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il y a 2 minutes, Bat a dit :

Pour le reste, s'il y a des infos importantes, je les relaierai, mais quand je vois ce qu'a déclenché la dépêche Belga, je me dis que ce fil risque de continuer à être pénible à lire une fois que le choix sera fait (...)

Ca fait un moment qu'une lecture en diagonale suffit à capter l'essentiel et à ignorer le superflu. :biggrin:

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Je suis à court de superlatifs pour exprimer à quel point cette décision qui relève de la plus pure politique politicienne me débecte... on va payer rubis sur l'ongle des avions qui ne fonctionnent pas et ils vont annoncer ça avec un grand sourire comme des gamins de 5 ans qui ne comprennent même pas qu'ils se sont fait arnaquer par un marchand de bonbons!

Rendez vous d'ici quelques années pour voir à quel point cette idée de génie va torpiller le budget quand les appareils resteront cloués au sol des mois (des années!) pour cause de "mise à jour critiques" (qui bien entendu ne seront pas comprises dans le prix d'achat!) ils ont déjà fait la connerie avec les NH90 et ils remettent ça avec le F35 comme si l'homme politique avait une mémoire de poisson rouge!

Edited by Tofton
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il y a 19 minutes, Bat a dit :

Bref, dans tous les cas, je préfère rester à une distance critique pour ma santé mentale.

Sors le pop-corn, je sens que ça va être marrant dans les jours à venir :laugh:

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il y a 1 minute, Kiriyama a dit :

Les dés étaient pipés dès le départ de toute façon. 

C'est ça qui m'enrage le plus: on sait qu'ils mentaient quand ils disaient que l'appel d'offre était "une compétition ouverte", ils savent qu'on sait qu'ils mentaient et on va les voir défiler dimanche prochain sur les plateaux des émissions politiques pour nous resservir une autre volée de baratin en nous assurant qu'on est en dessous du budget, que ça va créer des emplois, que ça va ressusciter des ours polaires, réparer la couche d'ozone... et encore d'autres conneries pondues par leurs services de comm, et dans 5 ans quand les coûts réels seront connus, on joueras à la patate chaude en disant que ces décisions là relèvent de "la législature précédente" et que les responsables actuels n'ont rien à y voir!

Mais dimanche on ne verra pas un seul intervenant se lever pointer du doigts les responsables présent et dire bien fort: "Menteurs!"  Et on se demande pourquoi de plus en plus de retraités Belges foutent le camp à l'étranger!  Je ferai brûler l'argent de mes impôts qu'il serait encore plus utile que ce que nos "décideurs" en font!

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il y a 50 minutes, TarpTent a dit :

Ce qui me paraît certain, c’est qu’ils vont tout faire pour acter définitivement ce choix avant le départ de Vandeput.

Il sera ainsi à la fois le chantre ET le bouc-émissaire de cette décision, et politiquement ça arrangera beaucoup de monde.

Je suis d'accord sur les deux points: au moins une partie du gouvernement (et en particulier la N-VA) va faire le forcing et tenter de tout boucler avant le départ du Vandeput, et une autre partie ne se privera sans doute pas de mettre tout sur son dos (et de la N-VA) en cas de critiques virulentes. Tout comme la N-VA ne se privera pas de mouiller tout le monde si ça arrive. C'est de bonne guerre, dirais-je. Toutefois, notez que ce n'est pas si simple et pourrait expliquer des tractations jusqu'à la dernière minute même si un compromis implicite s'est peut-être déjà dégagé: on ne peut pas accabler impunément un partenaire de gouvernement, parce que ce serait prendre le risque de le voir vous poignarder dans le dos à la première occasion, or en Belgique tout se fait en coalition, donc souvent avec les mêmes partis: les partis de la majorité fédérale entendent manifestement rempiler en 2019, et doivent continuer à gouverner ensemble à la région flamande et peut-être demain à la région bruxelloise. Et je ne parle même pas des coalitions en discussion pour le moment dans nombre de grandes villes. Bref, avant de l'annoncer, tout le monde voudra bétonner sa position et avoir des garanties et/ou des contreparties.

Edited by Bat
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T’es belge @Tofton :huh:

Nan parce que d’habitude ce sont les arrogants français qui tirent à boulet rouge sur les décisions politiques belges, pas les belges eux-mêmes :laugh: 

 

Sinon pour le reste je pense que la France a plus de chance de vendre le Rafale au Canada qu’à n'importe quel pays d’Europe. 

Personne sur notre continent n’est prêt à faire le deuil de la protection états-unienne, encore moins les petits pays qui redoutent plus leur voisin que le grand oncle d’outre-atlantique. 

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il y a 27 minutes, Teenytoon a dit :

Sinon pour le reste je pense que la France a plus de chance de vendre le Rafale au Canada qu’à n'importe quel pays d’Europe. 

Finlande > Canada.
Bon sinon les mecs merci, une page et demie de barres de rire. Et en plus grâce à une fake news!
Le Vaudeville continue!

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il y a une heure, Bat a dit :

Pour l'heure, c'est la même dépêche qui est partout. (Le ministre de la défense, contacté pour une réaction suite à la dépêche, a parlé de "mensonges": http://www.lalibre.be/actu/belgique/voici-le-choix-du-gouvernement-pour-remplacer-les-f-16-5bccac37cd708c805c4b26a3) Il faut garder son calme. Je ne dis pas que c'est faux (ce choix est même le plus vraisemblable dans les deux seules propositions dans le cadre de la procédure), mais en politique belge on a coutume de dire "tant qu'il n'y a pas d'accord sur tout, il n'y a d'accord sur rien". Des "sources gouvernementales" anonymes avec un refus de confirmation des responsables, ça peut tout aussi bien être une tentative d'un parti pour forcer la main aux autres dans la discussion finale, voire pour obtenir des contreparties en échange de l'acceptation de ce choix. Bref, tant que l'annonce n'est pas officielle, la décision n'est pas prise (en tout cas pas effective),  et on sait que le temps joue contre une clôture claire et nette dans le cadre de la législature.

Pour le reste, s'il y a des infos importantes, je les relaierai, mais quand je vois ce qu'a déclenché la dépêche Belga, je me dis que ce fil risque de continuer à être pénible à lire une fois que le choix sera fait, au lieu de se calmer, entre ceux qui vont broder en boucle sur le thème "je vous l'avais bien dit" en cas d'annonce du choix du F-35, ceux qui diront "quel coup magistral de la France" si ce n'est pas lui et ceux qui inventeront des scénarios de science-fiction pour expliquer que peut-être que si... et si... et si... la Belgique va considérer la supériorité du Rafale et changera son choix. Bref, dans tous les cas, je préfère rester à une distance critique pour ma santé mentale.

Merci pour cette mise au point. C'est vrai que je n'ai pas encore les bons reflexes quant à la politique belge et les coups tordus que peuvent lancer les protagonistes du Kern.

Tu comprendra quand même mon dépit si le f-35 était choisi rapport à l'idée européenne.

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Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

T’es belge @Tofton :huh:

Nan parce que d’habitude ce sont les arrogants français qui tirent à boulet rouge sur les décisions politiques belges, pas les belges eux-mêmes :laugh: 

 

Oui, je suis citoyen du pays "tampon", sinon je ne pesterai pas de la mauvaise utilisation qui est faite de mes impôts!

Je ne sais pas si faire feu de tous bois sur les décisions politiques est de l'arrogance, tout ce que je sais c'est que si je gérais mes finances persos comme le gouvernement gère l'argent public (à coups d'erreurs, de rallonges budgétaires, de déblocage d'urgence de fonds sorti du cul d'un âne et de prévisions de rentrées d'argent...) eh ben je pourrais pas écrire ici parce que je doute que les SDF aient le haut débit du fond de leur caisse en carton sur le trottoir!

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il y a 22 minutes, Teenytoon a dit :

 

Tu serais gentil quand tu me paraphrases de prendre les précautions qui s'imposent rapport au fait que sur ce site on n'est pas entre nous.

il y a 22 minutes, Tofton a dit :

Oui, je suis citoyen du pays "tampon", sinon je ne pesterai pas de la mauvaise utilisation qui est faite de mes impôts!

Je ne sais pas si faire feu de tous bois sur les décisions politiques est de l'arrogance, tout ce que je sais c'est que si je gérais mes finances persos comme le gouvernement gère l'argent public (à coups d'erreurs, de rallonges budgétaires, de déblocage d'urgence de fonds sorti du cul d'un âne et de prévisions de rentrées d'argent...) eh ben je pourrais pas écrire ici parce que je doute que les SDF aient le haut débit du fond de leur caisse en carton sur le trottoir!

Eh bien tu devrais écrire tout court avec un tel langage tu aurais du succès.

Réaction de ari et cosmos pourtant habituellement très lisse : attention ils ne font que citer BELGA

http://www.air-cosmos.com/remplacement-des-f-16-belges-decision-imminente-116341

"Pas facile en effet, lorsqu’on est ouvertement pro-européen, pays d’accueil des institutions européennes, de choisir un avion américain contre deux autres candidats européens : le Rafale français et l’Eurofighter multinational. D’autant moins facile que les candidats européens avaient promis des retours substantiels (à hauteur de 20 milliards) pour l’industrie belge là où Lockheed s’était montré moins précis."

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Il y a 8 heures, herciv a dit :

"Pas facile en effet, lorsqu’on est ouvertement pro-européen, pays d’accueil des institutions européennes, de choisir un avion américain contre deux autres candidats européens : le Rafale français et l’Eurofighter multinational. D’autant moins facile que les candidats européens avaient promis des retours substantiels (à hauteur de 20 milliards) pour l’industrie belge là où Lockheed s’était montré moins précis."

Si on s'en tient à la position du gouvernement belge, ce n'est pas face à DEUX candidats européens, mais UN seul, dont tout le monde s'accorde à dire (y compris sur ce forum) que ce n'est pas le meilleur choix. :wink: Alors après on peut pousser des cris d'orfraie, dire que le Rafale tout ça, oui, mais il ne faudrait pas perdre de vue le cadre dans lequel le gouvernement fédéral pense le dossier, et dont il lui est difficile (même si pas impossible) de sortir.

Edited by Bat
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La même information ("c'est le F-35 !") a déjà été lancée en l'air à de multiples reprises en fait.

Je fais un pari (qu'on aura bien du mal à vérifier) : rumeurs lancées de manière récurrente par LM et ses soutiens pour rendre plus acceptable l'éventuelle victoire de The Brique, pour qu'elle soit vécue comme inéluctable, "on vous l'avait bien dit", etc...

Pour nous amollir, en fait.

 

P.S. : au fait, saviez-vous que, finalement, les US veulent nous faire bouffer leur poulet-au-chlore de merde (et le reste) ?

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Il y a 8 heures, herciv a dit :

"Pas facile en effet, lorsqu’on est ouvertement pro-européen, pays d’accueil des institutions européennes, de choisir un avion américain contre deux autres candidats européens : le Rafale français et l’Eurofighter multinational. D’autant moins facile que les candidats européens avaient promis des retours substantiels (à hauteur de 20 milliards) pour l’industrie belge là où Lockheed s’était montré moins précis."

Le faible crédit porté aux aspects de compensation sera aisé à justifier pour les décideurs puisque l'appel d'offres n'accorde que peu d'importance (faible pondération) à cette dimension (bien que cette question des compensations fut pourtant audible dans bien des propos de politiques ou commentateurs belges) et ce notamment au titre d'un cadre législatif européen sur les appels d'offres publics. En outre, soyons honnêtes... la principale compensation américaine n'est pas directe... et c'est celle que privilégieront les Belges. OTAN, toussa...

Edited by Skw
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il y a 16 minutes, Boule75 a dit :

La même information ("c'est le F-35 !") a déjà été lancée en l'air à de multiples reprises en fait.

Je fais un pari (qu'on aura bien du mal à vérifier) : rumeurs lancées de manière récurrente par LM et ses soutiens pour rendre plus acceptable l'éventuelle victoire de The Brique, pour qu'elle soit vécue comme inéluctable, "on vous l'avait bien dit", etc...

Pour nous amollir, en fait.

 

P.S. : au fait, saviez-vous que, finalement, les US veulent nous faire bouffer leur poulet-au-chlore de merde (et le reste) ?

Exact la même information. Mais c'est son traitement par air et cosmos, qui emploie un ton que je ne leur connaissait pas, qui m'interpelle.

Les US avait déployé une statégie de containment face à l'URSS, l'Inde tâche de mettre en place la même chose avec la Chine. Là en europe j'ai l'impression que c'est nous (plutôt Dassault) qui sommes les cibles.

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il y a 7 minutes, Patrick a dit :

...Et c'est pour ça qu'on devrait mettre le paquet sur la Suisse et la Finlande. :happy:

Si la Finlande a en tête d'externaliser sa défense c'est mal parti.

Pour la Suisse qui veut rester indépendante sait-on jamais.

Qu'est-ce que tu entends par "mettre le paquet" ?

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il y a 2 minutes, herciv a dit :

Si la Finlande a en tête d'externaliser sa défense c'est mal parti.

Pour la Suisse qui veut rester indépendante sait-on jamais.

Qu'est-ce que tu entends par "mettre le paquet" ?

Pourtant c'est cette même Finlande qui fait des appels du pied à la France sur le Rafale, auxquels a répondu une campagne de promotion un peu plus musclée que d'ordinaire il y a peu de temps.

Et j'entends "communiquer plus fréquemment sur le sujet, mettre en place des partenariats renforcés", etc. Expliciter point par point ce qu'on propose très concrètement... Pas comme en Belgique donc, ou l'épisode des retombées faisait un peu amateur. Parce que bon, on peut se voiler la face, mais il n'en reste pas moins que la présence forcenée du Rafale sur ce marché visait surtout à interdire à l'Eurofighter de se trouver seul à seul avec le F-35.

De ce point de vue le partenariat en dehors de la rfgp est bien pratique: la disqualification se faisant pour raisons légales et pas qualitatives... Même si un ministre belge a cru pouvoir la ramener sur le Rafale "pas assez performant" (ce qui n'était pas du tout signé, soyons-en sûrs)...

 

À côté de ça, à titre personnel, j'ai abandonné tout espoir de voir le Rafale voler sous les couleurs d'un autre pays de l'OTAN il y a un bail.

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La Belgique a, il me semble, décidé depuis plusieurs années de se rapprocher des pays bas en terme de défense.  Choix d'une frégate en commun, avion en commun.

Il y a une certaine logique.

Mais il aurait pu y avoir une autre logique quitte à être proches, à ce qu'un pays ait un avion plutôt optimisé air sol 1er jour (le F35) et l'autre un avion plus à l'aise en air air (l'EF ou le Rafale).

Je crains un futur scandale lorsque les coûts réels seront connus (pas les prix d'achats, les autres).  Les autres branches de la défense Belge devant se serrer la bourse pour financer les coûteux et rares F35....

 

Je ne sais pourquoi, en cet instant je pense au F104 allemand. Y a pas forcément de lien direct avec ce sujet ci encore que là aussi un avion US avait dominé une solution européenne), sauf le potentiel parfum de scandale autour.

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il y a 56 minutes, Bon Plan a dit :

La Belgique a, il me semble, décidé depuis plusieurs années de se rapprocher des pays bas en terme de défense.  Choix d'une frégate en commun, avion en commun.

Il y a une certaine logique.

Mais il aurait pu y avoir une autre logique quitte à être proches, à ce qu'un pays ait un avion plutôt optimisé air sol 1er jour (le F35) et l'autre un avion plus à l'aise en air air (l'EF ou le Rafale).

Je crains un futur scandale lorsque les coûts réels seront connus (pas les prix d'achats, les autres).  Les autres branches de la défense Belge devant se serrer la bourse pour financer les coûteux et rares F35....

 

Je ne sais pourquoi, en cet instant je pense au F104 allemand. Y a pas forcément de lien direct avec ce sujet ci encore que là aussi un avion US avait dominé une solution européenne), sauf le potentiel parfum de scandale autour.

Je vous l'avez dit ^^ .

Plus serieusement oui les Belge et les Hollandais bossent ensemble notamment avec leurs flottes de F-16. Et n'y avait que peu de raison de changer ça pour eux.

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Mouais, c 'est quand meme moche, sans parler de l'appareil en lui meme.

Apres, sommes nous vraiment surpris?

L'italie, la Belgique, le UK, le danemark ont fait le choix du f35.

C'est dommage et esperons que ça soit la derniere fois pour un avion usa....

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