La Composante Air belge

[mgtstrategy]

1 minute ago, DEFA550 said:

Pourquoi ? Ils n'ont pas le droit de faire ce qu'ils veulent, eux aussi ?

mais non,  pfff  T'as mal interprété, pas la peine non plus d'en rajouter ou de biaiser mon propos vers la polémique habituelle regnant sur ce fil.....

[mehari]

On 10/21/2018 at 8:09 PM, Teenytoon said:

T’es belge @Tofton 

Nan parce que d’habitude ce sont les arrogants français qui tirent à boulet rouge sur les décisions politiques belges, pas les belges eux-mêmes  

 

Sinon pour le reste je pense que la France a plus de chance de vendre le Rafale au Canada qu’à n'importe quel pays d’Europe. 

Personne sur notre continent n’est prêt à faire le deuil de la protection états-unienne, encore moins les petits pays qui redoutent plus leur voisin que le grand oncle d’outre-atlantique. 

Je ne suis pas Tofton mais je pense qu'il faut faire une clarification sur la posture de plusieurs membres belges du forum quant à cette RfGP, dont la mienne. Au cours de l'année écoulée, j'ai, avec d'autres, passé de longues heures à taper de longs postes pour tenter d'expliquer ou de défendre la posture de la Belgique, le fonctionnement des institutions belges ou même la mentalité politique du pays. C'est dans ce cadre, par exemple, que j'ai expliqué pourquoi politiquement, même pour des europhiles, acheter américain pourrait être avantageux pour un pays comme le nôtre ou que j'ai expliqué ce qu'était le kern, pourquoi la fonction de Premier Ministre n'est ni gratifiante, ni plaisante à exercer 90% du temps ou pourquoi lorsqu'on dit que la proposition française ne peut pas être examinée dans le cadre de la RfGP, ça ne veut pas dire qu'elle ne le sera pas en dehors.

Par ailleurs, lorsqu'on accuse la Belgique d'assassiner l'Europe en faisant (ou même considérant) un choix non-européen, je me sens aussi obliger de défendre mon pays sur ce point. De même, je considère qu'il est nécessaire d'expliquer le raisonnement derrière telle ou telle décision belge, même si elle semble parfaitement stupide (pour ne pas dire autre chose) aux yeux des forumeurs français.

Cependant, ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec telle ou telle décision ou même qu'elles me font plaisir. J'ai moi aussi mes opinions, royaliste belge et fédéraliste européen (non, ce n'est pas une contradiction), et j'avais une préférence dans le cadre de cet appel d'offre (le Rafale et la proposition française). De même, même si j'aurais probablement voté libéral lors des élections précédentes si j'avais été en âge de voter, ça ne m'empêchera pas d'être déçu de la position de ce gouvernement ou du MR si la décision d'achat du F-35 est confirmée.

Soyons clair, je supporte l'idée d'une défense européenne plus que tout et, dans ce cadre, j'ai même rejoint un parti politique défendant les idées du fédéralisme européen (dont je ne peux parler ici en raison des règles du forum vis-à-vis de la politique française¹ (non, ce n'est pas non plus une contradiction)). Cependant, une décision d'achat du F-35 ne me surprendrait pas car, dans le contexte politique et géopolitique belge actuelle (BeNeLux et coopération avec les Pays-Bas, absence de réelle défense européenne proposant une alternative établie à l'OTAN sans laquelle il est difficile de privilégier l'UE à l'OTAN en matière de défense) et vu la façon dont est proposé l'offre française (en dehors de l'appel d'offre ce qui a, comme nous l'avons expliqué, toutes les chances de froisser la N-VA et de la rendre du coup moins défendable par le MR), ce choix est parfaitement sensé et je comprends parfaitement la logique derrière et je l'expliquerai ici parce que sinon, qui le fera?

J'espère que ceci permet de mieux comprendre la posture de certains membres belges du forum au sein de cette discussion. Il ne s'agit pas de défendre à tout prix le gouvernement belge par conviction ou nationalisme (parce que dans ce cas, ce n'est pas du patriotisme). Il s'agit d'expliquer le raisonnement et la politique intérieure ou étrangère de la Belgique pour vous donner les outils vous permettant de comprendre la situation belge et si besoin fournir les arguments du gouvernement parce que personne d'autre ici ne le fera.

¹ Je devrai probablement demander l'autorisation aux admins pour le faire vu que c'est une initiative intéressante pour le futur de l'UE.

[DEFA550]

il y a 7 minutes, mgtstrategy a dit :

mais non,  pfff  T'as mal interprété, pas la peine non plus d'en rajouter ou de biaiser mon propos vers la polémique habituelle regnant sur ce fil.....

Je dois en effet être trop con pour comprendre une phare unique, sans contexte spécifique mais dans un contexte général, et sans smileys ou autre guide de lecture.

Ou alors tu t'es mal exprimé, et là j'y suis pour rien. 

[mgtstrategy]

24 minutes ago, DEFA550 said:

Je dois en effet être trop con pour comprendre une phare unique, sans contexte spécifique mais dans un contexte général, et sans smileys ou autre guide de lecture.

Ou alors tu t'es mal exprimé, et là j'y suis pour rien. 

Écoute deffa, j'en ai rien à carrer, trouve toi un autre os à ronger pr te passer les nerfs et pas la peine de me chercher des poux.

Si tu sais pas lire c'est pas ma faute et pas la peine non plus de sur interpréter mes propos, dans un fil ou les humeurs et autres HS ne manquent pas.

Donc lâche moi et bonne journée

[Bon Plan]

" La France a proposé le Rafale hors cadre, avec un amateurisme flagrant "

 

Oui.  Est ce que Le Drian aurait toléré pareille situation ?   Avec des si....   

Mais oui, ca a semble il été monté à la va vite.  

[Kiriyama]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Certes mais comme le disaient ces grands journalistes sportifs qu'étaient les Inconnus : "Mais cela ne nous regarde pas ..."

Le budget de la Défense reste de l'argent public. Et si les décideurs prennent des décisions contraire à l'intérêt public, uniquement basées sur des arrangements personnels ou de politique politicienne, cela regarde la population. 

[Nenel]

il y a 9 minutes, Kiriyama a dit :

Le budget de la Défense reste de l'argent public. Et si les décideurs prennent des décisions contraire à l'intérêt public, uniquement basées sur des arrangements personnels ou de politique politicienne, cela regarde la population. 

Qui a 99% s'en cogne le coquillage.  

[pascal]

il y a 23 minutes, Kiriyama a dit :

cela regarde la population. 

belge certainement ... mais nous pas vraiment

[LYS 40]

il y a 26 minutes, Kiriyama a dit :

Le budget de la Défense reste de l'argent public. Et si les décideurs prennent des décisions contraire à l'intérêt public, uniquement basées sur des arrangements personnels ou de politique politicienne, cela regarde la population. 

Oui, et c'est pour cela que l'IF, l'inspecteur des finances existe, tous les contrats de la Defens passe par lui et c'est bien souvent l'avis de l'IF qui est suivi lors de la validation par le conseil des ministres.

Pour ceux qui en douterait, énormémént de facteur entre en ligne de compte dans des attributions de marché public même si celui de renouvellemnt des avions de combat est particulier vu que l'on négocie d'état à état.

[Lezard-vert]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

" La France a proposé le Rafale hors cadre, avec un amateurisme flagrant "

 

Oui.  Est ce que Le Drian aurait toléré pareille situation ?   Avec des si....   

Mais oui, ca a semble il été monté à la va vite.  

des preuve de l'amateurisme flagrant ?  ce n''est pas parce qu'un ministre belge a gardé le dossier sous le coude et n'a pas daigné l'ouvrir que ça fait d'un dossier un dossier d'amateur.... ou parce que la lettre de proposition était en français, ce qui a provoqué des cris de pucelles outragées chez les flamands, qui en font un dossier mal ficelé .. tout ça c'est du Pipo.    Quand on veut  un avion on ne s'arrête pas à ça . les belges n'en ont pas voulu point barre .  C'était une procédure pipée, une décision  courue d'avance c'est tout... ça laisse une sacrée amertume et bcp de désillusion sur l'Europe .... ça ne motive pas c'est le moins qu'on puisse dire et il va falloir bcp de temps pour oublier ce coup de Trafalgar.

Modifié le 23 octobre 2018 par Lezard-vert

[Kal]

En Union Européenne qui fait la pluie et le beau temps ? Certainement pas la France !

Dans ce cas, pourquoi choisir de s'équiper auprès du supplétif de l'armée américaine et pas directement auprès du donneur d'ordres, avec l'assurance d'obtenir son approbation et une certaine bienveillance. La France doit reprendre en mains son destin et c'est à cette seule condition qu'elle sera à nouveau respectée et regardée par nos proches voisins comme une alternative possible. Bref, nous sommes au moins autant responsables de cet échec que les décideurs belges.

Modifié le 23 octobre 2018 par Kal

[seb24]

il y a 2 minutes, Kal a dit :

En Union Européenne qui fait la pluie et le beau temps ? Certainement pas la France !

Dans ce cas, pourquoi choisir de s'équiper auprès du supplétif de l'armée américaine et pas directement auprès du donneur d'ordres, avec l'assurance d'obtenir son approbation et une certaine bienveillance. La France doit reprendre en mains son destin et c'est à cette seule condition qu'elle sera à nouveau respectée et regardée par nos proches voisins comme une alternative possible. Bref, nous sommes au moins autant responsable de cet échec que les décideurs belges.

Pourtant le Rafale est justement le symbole du programme Franco-Français complètement sous contrôle au niveau national.

[Kal]

il y a 4 minutes, seb24 a dit :

Pourtant le Rafale est justement le symbole du programme Franco-Français complètement sous contrôle au niveau national.

Comme nous le savons tous, l'achat d'un avion de chasse dépasse totalement le cadre du seul équipement militaire, aussi bon soit-il. Si le Rafale était américain et le F-35 français, la Belgique aurait sélectionné le Rafale.

Modifié le 23 octobre 2018 par Kal

[seb24]

il y a 3 minutes, Kal a dit :

Comme nous le savons tous, l'achat d'un avion de chasse dépasse totalement le cadre du seul équipement militaire, aussi bon soit-il. Si le Rafale était américain et le F-35 français, la Belgique aurait sélectionné le Rafale.

Il ne faut pas faire dans les analyse simplistes. Je veux bien que ce soit décevant mais raison il faut garder.

[Kal]

il y a 16 minutes, seb24 a dit :

Il ne faut pas faire dans les analyse simplistes. Je veux bien que ce soit décevant mais raison il faut garder.

Cela n'a rien de simpliste désolé et c'est au contraire le fond du problème de mon point de vue. Le Rafale est le trésor de notre industrie nationale de défense, mais il passe bien trop de temps à frapper des objectifs désignés par les américains. C'est pas le tout d'avoir du matériel ITAR Free, il faut avoir des Etats-majors qui le soient aussi.

En ce qui concerne la déception, pour ma part je n'ai jamais envisagé la victoire comme possible, à cause de la raison que je viens d'évoquer.

Modifié le 23 octobre 2018 par Kal

[Lezard-vert]

bon,  les Belges vous croyez que j'ai oublié ?

C'est pas tout ça le F35 ; mais ....quand est ce que l'on se les mange ces fricandelles et ces poulycrocs...  car vous m'avez mis singulèrement quand même en appétit !!!

[MeisterDorf]

Il y a 4 heures, elannion a dit :

il ne tient qu'à nous de montrer aux belges qu'un non choix français dans le domaine de l'aéronautique peut aussi se payer. On a essayé la carotte pourquoi pas le bâton ? Aucune place pour les belges pour le futur système de combat aérien. Délocaliser le plus possible et si possible SABCA (filiale de Dassault non ?). Par exemple, proposer aux suisses ou aux finlandais (ou autre) de récupérer tout ou partie de l'activité dans le cadre d'un partenariat stratégique.

Bref haussez un peu la voix ( et en tout légitimité. Les belges font un choix souverain. Nous aussi)

Il est vrai que ce serait le meilleur moyen de perdre également le marché de renouvellement des blindés. Qui n'est pas passé par appel d'offres, lui. Et la France est manifestement en bonne place avec/malgré/bien que ce soit (?) un ministre fédéral issu d'un parti de nationalistes flamands à la manoeuvre. 

Heureusement que les décideurs européens ne se limitent pas à un raisonnement du type "haussez un peu la voix" et/ou "appliquez des mesures de rétorsions" (ce qui est en substance ce que tu proposes). Ce serait le meilleur moyen de pousser encore plus les autres pays européens dans les bras des Youèss of A (qui ne demandent que ça, ceci dit - avec ou sans Bouffon Orangé au pouvoir - ) 

[LYS 40]

Le renouvellement des blindés est passés aussi par un rgpf transmis à plusieurs gouvernements, Pays bas, Allemagne, Espagne, Pologne, France et USA et là pas de problème pour la France de répondre correctement.

[seb24]

il y a 40 minutes, Kal a dit :

Cela n'a rien de simpliste désolé et c'est au contraire le fond du problème de mon point de vue. Le Rafale est le trésor de notre industrie nationale de défense, mais il passe bien trop de temps à frapper des objectifs désignés par les américains. C'est pas le tout d'avoir du matériel ITAR Free, il faut avoir des Etats-majors qui le soient aussi.

En ce qui concerne la déception, pour ma part je n'ai jamais envisagé la victoire comme possible, à cause de la raison que je viens d'évoquer.

Ça n'aurait strictement rien changé ici.

[elannion]

Citation

Il est vrai que ce serait le meilleur moyen de perdre également le marché de renouvellement des blindés. Qui n'est pas passé par appel d'offres, lui. Et la France est manifestement en bonne place avec/malgré/bien que ce soit (?) un ministre fédéral issu d'un parti de nationalistes flamands à la manoeuvre. 

Heureusement que les décideurs européens ne se limitent pas à un raisonnement du type "haussez un peu la voix" et/ou "appliquez des mesures de rétorsions" (ce qui est en substance ce que tu proposes). Ce serait le meilleur moyen de pousser encore plus les autres pays européens dans les bras des Youèss of A (qui ne demandent que ça, ceci dit - avec ou sans Bouffon Orangé au pouvoir - ) 

Si "rétorsions" il devait y avoir ça se ferait finement hein ! ^^ pas à la Trump ( comme dit précédemment nous n'avons pas cette possibilité). Le choix de fournisseurs pour le futur SCAF ne se fera pas avant des années (donc j'imagine que le contrat blindés serait signé bien avant).

Ensuite nous pouvons cloisonner (bon en simplifiant à l'extrême. Dans la réalité tout a toujours tendance à se mélanger surtout en politique). Une "absence" de relation aéronautique entre la France et la Belgique ne signifierai pas arrêt de toute coopération. J'ai la nation chevillée au corps mais pas à un point de repli total.

Je ne critique en rien le choix belge (sur lequel mon avis vaut autant qu'une émission de TPMP ^^). Vous-même, BAT et Mehari avez eu au cours des derniers mois pas mal de patiente pour nous expliquer les tenants et aboutissants de la politique belge.

La vision que je me fait de la France et de l'Europe ne va pas dans ce sens. Je n'y mets pas de jugements de valeurs. Il n' y a pas des gentils et des méchants, juste une vision différente qui sur un certain nombre de points sont opposés.

Prenons en acte.

Ensuite s'il est légitime pour la Belgique de s’accoquiner avec les US avec toutes les conséquences  qui en découlent (choix de l'avions, doctrine, choix des engagements) il est tout aussi légitime pour la France de s'accoquiner avec bon lui semble et d'établir les partenariats qui correspondent à ses attentes.

LA différence étant (dans le domaine aéro s'entend) que nous savons faire un avion de combat de A à Z là où les belges peuvent juste demander où signer. . .

Et le rapport de force est clairement à notre avantage. A nous de le faire fructifier

 

 

[seb24]

il y a 6 minutes, elannion a dit :

Si "rétorsions" il devait y avoir ça se ferait finement hein ! ^^ pas à la Trump ( comme dit précédemment nous n'avons pas cette possibilité). Le choix de fournisseurs pour le futur SCAF ne se fera pas avant des années (donc j'imagine que le contrat blindés serait signé bien avant).

Ensuite nous pouvons cloisonner (bon en simplifiant à l'extrême. Dans la réalité tout a toujours tendance à se mélanger surtout en politique). Une "absence" de relation aéronautique entre la France et la Belgique ne signifierai pas arrêt de toute coopération. J'ai la nation chevillée au corps mais pas à un point de repli total.

Je ne critique en rien le choix belge (sur lequel mon avis vaut autant qu'une émission de TPMP ^^). Vous-même, BAT et Mehari avez eu au cours des derniers mois pas mal de patiente pour nous expliquer les tenants et aboutissants de la politique belge.

La vision que je me fait de la France et de l'Europe ne va pas dans ce sens. Je n'y mets pas de jugements de valeurs. Il n' y a pas des gentils et des méchants, juste une vision différente qui sur un certain nombre de points sont opposés.

Prenons en acte.

Ensuite s'il est légitime pour la Belgique de s’accoquiner avec les US avec toutes les conséquences  qui en découlent (choix de l'avions, doctrine, choix des engagements) il est tout aussi légitime pour la France de s'accoquiner avec bon lui semble et d'établir les partenariats qui correspondent à ses attentes.

LA différence étant (dans le domaine aéro s'entend) que nous savons faire un avion de combat de A à Z là où les belges peuvent juste demander où signer. . .

Et le rapport de force est clairement à notre avantage. A nous de le faire fructifier

 

 

Le point c'est que si tu veux que le cas Belge ne se reproduise pas trop il faudrait pousser a plus de coopération que moins et voir a long terme. Et justement éviter de se retrouver avec un très bon produit purement franco-français. Tout comme le fait d'embarquer les Indiens sur plus de coopération pourrait permettre de consolider la position de Dassault dans le pays. Pousser les Belges et d'autres pays européens a joindre le SCAF pourrait permettre de sceller des futurs ventes et éjecter les US.

En gros planter une petite graine aujourd’hui pour récolter le résultats dans 20 ou 30 ans.

[Rufus Shinra]

il y a 22 minutes, LYS 40 a dit :

Le renouvellement des blindés est passés aussi par un rgpf transmis à plusieurs gouvernements, Pays bas, Allemagne, Espagne, Pologne, France et USA et là pas de problème pour la France de répondre correctement.

Oui, vu que le RGPF ne spécifie pas, en termes à peine voilés, que le vainqueur doit provenir des US.

[Bat]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Je ne suis pas Tofton mais je pense qu'il faut faire une clarification sur la posture de plusieurs membres belges du forum quant à cette RfGP, dont la mienne. Au cours de l'année écoulée, j'ai, avec d'autres, passé de longues heures à taper de longs postes pour tenter d'expliquer ou de défendre la posture de la Belgique, le fonctionnement des institutions belges ou même la mentalité politique du pays. C'est dans ce cadre, par exemple, que j'ai expliqué pourquoi politiquement, même pour des europhiles, acheter américain pourrait être avantageux pour un pays comme le nôtre ou que j'ai expliqué ce qu'était le kern, pourquoi la fonction de Premier Ministre n'est ni gratifiante, ni plaisante à exercer 90% du temps ou pourquoi lorsqu'on dit que la proposition française ne peut pas être examinée dans le cadre de la RfGP, ça ne veut pas dire qu'elle ne le sera pas en dehors. (...)

Merci @mehari pour ce post, que je ne peux qu'approuver dans la mesure où je m'y retrouve totalement. De la même manière, j'explicite ma position s'il en était besoin.

Comme les autres Belges du forum, j'ai bien sûr une opinion, des convictions, des croyances plus ou moins critiques sur la politique de mon (mes!) gouvernement(s), simplement parce que je suis un citoyen belge qui essaie de s'intéresser à ce qui se passe, de pousser des idées. À ce titre, je défends notamment une certaine vision de l'Europe (je me suis moi aussi déclaré fédéraliste européen) et ai une préférence personnelle quant au successeur du F-16 (j'ai dit plusieurs fois que je souhaitais moi également le Rafale). Pour autant, j'essaie de faire la part des choses entre ces convictions, que je défends notamment en contribuant à des publications d'opinion ou en votant, et la logique belgo-belge propre à ce dossier. Certains membres (français?) semblent ici avoir tendance à vouloir confondre les deux.

Si comme d'autres Belges du forum je prends régulièrement le temps d'expliquer les choses (et, sans faire de concours de qui a la plus grande , j'ai moi aussi écrit de longs posts plus ou moins clairs pour expliquer la structuration pillarisée de la société belge, les logiques de constitution et décision gouvernementales, la position des différents partis, la vision belge de l'OTAN ou de l'arme nucléaire, etc.), ce n'est pas dans une optique de défendre à tout prix le gouvernement fédéral (aux dernières législatives, je n'ai voté pour aucun des partis de la coalition actuelle), mais comme je l'ai dit à de nombreuses reprises il y a plusieurs mois, pour essayer de faire comprendre "comment ça marche" (ou comment on essaie de marcher) en Belgique et pourquoi. Ce qui m'agace sérieusement dans ce fil n'est pas d'être confronté à des des intervenants qui seraient en désaccord avec moi (d'une part c'est légitime de confronter des opinions, d'autre part sur un certain nombre de cas nos divergences sont sans doute plus faibles que certains ne l'imaginent), mais de voir continuellement ces explications de contexte assimilées à une sorte d’irrationalité, comme si envisager le dossier dans son propre contexte, avec ses propres institutions, ses propres équilibres (certes byzantins et parfois carrément bizarres) à respecter relevait d'une sorte d'aberration d'un pays qui se complairait volontairement dans la bêtise.

Quand on dit que la Belgique est nécessairement anti-européenne si elle choisissait le F-35 me gonfle, non pas parce que je pense que celui-ci serait le meilleur choix pour l'Europe, mais parce que c'est ignorer totalement comment se structure le débat européen en Belgique (qui n'a pas grand chose à voir avec le débat européen français). Quand je lis que la Belgique pourrait adopter le couple Rafale/ASMP-A pour rester une "puissance nucléaire" (sic) ça me gonfle, non parce que je penserais que l'ASMP-A serait un mauvais missile, mais parce que c'est ne rien comprendre à la position (certes alambiquée mais documentée) de la Belgique en matière d'arme nucléaire. Quand je lis que proposer le Rafale hors procédure est un coup de génie et que le gouvernement n'accepte pas l'offre par je-ne-sais quelle haine anti-française, ça me gonfle, non pas parce que je trouve que la RfGP est parfaite, mais parce que c'est totalement méconnaître le poids accordé en Belgique à la négociation du cadre dans lequel on prend une décision (à la limite plus que la décision elle-même). Lorsque je lis que si la Belgique est hostile à l'UE parce qu'elle ne suit pas Macron alors qu'il a fait de généreuses propositions, ça me gonfle, non parce que je trouverais que ces propositions n'ont pas d'intérêt, mais parce que c'est ignorer presque 70 ans de construction européenne dans laquelle la Belgique a toujours refusé un modèle d'Europe qui consisterait à s'aligner sur un grand leader éclairé (quel qu'il soit) qui donne la voie et qu'il faudrait suivre. Quand je lis que la langue est un critère possible de rapprochement avec la France pour le choix d'un appareil, ça me gonfle, non que je renie mon identité (belge) francophone, mais parce que c'est totalement méconnaître la place de la langue dans la société belge et la manière dont celle-ci est un élément important de structuration de l'espace politique, institutionnel et social. Etc.

Bref, quand je lis des appels au boycott, aux rétorsions, à la sortie des uns ou des autres de l'UE (des pro-européens voulant apparemment exclure la Belgique, des anti-européens sortir la France pour pas qu'elle n'ait à composer avec d'autres pays), ça me gonfle non parce qu'on serait en désaccord, mais parce que ce sont des réactions qui me semblent avant tout reposer sur de l'ignorance voire une certaine complaisance dans cette ignorance! Je ne prétends bien sûr pas détenir La Vérité absolue sur la Belgique, mais il me semble que le débat s'élèverait en étant globalement mieux informé. Même si on est en désaccord.

Pardonnez-moi ce "coup de gueule", mais je dirais que si quelques participants français devaient garder une chose de cet échange étalé sur 200 pages, ce n'est pas le choix final de l'avion (dont on verra bien ce qu'il sera), mais qu'on ne peut pas plaquer une grille de lecture franco-française toute faite sur le fonctionnement d'un pays dont les fondamentaux imaginaires, politiques et sociologiques sont très différents de la France, pour le meilleur comme pour le pire. Quand je répète régulièrement que "l'Europe ne doit pas être la France en plus grand", c'est pas par hostilité envers la France, c'est un simple constat: l'Europe se fera, si elle se fait, avec des non-Français, et cela amènera nécessairement à inventer un modèle politique et social qui sera, oui, un peu différent du modèle politique et social français, pour le meilleur comme pour le pire.

Amen.

Modifié le 23 octobre 2018 par Bat

[wielingen1991]

 

[Sovngard]

Il y a 9 heures, Bon Plan a dit :

AI JE BIEN LU : LES FORCES AERIENNES BELGES AURAIENT 1 BOMBE B61 A DISPOSITION ?

Le 10ème Wing tac faisait déjà du nuclear QRA H24 au début des années 60...