Chevalier Gilles

La Composante Air belge

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il y a une heure, Bat a dit :

Il est peut-être plus prudent d'attendre que cette économie de 300M€ soit effectivement réalisée parce qu'il me semble que tous les pays acquéreurs du F-35 ont systématiquement fait voter une rallonge pour son intégration.

Et de toute façon c'est trop tôt pour sauter à pieds joints, souvenez-vous, c'était hier:

https://www.youtube.com/watch?v=qoyAlJ4hAio

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Le mieux qu'on puisse espérer c'est payer pour une intégration du F-35 au système, en tant que legacy system, au même titre que le Rafale et l'Eurofighter. Ça ne réparera pas tout mais ça permettra au moins à la Belgique de travailler alternativement dans un système euro-centré ou dans le système atlanto-centré habituel. Ça doit de toute façon être fait si on veut que d'autres pays européens ainsi équipés puissent s'insérer dans un système centré sur le FCAS.

Cependant, je doute que ça offre quoique ce soit à la SABCA ou autres.

 

L'autre possibilité, c'est que le gouvernement annule l'achat de F-35 et achète des appareils d'occasion pour faire durer jusqu'en 2050 (à peu près), date de remplacement des derniers appareils par des NGF. Alternativement, on pourrait acheter des Rafales neufs. Cependant, si le contrat est effectivement déjà signé, la Belgique s'expose à des demandes de réparation, potentiellement lourdes, de la part de LM, sans compter le tollé que ça pourrait provoquer au Parlement...

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Le FCAS est prèvu pour laisser une "porte" aux systèmes US type MADL.

C'est une letter of acceptance qui a été signée. Le genre de truc contraignant, mais pour les deux parties. Au moindre faux pas...

Et puis quelque part, faut pas exagérer non plus. Le f-35 suffit largement à vos besoins militaires non?

14 minutes ago, gargouille said:

Vous avez un petit coté anglais qui des fois a du charme. :wink:

PAYWALL

Edited by prof.566

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il y a 5 minutes, mehari a dit :

L'autre possibilité, c'est que le gouvernement annule l'achat de F-35 et achète des appareils d'occasion pour faire durer jusqu'en 2050 (à peu près), date de remplacement des derniers appareils par des NGF. Alternativement, on pourrait acheter des Rafales neufs. Cependant, si le contrat est effectivement déjà signé, la Belgique s'expose à des demandes de réparation, potentiellement lourdes, de la part de LM, sans compter le tollé que ça pourrait provoquer au Parlement...

Je ne vois pas de possibilité d'achat d'appareils d'occasion pour 25 ans (2025-2050). Il n'y a pas d'appareil européens disponible et je ne suis pas sûr que les US acceptent de vous vend redes appareils avec un important potentiel si vous les lourder pour le F-35 ( sauf à les sur-payer)

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il y a 54 minutes, Bat a dit :

L'initiative est intéressante mais a-t-elle une chance ? 

Si les industriels lorgnent sur cette enveloppe pas sûr que lm n'en ait pas besoin pour financer les dev du Block 4 comme annoncé la semaine dernière. 

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Quelqu'un est doué en droit international pour expliquer la différence entre LOA et contract?

EDIT : les US ont fait cadeau à la Belgique de sa part de dev du block4

en gros tout est fait, maintenant peut être pourrait on inciter (pardon molester) nos amis belges pour que les formes d'onde NATO soient formalisées et surtout non propriétaire?

 

Edited by prof.566
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Une annulation d'une décision collégiale j'y crois pas. La seule possibilité ce serait de faire un achat groupé d'eurofighter ou de rafale avec l'Allemagne voir un autre pour compléte en plus du f-35.

Annuler le f-35 alors que les lrip sont signés c'est juste pas possible. Sinon les belges les font livrer et racheter par un tier (uk par exemple)? 

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il y a 33 minutes, mehari a dit :

L'autre possibilité, c'est que le gouvernement annule l'achat de F-35 et achète des appareils d'occasion pour faire durer jusqu'en 2050 (à peu près), date de remplacement des derniers appareils par des NGF. Alternativement, on pourrait acheter des Rafales neufs. Cependant, si le contrat est effectivement déjà signé, la Belgique s'expose à des demandes de réparation, potentiellement lourdes, de la part de LM, sans compter le tollé que ça pourrait provoquer au Parlement... 

S'il s'avère qu'il y a effectivement eu quelques irrégularités dans la procédure, j'imagine que la LOA doit pouvoir être dénoncée ? En revanche, le coût serait surtout politique (ainsi que tu as pu l'exposer : m'enfin, et même si je ne connais pas tous les rouages de la politique belge, on doit pouvoir concevoir le scénario d'une composante politique souhaitant en flinguer une autre...) et diplomatique (sans doute vaut-il mieux annoncer à l'Oncle Sam que l'on fera sans eux au premier tour que de les éjecter après coup...). Comme expliqué par Herciv, une telle option paraît très difficile à envisager.

Sinon, ainsi qu'exposé il y a un certain temps sur ce fil, les têtes risquent de changer d'ici 10/15 ans. Pas dit que les Belges ne puissent pas monter dans le projet, à condition que leurs latitudes/volontés budgétaires le permettent... En revanche, peu probable que les Belges parviennent à placer aussi facilement leurs industriels dans le meccano. Et puis le SCAF a largement le temps de s'écraser avant même d'être sorti des planches à dessin... ou plutôt d'un catia.

Edited by Skw

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Ce qui est marrant c'est que cette situation permet une relecture de l'avertissement de la diplomate française à la Belgique. À l'époque je l'avais un peu pris pour une pression commerciale de la France a la Belgique. Aujourd'hui on peut aussi le comprendre comme un avertissement que les us sont une menace pout toute participation au Scaf. 

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topic criailleries moules frites?

Sinon, je propose dans ce topic un inventaire des mensonges de MVP (M. Van Pee). Les belges restent quand même de très proches alliés que nous percevons en France comme des "petits frères") (avec tout ce que ca a de positif et vexant)

Sinon, il existe un topic défendre le rafale dans les forums...

Edited by prof.566
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Et l'industrie espagnole va voir cet evement belge comme une leçon. 

On voit bien que le cœur des discussions lm / espagne c'est l'interface Scaf / madl

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Trois possibilité pour LM :

- obtenir la sortie de l'Espagne du Scaf (faisable si les allemands font les cons) mais compte tenu de la signature espagnole hier les Espagnols eux-mêmes ne sortiront pas sans contre-partie très fortes. 

- ouvrir le madl et don laisser exister le Scaf ou autre avec le f-35. De facto c'est la fin du f-35 comme arme de destruction des industries aéronautiques non us. 

- laisser le madl fermé et radicaliser les positions de tous les futurs clients avec les industriels de ces pays prenant des positions radicales contre le f-35 (à l'image des belges lors de la journée belge au salon) ce qui crée un contexte politique beaucoup moins favorable à lm. 

On voit que clairement la lutte sur les terres espagnols et allemandes va être intense pour obtenir la fin du scaf. 

 

Quant à la journée belge c'est une pure vengeance contre lm. L'industrie belge aéronautique n'a plus rien à espérer. Par contre elle réveille les consciences chez les futurs clients. 

Edited by herciv

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il y a 9 minutes, herciv a dit :

Trois possibilité pour LM :

- obtenir la sortie de l'Espagne du Scaf (faisable si les allemands font les cons) mais compte tenu de la signature espagnole hier les Espagnols eux-mêmes ne sortiront pas sans contre-partie très fortes. 

- ouvrir le madl et don laisser exister le Scaf ou autre avec le f-35. De facto c'est la fin du f-35 comme arme de destruction des industries aéronautiques non us. 

- laisser le madl fermé et radicaliser les positions de tous les futurs clients avec les industriels de ces pays prenant des positions radicales contre le f-35 (à l'image des belges lors de la journée belge au salon) ce qui crée un contexte politique beaucoup moins favorable à lm. 

On voit que clairement la lutte sur les terres espagnols et allemandes va être intense pour obtenir la fin du scaf. 

 

Pas forcément. Les Espagnoles ont besoin d'un remplaçant des Harrier et mis à part le F-35 ils n'ont pas d'autres options.

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il y a 2 minutes, seb24 a dit :

Pas forcément. Les Espagnoles ont besoin d'un remplaçant des Harrier et mis à part le F-35 ils n'ont pas d'autres options.

Le F35B n'est même pas une option. Le surcoût d'une flotte de F35B (par rapport à du Rafale M ou F18) permet de financer des brins d'arrêt (et le tremplin est de toutes façons nécessaire au F35B)

Vendre le F35B comme unique solution pour avoir une aéronavale est juste de la propagande de LM. 

Ou alors il faut reconnaître qu'on décide d'un achat de plusieurs milliards sur 40 ans (les quelques F35B) à cause d'un navire presque à mi-vie qui a coûté quelques centaines de millions. 

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il y a 1 minute, ARPA a dit :

Le F35B n'est même pas une option. Le surcoût d'une flotte de F35B (par rapport à du Rafale M ou F18) permet de financer des brins d'arrêt (et le tremplin est de toutes façons nécessaire au F35B)

Vendre le F35B comme unique solution pour avoir une aéronavale est juste de la propagande de LM. 

Ou alors il faut reconnaître qu'on décide d'un achat de plusieurs milliards sur 40 ans (les quelques F35B) à cause d'un navire presque à mi-vie qui a coûté quelques centaines de millions. 

C'est l'unique solution disponible (sauf si tu connais un autre avion occidental à décollage court). Dire qu'on installe des brins d’arrêt et catapultes comme ça c'est de la bidouille. Et pour une douzaine de machine le F-35 reste surement la meilleur option.

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29 minutes ago, ARPA said:

Le F35B n'est même pas une option. Le surcoût d'une flotte de F35B (par rapport à du Rafale M ou F18) permet de financer des brins d'arrêt (et le tremplin est de toutes façons nécessaire au F35B)

Vendre le F35B comme unique solution pour avoir une aéronavale est juste de la propagande de LM. 

Ou alors il faut reconnaître qu'on décide d'un achat de plusieurs milliards sur 40 ans (les quelques F35B) à cause d'un navire presque à mi-vie qui a coûté quelques centaines de millions. 

Le F-35B peut décoller sans tremplin (Trieste, Wasp, America) et, de toute façon, le Juan Carlos I en a un. Si tu veux un appareil STOVL, c'est à peu près la seule option.

Edited by mehari

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il y a 4 minutes, mehari a dit :

Le F-35B peut décoller sans tremplin (Trieste, Wasp, America) et, de toute façon, le Juan Carlos I en a un. Si tu veux un appareil STOVL, c'est à peu près la seule option.

Ce qu'il dit c'est qu'il vaut mieux changer le porte avion.

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à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Ce qu'il dit c'est qu'il vaut mieux changer le porte avion.

Ça fait un peu le commercial qui a un produit qui correspond pas aux besoins du client donc il demande au client de changer ses besoins :biggrin:

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Vu les performances du F35B, une solution STOBAR me parait suffisante, on peut donc se contenter du tremplin utilisé par les STOVL

Installer des brins d'arrêt, ça reste de la "bidouille" et/ou ça coûte cher, mais même sur "seulement" 12 avions, on économise plusieurs centaines de millions rien qu'à l'achat. 

 

Autant l'argument était valable à l'époque des petits Harrier ou Yak38 qui coûtaient moins cher que les STOBAR ou CATOBAR, mais vu que maintenant c'est le contraire l'argument financier vu dans sa globalité devient beaucoup moins évident. Les harrier pouvaient opérer depuis des petits porte-avions, mais le F35B va se limiter à des "gros" porte-avions (245m pour le plus petit ?), donc au point ou on en est, rajouter des brins d'arrêt reste crédible.

il y a 2 minutes, seb24 a dit :

Ça fait un peu le commercial qui a un produit qui correspond pas aux besoins du client donc il demande au client de changer ses besoins :biggrin:

Personnellement, je trouve plutôt que les militaires se moquent ou mentent au politique en faisant construire un "porte-avions STOVL" puis en demandant ensuite des STOVL pour l'équiper alors que les solutions CATOBAR ou STOBAR étaient techniquement envisageable (mais pas bien car ça voudrait dire que la position française sur le Rafale M était meilleure que la leur sur le Typhoon)

Sinon on peut faire l'analogie avec le moteur hybride essence vendu à des gros rouleurs (et principalement sur autoroute) technologiquement, c'est sympa, mais en pratique ce n'est pas mieux qu'un bon vieux diesel. 

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4 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Ce qu'il dit c'est qu'il vaut mieux changer le porte avion.

Si je comprends bien, on a un LHA qui a 10 ans (même pas) dont on doit changer les appareils mais qu'on ne peut pas équiper avant 20 ans parce que le nouvel appareil n'est pas encore prêt et qu'il faudra remplacer dans 20 ans par un nouveau porte-avion parce que le futur chasseur ne peut pas décoller de l'ancien ou alors il faut payer un nouveau porte-avion, plus gros, pour y mettre des Rafales M qu'il faut aussi acheter.

Cependant, vu que l'Espagne ne peut probablement pas dépenser la 10aine de milliard que coûtera l'achat d'un porte-avion CATOBAR (ou même STOBAR) et de ses appareils, sans compter les coûts en personnel accrus pour le plus gros navire, on ne peut pas se permettre ça, ce qui veut dire que sans remplacement pour le Harrier pouvant décoller du Juan Carlos, l'Espagne est sans aéronavale pour les 20 prochaines années au minimum, après quoi il faudra se demander si elle veut toujours d'une aéronavale.

Laissez les acheter une quinzaine de F-35B et mettre le tout en formation et maintenance commune avec les Italiens. On verra dans 30 ans par quoi les Espagnols voudront remplacer les -35B et le Juan Carlos I...

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