il soit à nouveau président dans 3 ans je pense qu'il y en a qui vont vraiment se poser des questions.

Edited June 26, 2018 by herciv

[Picdelamirand-oil 12,711]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Ils ne sont pas encore là et encore moins opérationnels.

Si Trump vexe tous ses clients, et il peut y  arriver rien n'empèche les danois ou les pays-bas de prendre européen. Dénoncer un contrat dans de telles condition n'est pas impossible.

Les conditions de travail avec les US sont tellement mauvaises en ce moment que c'est une nouvelle pièce dans le bastringue qui pourrait être lancée.

J'attend avec impatience les élections de mi-mandat pour savoir comment TRUMP est positionné. Mais si il y a un doute qu'il soit à nouveau président dans 3 ans je pense qu'il y en a qui vont vraiment se poser des questions.

Ça n'a aucune importance que ce soit Trump ou un autre, Trump rend les choses plus évidentes car moins subtiles, c'est tout.

Que ce soit Trump ou un autre, si vous croyez que l'Amérique va risquer Chicago pour la Belgique....  

Edited June 26, 2018 by Picdelamirand-oil

[herciv 5,952]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ça n'a aucune importance que ce soit Trump ou un autre, Trump rend les choses plus évidentes car moins subtiles, c'est tout.

Je comprend ta remarque dans un certain cercle de personnes sensibles aux relations internationales mais au-delà de ce public ...

Je ne suis donc pas d'accord. Ca fait une sacré différence pour l'opinion publique et ça rend les décisions pro-us très compliquées en période électorale.

Edited June 26, 2018 by herciv

[MeisterDorf 2,532]

il y a 27 minutes, Kelkin a dit :

(...) Continuer a vouloir acheter américain maintenant est de la trahison pure et simple.

Donc les mecs qui achètent (par exemple et au hasard le plus complet) des C-130J et autres drones MQ-9 Reaper sont coupables de trahison pure et simple? 

Edited June 26, 2018 by MeisterDorf

[FATac 7,126]

il y a 2 minutes, MeisterDorf a dit :

Donc les mecs qui achètent (par exemple et au hasard le plus complet) des C-130J et autres drones MQ-9 Reaper sont coupables de trahison pure et simple? 

Oui, mais non. C'est pas pareil. D'abord, c'était acheté avant.

Et puis s'agissant des français, eux ne peuvent pas avoir tort, tu devrais commencer à le savoir !

[Kelkin 5,488]

il y a 4 minutes, MeisterDorf a dit :

Donc les mecs qui achètent (par exemple et au hasard le plus complet) des C-130J et autres drones MQ-9 Reaper sont coupables de trahison pure et simple? 

Pour tout contrat signé après l'ouverture de la guerre commerciale et la destruction de l'accord de Vienne, oui.

[Phobos 1]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Non mais vous rigolez mais je suis vraiment dubitatif quand à l’incapacité des européens à avoir un minimum de clairvoyance sur ce dossier en particulier. 

Encore tout ceux de la première heure, le premier cercle qui est monté dans le train JSF, en réalité on ne peut pas leur reprocher grand chose, c’était à peu près crédible à l’époque. Il y aurait peut-être quelques années de retard mais c’est habituel et admis. 

Mais aujourd’hui !

Hmm, beaucoup d'exagérations ou d'affirmations carrément erronées dans ton post:

il y a une heure, Teenytoon a dit :

- Quand on connaît les dépassements de coûts et de délais faramineux d’un avion qui en est toujours à l’état de prototype

"Délais faramineux", "prototype". Le F-35 est opérationnel dans l'USMC depuis 2015 (3 ans après la date prévue) et dans l'USAF depuis 2016 (idem). 3 ans de retard franchement ça reste plutôt raisonnable vu la complexité du programme. Israel a déja utilisé l'appareil au combat. En parlant de délais, dois je rappeler que le Rafale n'a connu l'épreuve du feu que près de 16 ans après le premier vol du prototype C01 (ou 21 ans si on compte le Rafale A). Critiquer le F-35 sur ce point quand le Rafale ou le Typhoon n'ont guère fait mieux me fait sourire. Certains ont la mémoire courte.

il y a une heure, Teenytoon a dit :

- Quand on sait que les US preparent déjà son remplacement

Incorrect. Il n'existe pas de tel programme. Peut être fais-tu allusion aux programmes Penetrating Counter Air (PCA) de l'USAF ou F/A-XX de l'USN mais s'agit du remplacement des F-22 et F/A-18E/F respectivement, pas du F-35. Les forces armées US utiliseront le F-35 pendant des décennies et sa date de retrait définitif n'est pas prévu avant... 2070.

il y a une heure, Teenytoon a dit :

- Quand on sait que la propre marine du constructeur, l’US NAVY, n’en veut pas

Il est vrai que la Navy a été plus lente à mettre en ligne l'appareil que l'USMC et l'USAF mais son adoption n'a jamais été remise en question. Le premier escadron de première ligne sur F-35C sera déclaré opérationnel début 2019. En 2030, il y aura 2 escadrons de F-35C dans chaque Carrier Air Wing.

il y a une heure, Teenytoon a dit :

- Quand on sait que TOUS les pays partenaires ont réduit leur commande à cause du coût unitaire 

Je pense que les budgets de la défense en stagnation ou en berne un peu partout dans la monde sont plus à blamer que le prix unitaire du F-35. Si il est vrai que les exemplaires de pré-production du F-35 était fort cher, le prix des exemplaires en production actuellement a fameusement diminué aujourd'hui et est plus ou moins comparable à celui du Rafale et Typhoon. Et son prix devrait encore diminuer.

il y a une heure, Teenytoon a dit :

- Quand on sait que Israël, pays opérationnel militairement s’il en est envisagé de recommander des F15 4th gen pour reprendre les arguments de LM au lieu de commander plus de F35

Le F-15I and F-35I sont complémentaires, pas rivaux. L'IAF n'a jamais exprimé l'intention de remplacer sa flotte actuelle par un seul et même type d'avion. Je n'ai aucun doute que Israel commendera d'autre lots de F-35 dans le futur comme elle est l'a fait dans le passé avec le F-15 et le F-16 (plus de 300 exemplaires acquis en plusieurs lots).   

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Comment peut-on ne se poser aucune question sur la viabilité du système d’arme le jour où on aura besoin de s’en servir ?

Vraiment ça me dépasse 

Ecoute ce que les pilotes et les forces aériennes qui utilisent l'appareil ont à dire.... Ils croient clairement en l'appareil, eux.

[Picdelamirand-oil 12,711]

il y a 1 minute, FATac a dit :

Oui, mais non. C'est pas pareil. D'abord, c'était acheté avant.

Et puis s'agissant des français, eux ne peuvent pas avoir tort, tu devrais commencer à le savoir !

Si tu demande à Airbus ou à Dassault, ils vont te répondre oui 

[gargouille 2,436]

il y a 6 minutes, MeisterDorf a dit :

Donc les mecs qui achètent (par exemple et au hasard le plus complet) des C-130J et autres drones MQ-9 Reaper sont coupables de trahison pure et simple? 

Sauf qu'ils n'y a pas d’équivalent et donc de plus en mieux et mois cher (comme le Rafale) en Europe !!!

[bubzy 2,549]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ça n'a aucune importance que ce soit Trump ou un autre, Trump rend les choses plus évidentes car moins subtiles, c'est tout.

De toute façon, Trump, c'est une parenthèse dans l'histoire du programme F35. Une parenthèse qui pourra avoir une influence positive ou non, peut être accélerer ou ralentir un peu les chose, mais de façon toute relative. En 2018, nous en sommes à 17 années de développement (en prenant en compte le début du programme F35 en tant que tel, début 2001, pas le JSF qui court depuis 1996), développement toujours pas terminé. La FOC se fera attendre encore, je n'ai plus le délai, et demander à LM ou à 3615 IRMA... C'est pareil. (y'avait encore le minitel à l'époque)

On peut très raisonnablement penser que nous en seront à 25 années de développement, puis une quarantaine d'année de service à minima, soit une durée de vie de programme de 65 années. Donc trump avec ses 4 ans, voire 8 pour les plus pessimistes (ou optimistes, pour les vendeurs de pop-corn hors USA), ça ne représente pas grand chose.

Tous les pays ayant des déboires avec les USA n'ont qu'à patienter un peu.

[Patrick 10,241]

il y a 6 minutes, Phobos a dit :

Je pense que les budgets de la défense en stagnation ou en berne un peu partout dans la monde

Heu, what? Le monde occidental alors... Et que l'Europe en plus... Parce que partout ailleurs, ça réarme EN MASSE.

[herciv 5,952]

il y a 11 minutes, Phobos a dit :

Le F-35 est opérationnel dans l'USMC depuis 2015 (3 ans après la date prévue) et dans l'USAF depuis 2016 (idem).

IOC n'a jamais voulu dire opérationnel. Tu confond avec l'IOT&E qui semble devoir être repoussée et allégée à chaque LRIP.

il y a 11 minutes, Phobos a dit :

Israel a déja utilisé l'appareil au combat.

Rien de tangible pour l'instant. Il reste à démontrer que le vol déclaré effectué était possible en terme de distance franchies sans assistance.

Edited June 26, 2018 by herciv

[emixam 967]

il y a 16 minutes, MeisterDorf a dit :

Donc les mecs qui achètent (par exemple et au hasard le plus complet) des C-130J et autres drones MQ-9 Reaper sont coupables de trahison pure et simple? 

Et on achète quoi à la place pour combler le vide capacitaire ?

Je serai curieux de connaître les alternatives européenne ...

[MeisterDorf 2,532]

il y a 15 minutes, Kelkin a dit :

Pour tout contrat signé après l'ouverture de la guerre commerciale et la destruction de l'accord de Vienne, oui.

Bon ben Messieurs les Français, vous passerez au peloton les premiers alors. 

https://www.defensenews.com/air/2018/01/16/french-order-of-c-130j-aircraft-signals-plan-for-larger-air-force-fleet/

il y a 17 minutes, FATac a dit :

Oui, mais non. C'est pas pareil. D'abord, c'était acheté avant.

Et puis s'agissant des français, eux ne peuvent pas avoir tort, tu devrais commencer à le savoir !

Punaise, faut vraiment que je me colle un post-it sur le bureau pour ne pas l'oublier 

il y a 12 minutes, gargouille a dit :

Sauf qu'ils n'y a pas d’équivalent et donc de plus en mieux et mois cher (comme le Rafale) en Europe !!!

L'A400M, c'est quoi? Une dameuse industrielle? 

Ceci étant les gars, avant de sortir la carte "traîtrise" (lourde de sens, ceci dit); ce serait bien de se regarder dans le miroir et de réfléchir au sens des mots employés. D'autres l'ont déjà dit auparavant: la Belgique (dans le cas d'espèce) n'a aucune leçon à recevoir en matière de "construction"/"loyauté"/"autre" européenne. Et ce, que ce soit avec ou sans F-35A. 

(Acrimonie et toussa hein) 

Edited June 26, 2018 by MeisterDorf

[herciv 5,952]

il y a 13 minutes, Phobos a dit :

"Délais faramineux", "prototype". Le F-35 est opérationnel dans l'USMC depuis 2015 (3 ans après la date prévue) et dans l'USAF depuis 2016 (idem). 3 ans de retard franchement ça reste plutôt raisonnable vu la complexité du programme. Israel a déja utilisé l'appareil au combat. En parlant de délais, dois je rappeler que le Rafale n'a connu l'épreuve du feu que près de 16 ans après le premier vol du prototype C01 (ou 21 ans si on compte le Rafale A). Critiquer le F-35 sur ce point quand le Rafale ou le Typhoon n'ont guère fait mieux me fait sourire. Certains ont la mémoire courte.

Les délais reste en défaveur du f-35 quand on voit que l'IOT&E n'est pas prononcée. Mais là où la différence se fait c'est qu'on en est à 300 prototypes fabriqués comparés à quelques prototypes pour les typhoons, gripen et rafale.

[Picdelamirand-oil 12,711]

il y a 12 minutes, Phobos a dit :

"Délais faramineux", "prototype". Le F-35 est opérationnel dans l'USMC depuis 2015 (3 ans après la date prévue) et dans l'USAF depuis 2016 (idem). 3 ans de retard franchement ça reste plutôt raisonnable vu la complexité du programme. Israel a déja utilisé l'appareil au combat. En parlant de délais, dois je rappeler que le Rafale n'a connu l'épreuve du feu que près de 16 ans après le premier vol du prototype C01 (ou 21 ans si on compte le Rafale A). Critiquer le F-35 sur ce point quand le Rafale ou le Typhoon n'ont guère fait mieux me fait sourire. Certains ont la mémoire courte.

Ça c'est l'aspect catastrophique de ce programme, parce que l'équipement d'escadrons avec le F-35, transforme des escadrons qui étaient opérationnels en escadrons tout juste bon pour de l'entraînement basique et de la parade.