Chevalier Gilles

La Composante Air belge

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Ben non. Il en est à sa deuxième itération et est déà considéré comme obsolète, il y aura très vite une troisième itération avec le C2D2

Je ne ids pas que les généraux belges sont des truffes, mais que le fait de choisir à priori un nombre d'avions et non de le moduler en fonction d'un contrat opérationnel et des modèles proposés me parait idiot, oui. Après, ils étaient peut être obligés de le faire par rapport aux politiques, au budget, par facilité (RFP portant sur un nombre d'avions etc.) Il semble y avoir une tendance assez lourde (Finlande, Suisse) a demander une solution globale et non un nombre comptable d'avions.

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Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Bof, en terme de puissance électrique et informatique, malgré ce que les fanboys veulent nous faire croire, ça reste très loin de ce qu'on peut avoir quand on reste au sol. La plus grande partie de la puissance du moteur est employée pour maintenir l'engin en l'air, et à ce jour ni Google ni Amazon n'ont acheté de F-35 pour leurs infrastructures informatiques.

 

Cela dit, c'est une idée d'avenir : acheter des F-35 pour utiliser leur incroyable puissance de calcul afin de miner du bitcoin pour pouvoir payer leurs coûts de maintenance !

Faut comparé se qui est comparable. Sur avion de combat c'est du temps réel. La puissance de calcul doit se comparer à ce qui est disponible à coté, et non pas à un super ordinateur de geek. Parce que les programmes embarquer ne sont pas du tout les même. Vous  vous fendez bien la gueule à rire sur mon post, mais quand je lis ça... Je me dis que j'ai encore du boulot à faire pour atteindre un tel niveau.

Rien que le niveau de puissance exigé pour tout ce qui est décodage de flux HD, ou pour faire tourner des jeux vidéos est immensément supéirieur à ce dont à besoin un avion pour traiter de l'information. Donc qu'on compare la puissance de calcul du F35 avec un autre avion s'il vous plait, et pas avec une ferme de serveurs d'un datacenter. Chou et carotte...

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il y a 46 minutes, Patrick a dit :

Non c'était la méthode coué d'un mec de la "50 cents army" probablement payé par LM pour nous raconter que tout va très bien madame la marquise. Et il le faisait sur différents forums, même sur jeuxvidéo.com... :rolleyes:
 Un "influenceur" comme disent les jeunes, chargé de faire du "point of view shifting".

En le lisant j'avais toujours cette image en tête.

 image.jpg

https://knowyourmeme.com/memes/comical-ali-baghdad-bob

insinuations... mais preuve ?

il y a 46 minutes, Patrick a dit :

Ben voyons. Avec deux "R" à piratage tellement c'est puissant? Mais un seul "M" à notamment parce que c'est furtif? C'est bien ça?

C'est méprisan. Oui je suis pas fortiche en français et alors ? ça change quoi au fond ? Autant attaquer la forme c'est bien pratique....

il y a 46 minutes, Patrick a dit :

Tout ce que propose cet avion a déjà été vu ailleurs. Fusion de donnée, capteurs optique à longue portée, furtivité, désignation d'objectifs par une tierce partie, etc, le Rafale l'a déjà fait. De façon moins approfondie parce que la France n'a pas d'argent, mais non, il n'y a rien de révolutionnaire.

Aller, un au pif comme ça. La mise en réseau des capteur en réseau ?

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Just now, Kevin delta said:

Aller, un au pif comme ça. La mise en réseau des capteur en réseau ?

Au pif Tragedac

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il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Au pif Tragedac

C'est pas opérationnel, c'est pas en projet, je sais même pas si ça a passé l'étape PEA encore. ça l'aura, certe, mais c'était pour dire qu'il y avait des choses prévu dans le F35 de base qui ne seront que rajouté dans les autres.

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il y a 55 minutes, Kevin delta a dit :

Faut comparé se qui est comparable. Sur avion de combat c'est du temps réel. La puissance de calcul doit se comparer à ce qui est disponible à coté, et non pas à un super ordinateur de geek. Parce que les programmes embarquer ne sont pas du tout les même. Vous  vous fendez bien la gueule à rire sur mon post, mais quand je lis ça... Je me dis que j'ai encore du boulot à faire pour atteindre un tel niveau.

Rien que le niveau de puissance exigé pour tout ce qui est décodage de flux HD, ou pour faire tourner des jeux vidéos est immensément supéirieur à ce dont à besoin un avion pour traiter de l'information. Donc qu'on compare la puissance de calcul du F35 avec un autre avion s'il vous plait, et pas avec une ferme de serveurs d'un datacenter. Chou et carotte...

La question de base, c'est : pourquoi a-t-on besoin que ce soit fait par un chasseur ? En quoi une attaque cyber bénéficie-t-elle d'être effectuée à partir d'un avion de chasse ? Si être dans un avion lui est véritablement utile pour une raison ou une autre, pourquoi est-ce que cet avion ne pourrait pas être un avion dédié à la guerre électronique comme le Transall Gabriel ou le Falcon Epicure ? S'il faut de la puissance de traitement et une grosse antenne, pourquoi ne pas confier ça à un AWACS ? Dans tous ces cas, ça aurait l'avantage que la mission de guerre électronique serait faite par des gens spécialisés dans ce domaine sans distraire le pilote.

il y a 14 minutes, Kevin delta a dit :

C'est pas opérationnel, c'est pas en projet, je sais même pas si ça a passé l'étape PEA encore. ça l'aura, certe, mais c'était pour dire qu'il y avait des choses prévu dans le F35 de base qui ne seront que rajouté dans les autres.

Tragedac a été notifié en 2010 et complété en 2013.

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il y a 8 minutes, Kelkin a dit :

Si être dans un avion lui est véritablement utile pour une raison ou une autre, pourquoi est-ce que cet avion ne pourrait pas être un avion dédié à la guerre électronique comme le Transall Gabriel ou le Falcon Epicure ? S'il faut de la puissance de traitement et une grosse antenne, pourquoi ne pas confier ça à un AWACS ? Dans tous ces cas, ça aurait l'avantage que la mission de guerre électronique serait faite par des gens spécialisés dans ce domaine sans distraire le pilote.

bah non, sinon il servira à quoi le F35 ? Sans raison d'exister, sans possibilité de se suicider, il va avoir une vie longue et chiante :chirolp_iei:

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3 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

j'en peux plus... :wacko:

Vive les vacances scolaires ...

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On va encore être obligés de fermer la taule le temps que le soufflé retombe ...

il y a 6 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

j'en peux plus... :wacko:

Je sais ... c'est sympa d'avoir pris un peu le relais ...

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il y a 3 minutes, pascal a dit :

On va encore être obligés de fermer la taule le temps que le soufflé retombe ...

C'est vrai, quoi ! Laissons le fil de la Composante Air Belge aux interventions qui la concernent directement !!

Il y a tellement d'autres fils où troller le F-35 et ramener le Rafale comme maître-étalon (ce n'est pas une faute) !

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Il y a 8 heures, Kevin delta a dit :

Oui et pas que ça. la surpuissance de cet équipement fait qu'il est utilisé pour bien d'autres choses que ce qui est connu

? Si ce n'est pas connu, comment peut-on affirmer cela?

Si ton projet est de vendre du rêve sur un avion, quel qu'il soit, ce n'est pas le bon forum et encore moins le bon fil. Si c'est de vendre du rêve sur le F-35, tu as 20 ans de retard.

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il y a 56 minutes, Patrick a dit :

Navé les modos. Je me suis laissé emporter. :blush:

Au moins c’était intéressant. Merci pour le post, j’avais raté quelques liens.

 

Il y a 6 heures, prof.566 a dit :

Je ne ids pas que les généraux belges sont des truffes, mais que le fait de choisir à priori un nombre d'avions et non de le moduler en fonction d'un contrat opérationnel et des modèles proposés me parait idiot, oui. Après, ils étaient peut être obligés de le faire par rapport aux politiques, au budget, par facilité (RFP portant sur un nombre d'avions etc.) Il semble y avoir une tendance assez lourde (Finlande, Suisse) a demander une solution globale et non un nombre comptable d'avions.

 

Disons qu’imaginer qu’ils ont dimensionné leur flotte en fonction du contrat opérationnel partagé avec les Pays-Bas puis en y rajoutant une participation plus ou moins symbolique aux actions de l’Otan à hauteur de leurs (petits) moyens - ce qui pourrait se traduire par un nombre moyen d’appareils engagés avec son personnel et un nombre de jours d’opex par an - , en tenant compte sur leur propre sol des infrastructures disponibles / qu’ils souhaitent adapter ou démanteler et du volant de personnels qu’ils souhaitent avoir dans le futur (pilotes comme personnel au sol), ainsi que du budget disponible, ça ne me parait pas totalement délirant.

Il y a toujours des facteurs limitants, et le coût de possession d’un appareil tout au long de son cycle de vie ne se limite pas qu’à ses « simples » coûts de maintenance et d’évolution.*

De là, c’est assez simple d’imposer un nombre d’appareils aux soumissionnaires, même si à nombre égal les capacités pourront effectivement varier plus ou moins significativement. Mais tant que le besoin minimal est couvert... (une optimisation du modèle Suisse 9h /17h et 5 jours sur 7 les semaines où il n’y a pas d’orage :happy: )

 

(pour caricaturer, on fait de même avec nos hôpitaux, où le nombre de lits n’est pas défini exclusivement en fonction de la quantité moyenne de malades estimée mais bien en fonction des contraintes d’infrastructures, du nombre de personnels disponibles et envisagés dans le futur en tenant compte des départs en retraite et volants de formation, et surtout des budgets de fonctionnement alloués. Ça revient à une cote mal taillée et largement discutable, mais elle est débattue et tranchée en connaissance de cause.)

 

 

* bon, avec le F-35 en plus, sur ce plan-là, je ne suis pas certain que l’estimation de base soit bien fiable.

Edited by TarpTent

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Il y a 1 heure, TarpTent a dit :

ils ont dimensionné leur flotte en fonction du contrat opérationnel

Oui mais justement, ce contrat opérationnel et les opex dont tu parles juste après ne se font pas avec le même nombre de Rafale que de Lightning II que d'Eurofighter.

On l'a bien vu dans l'évaluation Suisse, pour tenir le même contrat, il fallait en gros 18 Rafale pour 22 Gripen. Alors je ne sais pas s'il faut plus ou moins de Rafale que de Lightning II pour le même contrat, mais au vu des différences de conception et de méthode entre les deux armées de l'air, française et US, il est évident que 34 Rafale ne feront pas la même chose que 34 Lightning, ni que 34 Eurofighter. Et je ne juge pas qui fera plus ou moins, ils ne feront juste pas la MEME chose.

Donc demander 34 avions sans savoir d'avance lequel on va choisir, c'est idiot, parce que peut-être que c'est pile ce qu'il faut, mais peut-être que c'est trop ou peut-être que ce n'est  pas assez.

Ou alors tu sais d'avance quel modèle tu vas choisir... :rolleyes:

Edited by Teenytoon
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il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

Donc demander 34 avions sans savoir d'avance lequel on va choisir, c'est idiot, parce que peut-être que c'est pile ce qu'il faut, mais peut-être que c'est trop ou peut-être que ce n'est  pas assez.

Ou alors tu sais d'avance quel modèle tu vas choisir...

La seconde solution est celle qui n'est pas idiote et qui montre que tu (le décideur) n'es pas idiot.

En plus, elle a l'avantage de ne surprendre personne et offre un certain confort. Ce sont des critères de choix comme les autres et il serait temps de tourner la page. La Composante Air aura des F-35. Point. C'est choisi, peu importe comment. Il faut aller de l'avant et mettre en place tout l'environnement qui va permettre d'accueillir cet appareil (sans parler déjà de l'exploiter à son meilleur niveau puisque personne, ici, n'a la moindre idée de ce que peut être son niveau opérationnel).

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il y a 1 minute, FATac a dit :

La Composante Air aura des F-35. Point.

Tu prêches un convaincu :sleep:

J'essayais de reformuler le point de vue de @prof.566, that's all :sleep:

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il y a 47 minutes, Teenytoon a dit :

Oui mais justement, ce contrat opérationnel et les opex dont tu parles juste après ne se font pas avec le même nombre de Rafale que de Lightning II que d'Eurofighter.

On l'a bien vu dans l'évaluation Suisse, pour tenir le même contrat, il fallait en gros 18 Rafale pour 22 Gripen. Alors je ne sais pas s'il faut plus ou moins de Rafale que de Lightning II pour le même contrat, mais au vu des différences de conception et de méthode entre les deux armées de l'air, française et US, il est évident que 34 Rafale ne feront pas la même chose que 34 Lightning, ni que 34 Eurofighter. Et je ne juge pas qui fera plus ou moins, ils ne feront juste pas la MEME chose.

Donc demander 34 avions sans savoir d'avance lequel on va choisir, c'est idiot, parce que peut-être que c'est pile ce qu'il faut, mais peut-être que c'est trop ou peut-être que ce n'est  pas assez.

 

Si tu relis ma première phrase, j’écris bien « Disons qu’imaginer qu’ils ont dimensionné leur flotte en fonction du contrat opérationnel partagé avec les Pays-Bas puis en y rajoutant une participation plus ou moins symbolique aux actions de l’Otan à hauteur de leurs (petits) moyens » => en clair, pour moi, et ce quelque soit l’appareil choisi, ils n’ont dans tous les cas pas besoin de 34 appareils pour remplir le besoin opérationnel de base - c’est même une évidence -, et le delta avec le volume total des 34 appareils commandé devient la « participation plus ou moins symbolique aux actions de l’Otan ».

 

Et puis encore une fois, partir du principe que les généraux n’ont absolument aucune connaissance des appareils, de leurs missions, de la manière dont les autres pays les mettent en oeuvre, combien ils en ont en ligne, etc... vos généraux, vous les sélectionnez chez les éleveurs de poulets ? Ils n’ont aucune expérience opérationnelle, ne savent pas lire, ne vont pas sur les salons, n’ont aucun officier maitrisant le sujet, n’ont pas de services de renseignement et ne savent même pas si la France ou l’Allemagne utilise ses propres appareils, en quelle quantité et pour quoi ?

Je propose qu’on leur offre d’urgence « Command : Modern Air/ Naval Operations » et que vous postuliez immédiatement pour les remplacer la Belgique sera sans aucun doute ravie de retrouver une production de poulets vaillante et des acheteurs militaires qui savent enfin faire la différence entre une 2-chevaux et un F-16.

 

Je veux dire, vous êtes réellement sérieux, là, tous ?

 

il y a 47 minutes, Teenytoon a dit :

Ou alors tu sais d'avance quel modèle tu vas choisir... :rolleyes:

Ça, c’est aussi une évidence.

Ils savent EXACTEMENT ce qu’ils prennent, dans quel volume et quelles missions ils vont remplir avec, puisqu’elles ont été définies bien avant le RFP, sont en bonne partie concertées avec les Pays-Bas qui ont réalisé le même choix, et ils connaissent même précisément la nature des missions otaniennes auxquelles ils seront amenés à participer.

Et ça n’a rien d’idiot, même si vous n’approuvez ni les critères du choix, ni le choix lui-même (et moi non plus d’ailleurs).

Edited by TarpTent

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Alors, par rapport au format de la flotte belge, ce fameux 34 appareils.

OUI c'est un peu stupide de raisonner en nombre d'appareils plutôt qu'en capacité globale, de manière générale. Nous vivons une époque formidable où un petit Gripen peut se retrouver confronter au Su-35 ou à l'Eurofighter sur un marché export. Or, ces appareils répondent, dès la conception, à des doctrines différentes, qui ne sont souvent pas celles du pays client export d'ailleurs. Le Gripen est, par design, conçu pour être acheté en plus grand nombre qu'un appareil plus lourd et plus coûteux. Tout l'argument de SAAB était justement de dire que pour le prix de X appareils modernes de la dimension du Viggen, on pouvait se payer X+n Gripen plus petits capables d'être répartis sur le territoire national. Les appareils Russes s'avèrent formidables et bon marché pour les forces aériennes qui disposent d'ambitions assez modestes en terme de nombres d'heures de vol, de rotations quotidiennes et hebdomadaires, etc. Les appareils de type Typhoon ou Rafale sont par contre plus cher et plus léger qu'un Sukhoi, mais peuvent s'avérer plus économiques et plus fiables pour les forces aériennes avec des lignes logistiques complexes et un besoin élevé en nombre d'heures de vol par appareil.
Bref, si l'idée est d'adopter un appareil en grand nombre pour répondre à un besoin majeur, il est intéressant d'adapter sa propre doctrine d'emploi afin qu'elle colle au mieux à son matériel principal. Et, à ce moment-là, il convient de réclamer non pas un nombre de cellules mais une capacité globale permettant de répondre à des besoins clairement exprimés (disponibilité minimale de la flotte, emplacement des bases aériennes et zones à couvrir, nombre de munitions à délivré à une distance donnée dans un temps donné, etc etc.)
Cela conduit à des appels d'offres complexes, mais plus équilibrés, où tel constructeur pourra proposer 50 monoréacteurs tandis que tel autre proposera 34 biréacteurs, etc. Il conviendra alors de comparer le coût global de chaque flotte, mais aussi les frais attenant (nombres de bases aériennes, nombre d'escadrons et personnel associé, type d'armement, etc etc.)

CEPENDANT bah c'est bien beau sur le papier, mais ça marche pas à chaque fois. Et, notamment, dans le cas des petites flottes et des nations qui n'ont pas une tonne de pognon à consacrer à la défense, ça peut poser problème. L'exemple de la Belgique est assez évident dans ce cadre-là. En prenant en compte son besoin opérationnel minimal, elle arrive à un nombre minimal de 34 appareils. Alors il est tout à fait possible que ce nombre soit quand même adapté au F-35 et au budget global attendu. Je veux dire par là que si le F-35 avait eu un prix catalogue 20% moins cher, peut-être que la Belgique aurait consentit à demander une quarantaine d'appareils, mais on ne le saura jamais. Je pense toutefois que c'est plus un nombre effectivement minimal par rapport aux opérations souhaitées, et afin de conserver une sorte d'équilibre avec la force aérienne néerlandaise qui elle a clairement vu fondre ses ambitions sur le F-35!
Néanmoins, une fois l'appel d'offre lancé et surtout le besoin opérationnel établi, je pense que même si le programme F-35 avait été annulé, la Belgique serait parti sur 34 Typhoon ou 34 Rafale. Parce que c'est le nombre minimal de cellule requis pour remplir son contrat opérationnel. Parce que oui, si un contrat opérationnel peut être rempli par un nombre différent d'avions différents, le don d'ubiquité n'existe toujours pas. Et à l'heure où les budgets se restreignent de plus en plus, on a quand même tendance à se contenter du minimum syndical. Je donne un exemple au hasard, mais si le Rafale était entré dans la compétition, qu'il l'avait gagné, et qu'en plus il avait prouvé que pour le prix de 34 F-35 on pouvait se payer 42 Rafale, je reste persuadé que Bruxelles se serait contenté de 34 Rafale dans une enveloppe budgétaire plus réduite.
Ainsi, demander un nombre d'appareil bien précis revient à inverser le principe exposé ci-dessus: ce n'est plus à la force aérienne d'adapter sa doctrine au matériel qu'elle achète. Elle achète au contraire l'appareil qui s'adapte le mieux à sa doctrine d'emploi. En fixant un nombre d'appareil fixe et un contrat opérationnel à respecter, et bien automatiquement les avions conçus selon une optique différente ne seront pas adaptés et seront mécaniquement éliminés de la compétition.
On peut penser que c'est de la triche, surtout quand on veut vendre un de ces avions à la doctrine d'emploi différente. Mais ça reste pragmatique, et surtout ça permet de simplifier les procédures d'acquisition et d'intégration des appareils. Dans une défense intégrée, c'est loin d'être anodin.

Le cas de la Suisse est, étrangement, assez différent, puisque son contrat opérationnel ne comporte pas de volet OPEX otanien, qui lui est considérablement attaché au NOMBRE d'appareils déployés plutôt qu'à la capacité de ces appareils. De plus, lors de l'affaire Gripen, la Suisse se reposait encore sur une flotte composée de 2 types d'appareils différents. Du coup proposer 18 Rafale au lieu de 22 Gripen n'entrainait pas de contrainte sur le format opérationnel minimal, tout en offrant (paraît-il) un coût logistique moindre et des capacités opérationnelles supérieures.

En résumé: s'pas simple s't'affaire ! Et si il ne fait aucun doute qu'il existe un paquet de généraux stupides de par le monde, il y en a qui sont simplement doués, ou pragmatiques, ou calculateurs, ou ce que vous voulez!

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il y a 9 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Néanmoins, une fois l'appel d'offre lancé et surtout le besoin opérationnel établi, je pense que même si le programme F-35 avait été annulé, la Belgique serait parti sur 34 Typhoon ou 34 Rafale. Parce que c'est le nombre minimal de cellule requis pour remplir son contrat opérationnel. Parce que oui, si un contrat opérationnel peut être rempli par un nombre différent d'avions différents, le don d'ubiquité n'existe toujours pas. Et à l'heure où les budgets se restreignent de plus en plus, on a quand même tendance à se contenter du minimum syndical. Je donne un exemple au hasard, mais si le Rafale était entré dans la compétition, qu'il l'avait gagné, et qu'en plus il avait prouvé que pour le prix de 34 F-35 on pouvait se payer 42 Rafale, je reste persuadé que Bruxelles se serait contenté de 34 Rafale dans une enveloppe budgétaire plus réduite.

Justement, si le don d'ubiquité n'existe pas... on peut alors s'interroger quant à la pertinence de considérer un même nombre d'appareils sachant que les différents modèles n'offriront pas le même taux de disponibilité ou sinon à des coûts très différents. Je peux à la limite percevoir la pertinence à réfléchir sur la base d'un nombre identique d'appareils entre différents modèles quand on considère les équipements (hangars, bunkers, etc) et le personnel naviguant ou au sol (bien que le personnel nécessaire puisse également varier selon les modèles) comme des éléments venant cadrer ce que l'on peut se permettre en terme d'appareils. 

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Normalement, comme je le dis plus loin dans mon raisonnement, demander un nombre fixe d'appareil sous-entend qu'on sélectionne l'appareil qui colle le mieux à nos exigences en matière de disponibilité. Du coup c'est pertinent dans le sens où une armée occidentale pourra ainsi éliminer facilement de la compétition des avions russes ou chinois qui demandent plus de maintenance, de changement de moteurs, etc. (je dis ça pour l'exemple, c'est évidemment un poil plus complexe).

En gros, "normalement", ça donne donc du "toutes choses égales par ailleurs" tant qu'on considère du matos NATO-compatible. A peu de chose près, Rafale, Typhoon et F-35 devraient en théorie être dans la même gamme de produit en matière de disponibilité.
En théorie...

Dans la pratique, après...

 

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