Chevalier Gilles

La Composante Air belge

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il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Je suis d’accord avec toi. Mais dans ce cas là on arrête de parler de cet argument infondé (je ne dis pas que toi tu en parles). 

Disons que le jour où on entendra le premier ministre invoquer un "processus consensuel" pour la RFP on saura que c'est perdu pour le rafale. Pour l'instant il y a juste un processus en trois partie jusqu'à octobre. Modernisation ou non des f-16, annonce du gagnant de la RFP et Rafale ou pas Rafale. Note que rien n'est phasé mais que rien n'empèche le Gvt belge d'arbitrer entre le gagnant du RFGP et le rafale. Mais d'après ce que je comprend de l'annonce du premier ministre tout sera arbitré en même temps.

Remarques également que si le F-35 était déjà choisi la réponse aurait été donné au sommet de l'OTAN, ça n'a pas été le cas ce qui veut bien dire que le choix du f-35 n'est pas encore fait et n'est donc absolument pas consensuel actuellement au gouvernement.

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Il y a 2 heures, mehari a dit :

Pour l'instant, la notice légale page 13 (page 21 du PDF) dit que la RfGP n'est pas un engagement belge à signer un contrat. C'est tout. Il n'est en revanche pas dit si la Belgique a le droit de l'annuler en plein milieu ou d'en changer les paramètres, en cours de route ou même de considérer une autre offre dans le même temps (en engageant les négociations, signant des NDA, etc.). Ça a été laissé hors de la RfGP probablement involontairement parce que personne ne s'attendait au bordel qui allait suivre.

Du coup, le gouvernement pose une première question juridique sur un point précis (est-ce qu'on a le droit de faire rentrer l'offre française dans le processus?), puis un deuxième (est-ce qu'on a le droit de sélectionner une offre qui n'était pas dans le processus normal?), puis une troisième (est-ce que les offres industrielles françaises dans le cadre de leur offres sont légales?), puis une quatrième (est-ce qu'on a le droit de considérer l'offre parallèlement à la RfGP ou est-ce qu'il faut attendre la fin?) et ainsi de suite, parfois sur des points évidents. Ça permet de gagner du temps pour négocier au sein du gouvernement, de sortir l'argument juridique à l'opposition en Commission parlementaire en disant "il faut attendre les études". En gros, ça permet juste de gagner du temps et respirer.

En gros, en septembre, le consensus était la RfGP. Quand l'offre française était proposée, le consensus était de la mettre à la poubelle. Entre le fait qu'elle ne faisait que 3 pages, le fait qu'elle ne soit qu'en français, qu'elle ne réponde à aucune question, même les plus basiques, posées et les fautes d'orthographe dans le nom du ministre de tutelle, il a fallu un miracle pour que ça n'arrive pas et que le gouvernement ne dise pas "Pas mon problème". Je pense que la combinaison de l'entente entre Michel et Macron, l'existence du projet SCAF et les retours industriels importants tant en Flandre qu'en Wallonie ont aidé à convaincre le MR de la supporter et le CD&V et l'openVLD de ne pas la condamner direct.

Après ça, il a fallu recommencer à négocier pour un nouveau consensus et du coup gagner du temps pour à la fois négocier et masquer les dissensions au sein du gouvernement à l'opposition (qui est assez agressive), d'où les multiples questions juridiques pour des questions parfois stupides (et ça permet aussi de clarifier la situation et la marge de manœuvre du gouvernement).

En gros, personne ne s'écharpe réellement sur l'aspect juridique. Tout le monde fait semblant de s'écharper sur le juridique pendant qu'on recherche un nouveau consensus (en gardant à l'esprit que tant qu'un nouveau consensus n'est pas atteint, l'ancien sera toujours conservé).

En gros, en novembre, le consensus était la RfGP. Quelque part en juin, un nouveau consensus a été atteint pour la nouvelle marche à suivre (prolongation F-16 -> RfGP -> Rafale -> décision avant mi-octobre). Maintenant, on est de retour à la négociation pour je ne sais quel sujet qui implique certainement vouloir aller plus vite en avançant sur le Rafale en même temps que la RfGP ou en voulant forcer la décision avant fin juillet quitte à laisser tomber une partie du processus décidé mais je doute que ces changements puisse arriver.

Merci çà confirme en plus fin ce que je pense. En gros il n'y a de consensus actuellement sur aucune solution.

Edited by herciv

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Il y a 2 heures, mehari a dit :

Pour l'instant, la notice légale page 13 (page 21 du PDF) dit que la RfGP n'est pas un engagement belge à signer un contrat. C'est tout. Il n'est en revanche pas dit si la Belgique a le droit de l'annuler en plein milieu ou d'en changer les paramètres, en cours de route ou même de considérer une autre offre dans le même temps (en engageant les négociations, signant des NDA, etc.). Ça a été laissé hors de la RfGP probablement involontairement parce que personne ne s'attendait au bordel qui allait suivre.

Le problème posé concerne davantage la raison d'y mettre un terme que la manière de le faire. Le fait que le RfGP n'engage à rien est une chose, mais il reste néanmoins le principe juridique de bonne foi, c'est à dire qu'il est censé aller à son terme et aboutir à un contrat sauf circonstance exceptionnelle dûment justifiée.

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4 hours ago, mehari said:

Pour l'instant, la notice légale page 13 (page 21 du PDF) dit que la RfGP n'est pas un engagement belge à signer un contrat. C'est tout. Il n'est en revanche pas dit si la Belgique a le droit de l'annuler en plein milieu ou d'en changer les paramètres, en cours de route ou même de considérer une autre offre dans le même temps (en engageant les négociations, signant des NDA, etc.). Ça a été laissé hors de la RfGP probablement involontairement parce que personne ne s'attendait au bordel qui allait suivre.

Du coup, le gouvernement pose une première question juridique sur un point précis (est-ce qu'on a le droit de faire rentrer l'offre française dans le processus?), puis un deuxième (est-ce qu'on a le droit de sélectionner une offre qui n'était pas dans le processus normal?), puis une troisième (est-ce que les offres industrielles françaises dans le cadre de leur offres sont légales?), puis une quatrième (est-ce qu'on a le droit de considérer l'offre parallèlement à la RfGP ou est-ce qu'il faut attendre la fin?) et ainsi de suite, parfois sur des points évidents. Ça permet de gagner du temps pour négocier au sein du gouvernement, de sortir l'argument juridique à l'opposition en Commission parlementaire en disant "il faut attendre les études". En gros, ça permet juste de gagner du temps et respirer.

En gros, en septembre, le consensus était la RfGP. Quand l'offre française était proposée, le consensus était de la mettre à la poubelle. Entre le fait qu'elle ne faisait que 3 pages, le fait qu'elle ne soit qu'en français, qu'elle ne réponde à aucune question, même les plus basiques, posées et les fautes d'orthographe dans le nom du ministre de tutelle, il a fallu un miracle pour que ça n'arrive pas et que le gouvernement ne dise pas "Pas mon problème". Je pense que la combinaison de l'entente entre Michel et Macron, l'existence du projet SCAF et les retours industriels importants tant en Flandre qu'en Wallonie ont aidé à convaincre le MR de la supporter et le CD&V et l'openVLD de ne pas la condamner direct.

Après ça, il a fallu recommencer à négocier pour un nouveau consensus et du coup gagner du temps pour à la fois négocier et masquer les dissensions au sein du gouvernement à l'opposition (qui est assez agressive), d'où les multiples questions juridiques pour des questions parfois stupides (et ça permet aussi de clarifier la situation et la marge de manœuvre du gouvernement).

En gros, personne ne s'écharpe réellement sur l'aspect juridique. Tout le monde fait semblant de s'écharper sur le juridique pendant qu'on recherche un nouveau consensus (en gardant à l'esprit que tant qu'un nouveau consensus n'est pas atteint, l'ancien sera toujours conservé).

En gros, en novembre, le consensus était la RfGP. Quelque part en juin, un nouveau consensus a été atteint pour la nouvelle marche à suivre (prolongation F-16 -> RfGP -> Rafale -> décision avant mi-octobre). Maintenant, on est de retour à la négociation pour je ne sais quel sujet qui implique certainement vouloir aller plus vite en avançant sur le Rafale en même temps que la RfGP ou en voulant forcer la décision avant fin juillet quitte à laisser tomber une partie du processus décidé mais je doute que ces changements puisse arriver.

De visu les 3 pages sont un enorme mensonge. Les 3 pages etaient une lettre d'accompagnement d'un truc bcp plus gros. Dsl mais vdp ment par omission. 

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il y a une heure, prof.566 a dit :

De visu les 3 pages sont un enorme mensonge. Les 3 pages etaient une lettre d'accompagnement d'un truc bcp plus gros. Dsl mais vdp ment par omission. 

Dans ce domaine ces paroles sont toutes à prendre avec précaution. :wink:

Edited by gargouille

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http://www.programme-tv.net/news/evenement/coupe-du-monde-de-football-2018/211326-violences-tensions-haine-anti-francais-rien-ne-va-plus-a-la-frontiere-franco-belge-depuis-la-demi-finale-du-mondial/

c'est vrai que l'arrogance Française est un leitmotiv ....  et plus on se rapproche de la mer du nord,  plus elle doit être forte ( Commines c'est en Flandre me semble-t-il).

Presque on doit s'excuser en France d'être champion du  Monde de Foot ou d'avoir un avion supérieur à la concurrence et et cela dérange.    Pourquoi  ?

Cela à mon sens né d'un sentiment de supériorité de  certains Flandrins à l'égard de notre pays (un peu à la façon des Allemands)  sentiment et ressentiment entretenus par un FN  (Flandre Nationaliste) dont la haine (réelle ou feinte) à l'égard de la France est le cheval de bataille et où s'engouffrent certains Belges (j'ai de la famille à Baisieux à la frontière avec la Flandre et je peux témoigner de cette attitude de supériorité à l'égard des Français).

Alors perdre ou voir ses plans battus en brèche par ces français   (pffff !)  - supposés inférieurs - ça fout la boules,  ça ne passe pas.  et l'arrogance Française est un excuse qui tombe à pic pour des personnes un peu frustrées ou sur le point de l'être.....

Faudrait voir si lorsque on descend vers le sud de la Belgique, le ressentiment est aussi fort. Quand on extrapole le foot à  la compétition Rafale/F35  et sans généraliser : tous les Flandrins et Wallons ne sont pas identiques - ça part du même sentiment, chez certains, de supériorité à notre égard.

Le choix belge est dont pollué par un sentiment sous-jacent de supériorité inavouable chez nombre de nos voisins, dont les partis nationalistes profitent d’ailleurs et qui empêche bien sur d'acheter français puisque ce serait aller à l'encontre de leur identité et donc, in fine, les français sont arrogants c'est bien connu.

ressort-dans-la-bo%C3%AEte-30949066.jpg

l'Arrogance Française  - la bonne excuse qu'on ressort pour ne pas acheter français !

 

Edited by Lezard-vert
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Citation

Fête nationale : la Belgique réussit son défilé aérien et chambre la Patrouille de France

https://www.ladepeche.fr/article/2018/07/22/2839944-fete-nationale-belgique-reussit-defile-aerien-chambre-patrouille-france.html

:happy:

Oui @Bat , vous tenez votre revanche sur la demie ... :laugh:

:wink:

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Il y a 1 heure, Lezard-vert a dit :

http://www.programme-tv.net/news/evenement/coupe-du-monde-de-football-2018/211326-violences-tensions-haine-anti-francais-rien-ne-va-plus-a-la-frontiere-franco-belge-depuis-la-demi-finale-du-mondial/

c'est vrai que l'arrogance Française est un leitmotiv ....  et plus on se rapproche de la mer du nord,  plus elle doit être forte ( Commines c'est en Flandre me semble-t-il).

Presque on doit s'excuser en France d'être champion du  Monde de Foot ou d'avoir un avion supérieur à la concurrence et et cela dérange.    Pourquoi  ?

Cela à mon sens né d'un sentiment de supériorité de  certains Flandrins à l'égard de notre pays (un peu à la façon des Allemands)  sentiment et ressentiment entretenus par un FN  (Flandre Nationaliste) dont la haine (réelle ou feinte) à l'égard de la France est le cheval de bataille et où s'engouffrent certains Belges (j'ai de la famille à Baisieux à la frontière avec la Flandre et je peux témoigner de cette attitude de supériorité à l'égard des Français).

Alors perdre ou voir ses plans battus en brèche par ces français   (pffff !)  - supposés inférieurs - ça fout la boules,  ça ne passe pas.  et l'arrogance Française est un excuse qui tombe à pic pour des personnes un peu frustrées ou sur le point de l'être.....

Faudrait voir si lorsque on descend vers le sud de la Belgique, le ressentiment est aussi fort. Quand on extrapole le foot à  la compétition Rafale/F35  et sans généraliser : tous les Flandrins et Wallons ne sont pas identiques - ça part du même sentiment, chez certains, de supériorité à notre égard.

Le choix belge est dont pollué par un sentiment sous-jacent de supériorité inavouable chez nombre de nos voisins, dont les partis nationalistes profitent d’ailleurs et qui empêche bien sur d'acheter français puisque ce serait aller à l'encontre de leur identité et donc, in fine, les français sont arrogants c'est bien connu.

ressort-dans-la-bo%C3%AEte-30949066.jpg

l'Arrogance Française  - la bonne excuse qu'on ressort pour ne pas acheter français !

 

Tu sais a force d’entendre dire que tu mérites d'être en finale, que tu a la meilleure équipe, le meilleur gardien de but,..., à la fin les deux meilleures équipes de foot de ce mondial étaient en finale.

Idem pour leur soit disant champion du monde du compromis, à force tu y crois.

Le comportement pas des plus fairplay et les magouilles des belges sont bien connu de ce coté de la frontière (coté Flandre).

Le coté paradis fiscal du royaume (peut être à conjuguer au passé).

Sans parler dans le passé, de la détestable réputation de priseur de grève des flamands.

 

Bref il y a plein de choses superbes en Belgique, y a des choses que la France devrait adopter, mais il ne faut pas idéaliser.

 

 

PS : Par contre comme pas mal de monde en Belgique du moins frontalière vivent en partie grâce aux français, ils ne vont pas perdre leurs gagne pain. :wink:

Edited by gargouille
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il y a 34 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Et il semble bien que c'était la dernière fois que les AlphaJet Belges défilaient pour la fête nationale de Belgique.

Je ne comprend pas les Belges.

Non seulement quitter l'organisation Franco Belge ''AJeTs'' de Cazaux mais aussi retirer la flotte complète d'Alpha Jet B+

du service alors que ceux-ci ont encore beaucoup de potentiel et pourquoi ?

Pour ''s'inféoder'' au programme de formation Euro Nato Joint Jet Training System de Sheppard au Texas, USA.

Comme l'explique si bien Gargouille ci-haut, tout cela vient probablement uniquement de la haine des Flamands Belges

à l'encontre des Français.

Totalement ridicule ces Flamands avec leur réel sentiment d'infériorité converti en fausse imitation de simili supériorité.

:combatc:

SharkOwl

     

 

 

 

     

Edited by SharkOwl

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il y a 8 minutes, SharkOwl a dit :

Je ne comprend pas les Belges.

Non seulement quitter l'organisation Franco Belge ''AJeTs'' de Cazaux mais aussi retirer la flotte complète d'Alpha Jet B+

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Je ne sais pas si vous avez remarqué mais le sentiment que les voisins sont chiants/envahissants et qu'il faut donner leur place d'abord à ses propres nationaux... ben en fait, on le retrouve partout dans le monde désormais. Et ça n'a malheureusement rien à voir avec les Belges.

J'étais à Lausanne cette semaine et même là-bas, ça grogne. Contre les Français qui fêtent bruyamment leur victoire le 15 juillet par exemple, mais aussi contre les gens qui ne sont pas suisses. C'est général, partout, exprimé de façon plus ou moins virulente mais c'est bien répandu. Et ce n'est pas bon signe.

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il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Je ne sais pas si vous avez remarqué mais le sentiment que les voisins sont chiants/envahissants et qu'il faut donner leur place d'abord à ses propres nationaux... ben en fait, on le retrouve partout dans le monde désormais. Et ça n'a malheureusement rien à voir avec les Belges

Ben oui. 

La xénophobie ciblée sur un ou deux pays voisins de préférence a toujours été un des moteurs les plus surs pour ramasser des voix ou vendre du papier. Nous mêmes français en avons largement usé (contre les anglais, contre « Bruxelles »...). Les problèmes commencent quand on commence à y croire, ce qui semblent être le cas en Belgique.

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Arrêtons un peu le délire s'il vous plait. La Belgique participe avec la France au programme scorpion, avec partenariat opérationnel, pour un montant d'un milliard d'euros, si je ne me trompe pas. Donc pour un pays soi-disant anti-français....Comme je l'ai dit plus tôt, la maladresse de l'état français dans le dossier rafale l'a disqualifié d'emblée. Maintenant, est ce que les dés étaient pipés dès le début, je l'ignore, je ne suis pas dans le secret des dieux même si j'ai mes doutes (bombe B61, antique accord secret - de polichinelle- entre la Belgique et les USA). Maintenant, je persiste et signe : on n'a pas les moyens d'acheter. Donc la prudence serait d'annuler tout et d'attendre des jours meilleurs, ou d'innover : location d'un escadron d'un pays voisin pour la police du ciel, ou que sais-je.  

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il y a 11 minutes, fredericvos a dit :

Maintenant, je persiste et signe : on n'a pas les moyens d'acheter

Ça a au moins le mérite d’être clair. Mais je ne suis pas sûr que tes compatriotes sur le forum seront d’accord avec toi :bloblaugh:

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Non, il a raison.

Malgré les apparences, la Belgique n'a plus un rond et le programmes Scorpion est le maximum de ce que peut se permettre l'armée belge. 

Et après les élections, la population et la classe politique auront autre chose à penser qu'avions de combat. 

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il y a une heure, Kiriyama a dit :

la Belgique n'a plus un rond e

Ah bon ? Je pensais les italiens, les espagnols et les grecs dans une pire situation (en ordre decroissant), et aucun des trois n'envisage de supprimer son armée aérienne. 

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Il y a 1 heure, fredericvos a dit :

La Belgique participe avec la France au programme scorpion, avec partenariat opérationnel, pour un montant d'un milliard d'euros, si je ne me trompe pas.

Rien de définitif n'a encore été signé, il me semble. A discuter là-bas

(Et puis c'est quand même loin d'être aussi important stratégiquement que les avions de chasse; la preuve étant que les Américains n'essaient même pas d'en vendre à l'Europe.)

Edited by Kelkin

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Donc le ticket OTAN est à deux pourcent et je n'ai pas regarder le résultat sur les critères de MAASTRICHT pour les belges, les Italiens et tous les autres mais je sens que la France va se sentir moins seul à tangenter les 3% de déficit budgétaire.

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Juste pour rappel, outre le fait que ce fil repart en HS total, le "ticket OTAN" est quelque chose... qui n'existe pas en tant que tel et ne correspond en réalité à rien (les états membres sont membres, point). Spéculer dessus en faisant croire que ce serait une sorte de coût d'achat de telle ou telle protection n'a, dès lors, pas grand intérêt. Il y a, par contre, un objectif d'atteindre d'ici 2025 les 2% du PIB consacrés à la défense (dont au moins l'acquisition de 20% de matériels neufs), pris par les chefs d'état et de gouvernement des pays membres au sommet de Newport en 2014 et réaffirmé au sommet de Varsovie en 2016.

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C'est même pas un objectif d'atteindre 2%, c'est juste un objectif d'aller vers 2%...

il y a 26 minutes, fredericvos a dit :

Faire un choix est une chose, signer le contrat en est une autre. Article du 28 juin dernier :

https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/armement-contrat-camo-belgique-pourrait-etre-signe-21-juillet-155106

Depuis, rien.

La Pologne avait officiellement choisi les hélicoptères d'Airbus, on sait ce qui s'est passé ensuite.

Edited by Kelkin

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