Chevalier Gilles

La Composante Air belge

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Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

Non, il est juste réaliste, la Belgique ne voit effectivement sa défense qu’en coopération / subordination avec les États-Unis.

C'est pour moi essentiellement un caprice parce qu'ils n'ont pas acheté le Rafale. Et on essaye de tourner cette réaction en "pseudo analyse" pour se sentir bien. Comme si le seul et unique contrat militaire qui compte c'était celui des avions de combats... C'est juste ridicule.

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Je croyait que les compensations des achats militaires était parfaitement légale, en Suisse on parle de 60-80 %...

Pas d'accord avec Seb :  ils auraient acheté le F18 ou le F16 block 70 ils auraient eu un bon avion mais le F35  franchement... corruption ou incompétence ?

S'il y a une guerre dans les 30 ans à venir ils payeront ce choix cash, comme au fort d'Eben Emael en 40

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Citation

La nuance, c'est que ce choix a été fait, volontairement, par rapport à l'OTAN, et non par rapport aux États-Unis.

Et l’OTAN c’est qui, concrètement, qui est aux commandes ?

Citation

C'est pour moi essentiellement un caprice parce qu'ils n'ont pas acheté le Rafale.

Le problème n’est pas de ne pas avoir acheté le Rafale, c’est d’avoir acheté le pire candidat possible en toute connaissance de cause. 
Une victoire du Gripen, du Typhoon ou même du Super Hornet ne m’aurait posé aucun problème.

Edited by Kiriyama
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Rassures-toi j'aime toujours le pays des frittes ainsi que le magnifique circuit de SPA   MAIS ceux qui ont pris cette décision ont droit à tout mon mépris. Cela vise une catégorie précise de personnes et pas les belges dans leur ensemble.

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il y a 12 minutes, Kiriyama a dit :

Et l’OTAN c’est qui, concrètement, qui est aux commandes ?

Le problème n’est pas de ne pas avoir acheté le Rafale, c’est d’avoir acheté le pire candidat possible en toute connaissance de cause. 
Une victoire du Gripen, du Typhoon ou même du Super Hornet ne m’aurait posé aucun problème.

Voir mon message plus haut. Je critique les propos sur la position de la Belgique en terme de défense. Mais je ne remet pas en cause les critiques sur le contrat lui même.

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Le 05/03/2020 à 11:23, Picdelamirand-oil a dit :

C'est juste que les US pèsent plus dans l'OTAN que l’Allemagne en Europe, et que la France pèse plus en Europe que la Belgique dans l'OTAN. Alors ça parait depuis la France comme une bonne excuse pour pouvoir faire un déni de réalité. :laugh:

Quand tous les discours politiques disent "nous aimons l'OTAN car ça nous aide à coopérer avec les Pays-Bas, la France, l'Allemagne, le Danemark, l'Italie, le Royaume-Uni", pourquoi toujours prétendre ici que ceux qui les tiennent ne verraient le monde que par le prisme d'une soumission aux États-Unis? Je ne nie pas le poids des Etats-Unis dans l'OTAN (personne ne le nie, du reste), mais il y a un moment où il faut tenir compte de la réalité, à savoir ce que disent et font les acteurs politiques et militaires en Belgique. Ce refus de comprendre une situation tout en plaquant allègrement dessus des cadres idéologiques tous faits et peu pertinents m'échappe totalement (et tend périodiquement à m'éloigner de ce forum).

Pour que ce soit clair, prenons les différents partis belges et voyons ce qu'ils disent des USA et de l'OTAN aujourd'hui (en commençant par l'extrême-gauche et en continuant par la gauche, centre, droite, etc.):

  • PTB (extrême-gauche post-stalinienne): l'OTAN est un instrument criminel de l'impérialisme américano-occidental et il faut la quitter le plus vite possible. Une armée ne sert à rien car cela prend des ressources qui pourraient être consacrées aux politiques sociales et facilite les guerres, donc il faut la démanteler. Les États-Unis sont infréquentables tant qu'ils ne seront pas dirigés par Bernie Sanders.
  • PS (socialistes francophones): l'OTAN est un instrument de multilatéralisme, qui doit primer, et de coopération avec nos alliés européens. Le PS demande le départ de l'armement nucléaire américain en Belgique, le PS s'oppose à la politique américaine.
  • SP.A (socialistes flamands): demande une défense européenne articulée à l'OTAN, souhaite élargir par ce biais la coopération avec les alliés européens. Condamne la politique américaine et promet d'annuler l'acquisition de F-35 s'il revient aux affaires.
  • Groen (écologistes flamands): l'OTAN est souhaitable pour collaborer entre alliés, du moins si on y refuse une place prépondérante des États-Unis. Pour le désarmement nucléaire, pour le départ immédiat des bombes américaines basées en Belgique. Contre la politique américaine dans tous ses aspects (politique étrangère, défense, environnement, commerce...). Opposé à l'acquisition du F-35 ou de tout autre avion de combat.
  • Ecolo (écologistes francophones): position ambivalente sur l'OTAN. D'un côté, le parti ne semble voir l'OTAN que comme ce qui amène des armes nucléaires en Europe, dont l'interdiction est le premier (et à peu près le seul) combat en matière de défense. D'autre part il semble voir dans l'OTAN un instrumentq ue doit utiliser la Belgqiue pour peser sur les dossiers internationaux, avec ses alliés de l'UE. Contre tous les aspects de la politique américaine (comme Groen), contre l'acquisition du F-35.
  • CDH (centristes francophones): L'OTAN est essentielle à la défense belge, qui doit investir pour rentrer dans les clous préconisés par l'Alliance. L'OTAN est le socle de la coopération avec nos voisins. Opposition à la politique américaine dans la plupart de ses aspects.
  • Défi (initialement liste de défense des francophones se reconfigurant en parti centriste): L'OTAN est "un outil indispensable" de coopération et d'influence de la Belgique, mais "présnete des limites" qui justifient le développement d'uyne défense européenne mais construite sur le socle que fournit l'OTAN. Nécessité de renforcer les partenariats entre pays européens. Opposition aux États-Unis de Trump.
  • MR (libéraux francophones): Le MR se dit pour un multilatéralisme et un "nouveau souffle européen" (sic), dont les instruments seraient le Benelux, l'OTAN et l'UE. L'OTAN est le cadre de coopération avec nos alliés du Benelux et de l'UE, mais il faut construire une défense européenne autonome des États-Unis , qui serait membre de l'OTAN. Les États-Unis restent un partenaire important, mais isolationniste et peu fiable, d'où la nécessité de développer l'UE.
  • Open-VLD (libéraux flamands): La Belgique doit rester un pays crédible qui remplit pleinement son rôle au sein de l'UE et de l'OTAN, il faut faire de la défense européenne une branche de l'OTAN. (Je n'ai rien trouvé sur la position spécifique par rapport aux États-Unis.)
  • CD&V (conservateurs flamands): L'OTAN est le socle de la défense belge, l'objectif à long terme est une défense européenne autonome mais intégrée à l'OTAN. Le partenariat transatlantique est fondamental.
  • NVA (nationalistes flamands): La Belgique a besoin d'une OTAN forte et renforcée pour faire face aux menaces extérieures, mais aussi aux velléités de certains membre sde l'UE qui se prennent pour le chef (comme la France). Plutôt soutien aux États-Unis de Trump, même si pas sur tous les aspects.
  • VB (extrême-droite nationaliste flamande): longtemps très atlantiste, rejoint maintenant l'idée du besoin d'une armée européenne pour protéger le territoire européen (pas des Russes, mais des migrants et des Musulmans: c'est l'extrême-droite, hein!). L'OTAN en est le socle, et le moyen de développer les coopérations nécessaires. Sympathie certaine pour les Etats-Unis de Trump, tendance Bannon, après avoir détesté et condamné les États-Unis sous Obama.

(J'espère que je n'oublie rien!)

Le 05/03/2020 à 11:42, kalligator a dit :

Je croyait que les compensations des achats militaires était parfaitement légale, en Suisse on parle de 60-80 %...

En Suisse, peut-être, mais en Belgique, c'est interdit par la conjonction de règlements européens et de lois nationales.

Le 05/03/2020 à 11:45, Kiriyama a dit :

Et l’OTAN c’est qui, concrètement, qui est aux commandes ?

Du point de vue de la Belgique et de ses dirigenants, c'est le Conseil de l'Atlantique Nord. On peut éventuellement traiter les dirigeants de cécité (encore que ce serait à prouver), mais une fois encore, personne ne dit ni ne se voit comme le caniche volontaire des Etats-Unis (au contraire, je dirais: on se gargarise d'une capacité d'indépendance importante — réelle ou imaginaire). L'OTAN est le terrain de jeu dans lequel la Belgique pense sa défense et mène une partie de son influence politique, mais la plupart des politiques y sont bien moins obsédés par les États-Unis que nombre de forumeurs ici. C'est simple: pour faire le résumé de la position des partis, ci-dessus, j'ai replongé dans les programmes et beaucoup ne mentionnent même pas les États-Unis (à part le PTB, car ils sont atteints d'anti-américanisme pathologique et complotiste), par contre presque tous disent que l'OTAN c'est cool car ça permet de faire des trucs avec les voisins.

Edited by Bat
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il y a 9 minutes, Bat a dit :

(J'espère que je n'oublie rien!)

T'as oublié le Rassemblement Wallonie-France! Allons Bat un peu de sérieux que diantre! :laugh::laugh:

(Plus sérieusement, merci pour le message) :happy:

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il y a une heure, Bat a dit :

La nuance, c'est que ce choix a été fait, volontairement, par rapport à l'OTAN, et non par rapport aux États-Unis.

C'est une distinction sans différence. L'OTAN, c'est les États-Unis. Ce sont eux qui président, dirigent et contrôlent l'organisation, ce sont eux qui décident des standards, normes, et doctrines employées par les forces des pays membres, ce sont eux qui imposent leur matériel. On se souviendra que le Rafale était jugé par la classe politique belge comme étant "incompatible avec l'OTAN", et comment leur donner tord ? Si c'est un mensonge éhonté au niveau technique et opérationnel, c'est une réalité parfaitement exacte au niveau politique.

il y a une heure, Bat a dit :

La vision transversale des politiques belges est d'avoir l'OTAN qui assure des liens forts entre alliés proches géographiquement (Royaume-Uni, France, Allemagne, Pays-Bas, Danemark, Italie...: ces pays sont sans cesse mentionnés par les politiques qui traitent de défense au quotidien, assez peu les États-Unis)

Ben oui mais, chose bizarre, tout ces pays sont en Europe, hors la défense européenne est "un horizon trop lointain". Bon, admettons que, Brexit aidant, on perde le Royaume-Uni désormais quand on parle de défense européenne (ce qui n'est d'ailleurs pas tout à fait exact, Macron ayant chercher autant que possible à inclure les pays non-membres de l'UE dans les propositions qu'il a faites pour la défense européenne), on disqualifie quand même de fait la France, l'Allemagne, les Pays-Bas, le Danemark, l'Italie, etc. quand on dit qu'il est impossible de travailler avec ces pays sans passer par le cadre institutionnel créé et dirigé par les États-Unis.

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il y a 5 minutes, Kelkin a dit :

C'est une distinction sans différence. L'OTAN, c'est les États-Unis. Ce sont eux qui président, dirigent et contrôlent l'organisation, ce sont eux qui décident des standards, normes, et doctrines employées par les forces des pays membres, ce sont eux qui imposent leur matériel. On se souviendra que le Rafale était jugé par la classe politique belge comme étant "incompatible avec l'OTAN", et comment leur donner tord ? Si c'est un mensonge éhonté au niveau technique et opérationnel, c'est une réalité parfaitement exacte au niveau politique.

Yep l'A330 MRTT et l'A400M, l'Eurofighter, etc... sont construit par Boeing c'est bien connu... L'OTAN n'a pas imposé le F-35 c'est la Belgique qui a décidé de prendre cette avion elle aurait très bien pu, dans le cadre de l'OTAN, prendre autre chose.

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il y a 1 minute, Kelkin a dit :

Ben oui mais, chose bizarre, tout ces pays sont en Europe, hors la défense européenne est "un horizon trop lointain". Bon, admettons que, Brexit aidant, on perde le Royaume-Uni désormais quand on parle de défense européenne (ce qui n'est d'ailleurs pas tout à fait exact, Macron ayant chercher autant que possible à inclure les pays non-membres de l'UE dans les propositions qu'il a faites pour la défense européenne), on disqualifie quand même de fait la France, l'Allemagne, les Pays-Bas, le Danemark, l'Italie, etc.

Le problème, c'est que la "défense européenne", ça ne veut pas dire grand chose en soi. Il y a des conceptions différentes et divergentes, et c'est une des raisons (sans doute pas la seule) pour laquelle ça n'avance pas vraiment depuis la proposition française d'une défense européenne intégrée à l'OTAN, dans les années 50. Ce qui est difficile n'est pas de dire "je suis pour une défense européenne" (a priori, tout le monde peut le dire sauf les anti-EU), mais de savoir ce qu'on met derrière cette étiquette. Si je fais le compte, on a au moins 4 conceptions différentes:

  • La nécessité d'un processus avant tout politique (avoir une politique commune et un cadre politique de décision), l'équipement et les machins venant après, plutôt porté par l'Allemagne ou la Belgique
  • Le besoin d'une défense appuyée sur un complexe militaro-industriel indépendant, obtenu par promotion des champions nationaux, combiné à une coopérations inter-étatique sans processus politique central, que prône la France ou, dans une moindre mesure, l'Italie
  • L'idée d'une défense européenne à la carte par des projets industriels communs aux états volontaires comme on l'a fait pour le Jaguar ou le Concorde (où on retrouve aussi la France, l'Allemagne, etq uelques autres, mais sans cadre politique: c'est juste une façon de diviser les coûts de développement du matériel)
  • La volonté d'une défense d'abord territoriale qui va faire barrage face aux ennemis et envahisseurs potentiels réels ou fantasmés (Russes, islamistes...), défendue plutôt par des pays de l'est.

Et quasiment chacune de ces 4 conceptions sont elles-mêmes tiraillées entre ceux qui, en leur sein, voient ce modèle comme partie intégrante de l'OTAN, ou au contraire comme devant en être indépendant (voire en opposition).

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Il est d’ailleurs cocasse de voir la position de la plupart des partis politiques : pour l’OTAN mais opposé à la politique américaine.

Comme si la première n’était pas au service de la seconde.

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Il y a 2 heures, Bat a dit :

En Suisse, peut-être, mais en Belgique, c'est interdit par la conjonction de règlements européens et de lois nationales.

J'ai deux petites questions, beaucoup sur ce forum se sont étonnés que le poids des offsets du contrat comptais très peu dans la "note globale" dans l'appel d'offre belge.

Nos amis belges nous ont indiqué que depuis certains épisodes passés liés a des affaires de corruption les offsets ne sont plus autorisés pour les contrats.

D'où mes petites questions :

1) y a-t-il chez vous une différence légale entre une rétrocommission occulte versé a un ou plusieurs partis politiques, et, une obligations d'investissement noté et signé au vu et au su de tous?

2) si les offsets sont illégaux en Belgique pour y a t il un volet (même petit) dans l'appel d'offre ?

Edited by emixam
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il y a 16 minutes, emixam a dit :

J'ai deux petites questions, beaucoup sur ce forum se sont étonnés que le poids des offsets du contrat comptais très peu dans la "note globale" dans l'appel d'offre belge.

Nos amis belges nous ont indiqué que depuis certains épisodes passés liés a des affaires de corruption les offsets ne sont plus autorisés pour les contrats.

D'où mes petites questions :

Je ne suis pas spécialiste de la question, en particulier juridique, mais ce que je sais c'est:

il y a 16 minutes, emixam a dit :

1) y a-t-il chez vous une différence légale entre une rétrocommission occulte versé a un ou plusieurs partis politiques, et, une obligations d'investissement noté et signé au vu et au su de tous?

En général, ce qui a posé problème par le passé, était que l’État  lançait un appel d'offre dans lequel il exigeait des compensations, qui servaient un peu d'incitatif (on va choisir non le matériel le plus adéquat mais celui du soumissionnaire qui propose le plus d'extras), et sur lesquelles les partis essayaient de toucher des rétrocommissions (pour être examinées de manière favorables par le parti, une part de ces compensations devant être secrètement reversée audit parti). Du coup, pour ce que je crois comprendre (mais j'avoue ne pas être totalement sûr - j'espère ne pas dire de bêtises), tout est interdit: les rétrocommissions bien sûr (qui étaient déjà illégales), mais aussi le réinvestissement spécifiquement exigé dans le cadre du contrat (*) (je ne peux pas lancer un marché public qui spécifierait que le gagnant s'engage à réinvestir Y% dans mon industrie à cause de ce contrat). Par contre, on peut signer des accords par ailleurs, mais ils ne peuvent être liés au marché initial (je peux solliciter, parallèlement à mon marché public, l'établissement d'autres contrats annexes avec les soumissionnaires - c'est du moins comme ça que je le comprends). Ces contrats annexes sont, par ailleurs, normalement soumis au respect d'un code éthique (rédigé je ne sais pas par qui), notamment destiné à éviter que les "compensations" ne fassent office de corruption directe ou indirecte (c'est-à-dire qu'elles ne servent de moyen de remporter un marché en proposant plus et/ou en arrosant tout le monde, voire ne fassent l'objet de négociations occultes avec rétrocommissions).

Donc je dirais qu'un engagement noté et signé au vu et su de tous est parfaitement légal, avec certaines limites. C'est, du reste, ce qu'ont signé tous les concurrents, officiels ou officieux dans le cadre de l'appel à remplacement des F-16, mais avec prudence: les vrais contrats clairement définis, sonnants et trébuchants, ont été très rares, tout au plus chacun a fait de vagues promesses de coopérations futures si la conjoncture le permet, ou ce genre de choses. D'où la frustration des industriels qui a relancé la discussion sur ce fil: ils se plaignent en fait que les engagements vagues ne se traduisent pas, pour l'instant, par un nouveau round de discussions visant à aboutir à des contrats précis. Dans le chef de Lockheed-Martin qui a remporté le marché (via l'agence américaine) bien sûr, mais également dans le chef d'Eurofighter et de Dassault qui ont fait autant de promesses et qui semblent mises au second plan.

(*) Ce qui s'appuie sur un règlement européen qui interdit d'exiger des compensations/retombées industrielles dans un contrat de marché public de défense, sauf dans des conditions très spécifiques et explicites où l'Etat qui lance l'appel d'offre peut invoquer une exemption de cette interdiction. Il semblerait —mais je n'ai pas trouvé le texte— que dans la traduction en droit belge de ce dispositif européen, la Belgique se soit montrée très restrictive suite aux affaires des années 1990 qui ont ébranlé la classe politique et l'opinion. 

il y a 31 minutes, emixam a dit :

2) si les offsets sont illégaux en Belgique pour y a t il un volet (même petit) dans l'appel d'offre ?

Non, pas un mot: https://www.belgianmilitaryinterests.be/wp-content/uploads/2019/10/Request-for-Government-Proposal.pdf

Il y a un volet financier, qui entre en compte dans l'évaluation, mais qui ne concerne en rien les compensations: il se concentre juste sur les modalités de paiement des appareils acquis, les mécanismes de facturation, les logiques d'amortissement, la gestion de la flotte à long terme, etc. Autrement dit, il n'y avait dans la RfGP pas une seule ligne disant que les candidats seraient (aussi) évalués sur leur propositions faites à l'industrie locale en-dehors des seuls mécanismes liés aux avions eux-mêmes (à savoir ce qu'ils pourraient accepter de sous-traiter en termes de maintenance de la flotte achetée, etc.).

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Du coup les industriels Belges qui râlaient il y a quelques temps sur l’absence de contrat de LM en Belgique sont parfaitement schizophrènes ?

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Il y a 1 heure, emixam a dit :

2) si les offsets sont illégaux en Belgique pour y a t il un volet (même petit) dans l'appel d'offre ?

La partie "protection des intérêts essentiels de sécurité"* comptait pour 10% dans l'évaluation.

* Il s'agit ici, à travers cette formulation, d'une référence explicite à l'article 346 du Traité sur le Fonctionnement de l’Union Européenne :

Citation

Article 346 (ex-article 296 TCE)

1. Les dispositions des traités ne font pas obstacle aux règles ci-après:

a) aucun État membre n'est tenu de fournir des renseignements dont il estimerait la divulgation contraire aux intérêts essentiels de sa sécurité,

b) tout État membre peut prendre les mesures qu'il estime nécessaires à la protection des intérêts essentiels de sa sécurité et qui se rapportent à la production ou au commerce d'armes, de munitions et de matériel de guerre; ces mesures ne doivent pas altérer les conditions de la concurrence dans le marché intérieur en ce qui concerne les produits non destinés à des fins spécifiquement militaires.

2. Le Conseil, statuant à l'unanimité sur proposition de la Commission, peut apporter des modifications à la liste, qu'il a fixée le 15 avril 1958, des produits auxquels les dispositions du paragraphe 1, point b), s'appliquent.

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?uri=CELEX:12008E346

Néanmoins, l'interprétation que pouvaient et que peuvent encore avoir nombre de pays (dont la France) de cet article ne plait pas à la Commission et à la Cour de Justice de l'Union Européenne. Côté français, on va très loin dans son interprétation puisque on court-circuite allègrement le principe de la mise en concurrence au travers d'appels d'offres en préférant traiter directement avec l'industriel voulu. L'article 346 a par exemple été invoqué pour le programme Scorpion. Jusqu'à présent, la France n'a pas été condamnée pour cette pratique, me semble-t-il. En revanche, des condamnations ont été prononcées dans d'autres pays pour des compensations qui donnaient un avantage concurrentiel dans le civil. Exemple d'un hélicoptère pouvant certes avoir un emploi dans le militaire, mais pouvant également très bien se vendre en version civile.

Lorsque j'aurai le temps (ce n'est pas garanti à court/moyen terme), je créerai un sujet spécifique pour traiter cette question des marchés d'armement au sein de l'UE et développer plus en détail cette question de l'interprétation - évolutive - de l'article 346.

 

il y a 29 minutes, Teenytoon a dit :

Du coup les industriels Belges qui râlaient il y a quelques temps sur l’absence de contrat de LM en Belgique sont parfaitement schizophrènes ?

A noter qu'il est possible - du moins le droit européen ne l'interdit pas - de négocier des compensations, non prévues dans l'appel d'offres, une fois que la meilleure offre a été sélectionnée. Les Belges semblent n'avoir pas fait ce choix. D'autres le font.

Edited by Skw
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il y a 6 minutes, Skw a dit :

 

A noter qu'il est possible - du moins le droit européen ne l'interdit pas - de négocier des compensations, non prévues dans l'appel d'offres, une fois que la meilleure offre a été sélectionnée. Les Belges semblent n'avoir pas fait ce choix. D'autres le font.

A priori si, enfin ce n'est pas des compensations mais des retombées.

https://www.lalibre.be/dernieres-depeches/belga/f-35-reunion-constructive-sur-les-retombees-industrielles-du-contrat-f-35-avec-lockheed-5e602df29978e2051e047782

il y a 28 minutes, Bat a dit :

Je ne suis pas spécialiste de la ...

Merci des ces précisions.

Donc les lois belge interdisent d'inclure des compensations dans tous types d'appels d'offres, mais comme on le voit dans l'article rien n'interdit de négocier, après, des retombées ?

Mais si le fabricant refuse de faire des retombées économiques en Belgique, y a t'il un moyen de pression ? Car je vois pas l'intérêt de LM de donner du travail aux boîtes belges au lui des siennes si il n'est pas obligé de le faire.

 

Edited by emixam
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il y a 5 minutes, Skw a dit :

La partie "protection des intérêts essentiels de sécurité"* comptait pour 10% dans l'évaluation.

* Il s'agit ici, à travers cette formulation, d'une référence explicite à l'article 346 du Traité sur le Fonctionnement de l’Union Européenne :

Merci pour les précisions!

Par contre, c'est vrai que l'article 346 du TFUE est invoqué, mais pour moi c'est cryptique puisqu'on n'en dit que ceci dans l'appel d'offre:

Citation

As part of the program, Belgium has a requirement to protect essential security interests (ESI) where they relate to the national Defence Technological and Industrial Base (DTIB). Therefore, the Belgian government has decided to invoke article 346 of the Treaty on the Functioning of the European Union (TFEU) in the framework of this ACCaP. Through the ACCaP, the Belgian DTIB needs to be maintained and reinforced with relevant know-how, competences, and development as well as production capabilities.

Cela renvoie à l'annexe D qui se contente essentiellement de lister des domaines relevant de ces intérêts essentiels de sécurité, et de mentionner 3 critères qui "détachent" ce qui pourrait être proposé du marché des avions:

Citation

 

Every individual proposed ESI measure will be examined to check if it can be accepted under theEuropean legal framework for the use of Art 346, 1, b). To this end, three questions need to beanswered affirmatively:

1. Is there a link between the proposed ESI measure, the key enabling technologicalapplications and the nature of the procurement at hand?

2. Does the proposed ESI measure adequately and proportionately protect the ESI?

3. Is the proposed ESI measure of such a nature that is does not affect the competition in the common market with regard to products not intended for military purposes?

 

Cela m'avait échappé, n'ayant pas compris ce que ça voulait dire.

il y a 8 minutes, emixam a dit :

A priori si, enfin ce n'est pas des compensations mais des retombées.

J'avoue avoir du mal à saisir la nuance entre les deux. Sans doute est-ce pour ça que je n'ai pas compris/j'ai dit une bêtise.

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il y a 19 minutes, emixam a dit :

Merci pour l'article. Si je ne me trompe pas, le contrat est déjà signé. Or, dans d'autres pays, ils incorporent une phase de négociation de ces retombées/compensations dans le processus et donc avant signature du contrat. Ce qui est étonnant, à en lire l'article, c'est qu'il n'y aurait que des représentants de LM et pas des USA... alors qu'il s'agit d'un contrat d'Etat à Etat (dans le cadre d'un FMS qui plus est). Bon, les Américains s'arrangent bien comme ils veulent de leur côté, mais c'est à noter.

Edit : Question : les "intérêts essentiels de sécurité" actuellement en négociations sont-ils ceux qui étaient déjà prévus dans le cadre du RfGP ? Ou des additionnels ? J'ai l'impression que c'est plutôt la première option... mais j'ai de gros doutes.

Edited by Skw

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il y a 12 minutes, Bat a dit :

J'avoue avoir du mal à saisir la nuance entre les deux. Sans doute est-ce pour ça que je n'ai pas compris/j'ai dit une bêtise.

Moi non plus j'avoue, j'ai supposé que c'était la même chose une sorte de pirouette sémantique.

Mais dans ce cas comme je l'ai dit plus haut, comme le contrat est déjà signé je ne vois pas les leviers du gouvernement belge pour négocier des compensations retombées.

Y-a-t-il des possibilités de faire machine arrière ? Je ne dis pas ça car j'ai encore espoirs pour le Rafale (vous inquiétez pas j'ai fait mon deuil:laugh:) mais je me demande ce que le gouvernement belge peut offrir a LM pour avoir des retombées.

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il y a 42 minutes, emixam a dit :

Y-a-t-il des possibilités de faire machine arrière ? Je ne dis pas ça car j'ai encore espoirs pour le Rafale (vous inquiétez pas j'ai fait mon deuil:laugh:) mais je me demande ce que le gouvernement belge peut offrir a LM pour avoir des retombées.

Juridiquement, je n'en sais rien: j'imagine que cela a dû faire partie des choses négociées avec les Américains et que ça dépend de ce qui est déjà signé. Politiquement, même si quelques partis (comme le SP.A ou Groen) promettent de revenir sur cette acquisition s'il revenaient aux affaires, je n'y cois pas du tout, or indépendamment de que permettent ou non les contrats, car cela devrait nécessairement passer par une décision politique qui serait assez lourde (et un précédent compliqué) et source de nouvelles tensions, quasiment impossible à obtenir.

D'abord parce que la Belgique n'a toujours pas de gouvernement fédéral de plein exercice. Ensuite parce que si elle en avait un, il faudrait que ce revirement fasse partie du programme de gouvernement négocié entre partenaires, autant dire que dans une coalition à 6 ou 8 partis dont seulement 2 ou 3 (dans l'hypothèse improbable de la coalition ci-dessous) seraient prêts à en parler, c'est assez illusoire. Et sans ces deux conditions, c'est évidemment la décision antérieure qui prévaut.

Enfin, on notera qu'une coalition qui irait dans ce sens est elle-même hautement improbable: c'est une demande qui est surtout portée par des partis de gauche, essentiellement flamands, or la gauche est la grande perdante des dernières élections législative en Flandre. Mais si on imaginait, dans un scénario de politique-fiction, une coalition très à gauche (totalement improbable) qui regrouperait le PTB, le PS, le SP.A, Groen, Ecolo et nécessairement des centristes et/ou des libéraux pour avoir une majorité, il serait peut-être envisageable d'en discuter... sachant que ce ne serait sans doute pas pour acheter le Rafale à la place: les partis qui ont fait de l'abandon du F-35 un argument sont aussi ceux qui sont, en réalité, contre le remplacement des F-16 par quelque modèle d'appareil que ce soit car dans leur vision politique l'armée est inutile, coûteuse et mériterait d'être fortement réduite (si c'est encore possible!) sinon démantelée totalement.

Edited by Bat

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Il y a 2 heures, Bat a dit :

mais également dans le chef d'Eurofighter et de Dassault qui ont fait autant de promesses et qui semblent mises au second plan.

Avaient-ils fait des promesses même en cas d'échec ? Ça m'étonnerais.

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Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Avaient-ils fait des promesses même en cas d'échec ? Ça m'étonnerais.

C’est impossible qu’ils aient fait des promesses même en cas d’échec

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Il y a 7 heures, Teenytoon a dit :

Du coup les industriels Belges qui râlaient il y a quelques temps sur l’absence de contrat de LM en Belgique sont parfaitement schizophrènes ?

Comme je le disais plus haut, on est en pleine schizophrénie. Pas possible de demander des offsets mais on en demande quand même et on se plaint de ne pas en avoir :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/f-35-la-belgique-a-t-elle-ete-trop-naive-avec-lockheed-martin-et-les-etats-unis-841202.html

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il y a 22 minutes, Teenytoon a dit :

Comme je le disais plus haut, on est en pleine schizophrénie. Pas possible de demander des offsets mais on en demande quand même et on se plaint de ne pas en avoir :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/f-35-la-belgique-a-t-elle-ete-trop-naive-avec-lockheed-martin-et-les-etats-unis-841202.html

Retombées pas offsets...

Voir l'article que j'ai posté plus haut.

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