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Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Cela a permis de montrer à quel point l'appel d'offre était biaisé. En contre partie on a eu un contrat pour l'armée de terre.

Ça donne aussi une image d’éternel gagnant au F-35 face au Rafale. C'est dommage.

Moi je pense que le gouvernement français (et pas la France) aurait du s'abstenir, vu que c'était de toutes façons plié d'avance.

Ça aurait mis le gouvernement belge (et pas la Belgique) devant ses propres contradictions. On l'a bien senti quand Dassault a refusé d'y aller en septembre. Ce n'était pas Trappier le plus gêné.

Là ça a mis une image du mec qui sort par la porte et revient par la fenêtre en voulant à tout prix participer.

Franchement pour moi à posteriori, mauvaise stratégie.

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il y a 43 minutes, Snapcoke a dit :

Exactement, et cela a aussi permis de faire ''date'' en montrant clairement que quoi qu'il arrive certains alliés ne nous envisage même pas...

Je ne veux pas relancer la machine à polémiques stériles sur ce fil (qui en est riche: on a presque 350 pages pour meubler les longues soirées d'hiver) en refaisant une énième fois le match, mais je me permets juste de souligner que les déclarations du genre "certains alliés ne nous envisage (sic) même pas" est une déclaration factuellement fausse: la RfGP a été adressée à la France (*), et c'est la France qui a décidé de ne pas y répondre (ou, plus exactement, de répondre hors procédure et hors demandes). On peut discuter de tout ce qu'on veut sur le choix du gouvernement belge, mais pas prétendre que la France n'a pas été envisagée par la Belgique sur ce marché, à moins d'aimer se complaire dans des faits alternatifs déconnectés de toute réalité objective ce qui me semble problématique quand on prétend faire une analyse sérieuse et objective d'une situation).

il y a 25 minutes, Teenytoon a dit :

Ça aurait mis le gouvernement belge (et pas la Belgique) devant ses propres contradictions. On l'a bien senti quand Dassault a refusé d'y aller en septembre. Ce n'était pas Trappier le plus gêné.

La non-participation française n'a nullement gêné la procédure belge (au contraire, diraient les mauvaises langues). C'est d'ailleurs cette non-participation qui a scellé, au sein du gouvernement, le sort du Rafale. Ce qui a suscité de l'embarras, c'est la proposition hors procédure, dont on ne savait trop que faire puisqu'hors procédure (tension entre ceux qui disaient qu'il ne fallait pas l'examiner puisqu'hors procédure, et ceux qui voulaient l'examiner quand même mais on ne savait pas comment sans dévoyer la procédure). Et en aucun cas cela n'a forcé le gouvernement belge à examiner "ses propres contradictions": cela a surtout privé d'arguments ceux qui au sein de la coalition étaient ouvertement pro-Rafale. Bref, c'était assez mal joué (et assez à côté de la plaque, sans doute par ignorance des subtilités locales) envers un pays qui met en avant les procédures plus que le résultat.

(*) Pour rappel, RfGP signifie "request for government proposal", laquelle a été adressée à 4 gouvernements (ou agences gouvernementales chargées de l'équipement militaire) alliés: celui du Royaume-Uni, des  Etats-Unis, de la France et de la Suède.

Edited by Bat
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il y a 5 minutes, Bat a dit :

Je ne veux pas relancer la machine à polémiques stériles sur ce fil (qui en est riche: on a presque 350 pages pour meubler les longues soirées d'hiver) en refaisant une énième fois le match, mais je me permets juste de souligner que les déclaration du genre"certains alliés ne nous envisage (sic) même pas" est une déclaration factuellement fausse: la RfGP a été adressée à la France (*), et c'est la France qui a décidé de ne pas y répondre (ou, plus exactement, de répondre hors procédure et hors demandes). On peut discuter de tout ce qu'on veut sur le choix du gouvernement belge, mais pas prétendre que la France n'a pas été envisagée par la Belgique sur ce marché, à moins d'aimer se complaire dans des faits alternatifs déconnectés de toute réalité objective ce qui me semble problématique quand on prétend faire une analyse sérieuse et objective d'une situation).

(*) Pour rappel, RfGP signifie "request for government proposal", laquelle a été adressée à 4 gouvernements (ou agences gouvernementales chargées de l'équipement militaire) alliés: celui du Royaume-Uni, des  Etats-Unis, de la France et de la Suède.

Oui, toute mes excuses, nous invités à un concours biaisé est bien-sûr une preuve de sérieux, et la Belgique nous a vraiment envisagé !

Toutes mes excuses.

Vraiment on est des mauvais joueurs nous les français... 

Pas grave on est des mauvais joueurs avec un bel avions. ( Et qui fonctionne )

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Il y a 23 heures, gargouille a dit :

Dit donc, tu commences fort, tu n'as pas peur *, tu sais l'humour belges c'est une rumeur, fake news comme dirait le président des US fraichement ré-élu, les représailles risquent d'arriver plus vite que tu le penses et pas avec un F35. :wink:

 

Surtout que tu ne t’aies pas présenté** (en bon endroit, il parait qu'il faut le préciser) avant de poster.

**Je sais c’est ma marotte du moment.:rolleyes:

Mais j'aime bien ta photo.

 

Mon cher Gargouille , je suis TOUJOURS le protocole sanitaire du forum: Se présenter quand il faut se présenter,  se taire quand on a rien a dire d'intéressant , balancer une bonne vanne rigolote quand j'ai une fulgurance... ( ce qui est rare en ce moment), boire les paroles des vieux de la vieille: Pic , DEFA, Clem, Fatac etc..., et me fendre la pêche devant les posts d'un Clairon des grands jours. 

Amicalement. :tongue:

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il y a 15 minutes, Snapcoke a dit :

Oui, toute mes excuses, nous invités à un concours biaisé est bien-sûr une preuve de sérieux, et la Belgique nous a vraiment envisagé !

À nouveau, c'est une lecture orientée et déconnectée de la réalité qui ne tient pas compte d'une chose essentielle: si le choix était déjà fait par avance, pourquoi le gouvernement se compliquerait-il la tâche en lançant une procédure publique et longue (plus de 2 ans) qui va nécessairement susciter des tensions au sein de la coalition gouvernementale et qui va être scrutée en détail par la presse, l'opinion (qui est contre l'achat d'avions), les industriels et les gouvernements alliés qui vont y trouver des choses à redire, bref pourquoi le gouvernement se casserait-il cul à mettre ne place un truc lourd et coûteux où il n'y a que des coups à prendre alors qu'il peut directement conclure un achat de gré à gré avec un gouvernement étranger sans passer par un appel d'offres ni par une évaluation publique des offres? C'est finalement ce qui s'est fait pour les blindés Jaguar, les drones, les frégates, le ravitailleur ou l'A400M.

Bref, ceux qui s'arc-boutent sur des critères qui selon eux ne donnerait pas assez de chances au Rafale ne comprennent pas en quoi l'existence même de la RfGP et la procédure associée a été une révolution dans la politique d'équipement, et donc par conséquent en quoi le jeu était réellement bien plus ouvert qu'ils ne veulent le faire croire a posteriori. S

Edited by Bat
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il y a 4 minutes, Bat a dit :

si le choix était déjà fait par avance, pourquoi le gouvernement se compliquerait-il la tâche en lançant une procédure publique et longue

Tu l'a dit toi même: Parce que la Belgique a une position très ambigüe voire jésuitique ou faux-cul

C'était pour un cas particulier, mais j'ai tendance à généraliser :biggrin:

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Pour info sur les LRIP qui devront être mises à jour au Golden standard.

La Belgique c'est lot 14 pour les f-35 de formation 15 (+ 16 et 17 sûrement) :"Cet avenant à un contrat antérieur doit permettre à Lockheed de développer et de tester ce que le Pentagone qualifie de "Technology Refresh 3 (TR3) System" pour les avions du lot de production (LRIP) 15, des avions à commander en 2021 pour des livraisons prévues en 2023. Le nouveau contrat porte sur un montant de 712,482 millions de dollars."

https://www.levif.be/actualite/international/aux-etats-unis-le-f-35-continue-de-rapporter-gros/article-normal-1074081.html?cookie_check=1609254249

Edited by herciv
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Il y a 4 heures, Bat a dit :

Disons qu'elle a besoin de montrer qu'elle continue à investir pour maintenir sa capacité aérienne pour pouvoir peser dans les discussions entre alliés. L'intention affichée et la posture sont centrales.

Je reviens sur ce point. Pourquoi portes-tu le débât sur le fait politique quand moi je te parle technique. Mon problème est la capacité opérationnelle Belge à mettre en oeuvre la b-61 pas sa volonté politique. Les retards du block 4 et surtout du TR3 impliquent une difficulté pour l'armée de l'air belge pour remplir son contrat opérationnelle. Comment va-t'elle prendre en compte cette difficulté sur les plans budgétaires et  opérationnels ?

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Il y a 1 heure, Bat a dit :

, bref pourquoi le gouvernement se casserait-il cul à mettre ne place un truc lourd et coûteux où il n'y a que des coups à prendre alors qu'il peut directement conclure un achat de gré à gré avec un gouvernement étranger sans passer par un appel d'offres ni par une évaluation publique des offres?

Pour avoir un ou plusieurs lièvres qui mettent la pression sur LM et permettent d'obtenir ses meilleurs prix.  Tactique commerciale de base quand le gagnant est quasi prédéfini à l'avance

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il y a 56 minutes, herciv a dit :

Je reviens sur ce point. Pourquoi portes-tu le débât sur le fait politique quand moi je te parle technique. Mon problème est la capacité opérationnelle Belge à mettre en oeuvre la b-61 pas sa volonté politique. Les retards du block 4 et surtout du TR3 impliquent une difficulté pour l'armée de l'air belge pour remplir son contrat opérationnelle. Comment va-t'elle prendre en compte cette difficulté sur les plans budgétaires et  opérationnels ?

Personnellement, je n'en sais rien de la manière dont le problème serait géré opérationnellement, mais je dirais que c'est finalement assez peu important (en tout cas du point de vue des autorités politiques, ou même de l'opinion).

Sur le plan opérationnel, la Belgique n'a de toute façon aucune prise sur les B61: il faut cesser de penser que la Belgique raisonne comme une puissance nucléaire vu qu'elle ne l'est pas. Et ne prétend pas l'être. Même avec des bombes sur son sol. Il aurait une petite dizaine d'ogives stockées à Kleine Brogel, non montées, dans une zone américaine de la base, sous le contrôle d'un détachement américain seul habilité à les monter ou à les installer sur un avion. Ce sont des armes américaines au service de la politique américaine. Seul le président des USA peut décider de leur emploi. Le rôle des Belges est très limité: ces armes ne peuvent être employées que dans le cadre de la défense de l'OTAN (NATO Nuclear Sharing) avec le système de double clé (en gros, pour employer ces armes spécifiques, il semble falloir un double accord des autorités américaines et belges), et il est prévu que des appareils et pilotes belges soient qualifiés pour les emporter le cas échéant, à nouveau dans le cadre de la défense de l'OTAN. Les dispositions exactes sont spécifiées dans le cadre d'un traité belgo-américain permettant la présence de ces armes, et sur lequel on sait peu de choses, ses modalités étant secrètes. Cela signifie que concrètement, les Belges ne touchent jamais ces armes et n'en font "rien". On n'est plus en période de guerre froide où, à certaines périodes (dans les années 50-60 notamment) il y avait une alerte nucléaire permanente avec avions armés et équipages prêts à décoller 24/24. La capacité est aujourd'hui maintenue par un exercice périodique tournant en Europe (Steadfast Noon), dans lequel sont impliqués les aviateurs qualifiés (l'exercice ne portant pas nécessairement sur le déploiement de la bombe puisqu'il joue sur le côté "dual" et implique de nombreux rôles, notamment d'escorte, reconnaissance, etc.).

Ceci étant précisé, on se rend compte que le vrai problème/enjeu est avant tout (voire uniquement) politique: annonce-t-on ou non le maintien de cette capacité, et prétend-on œuvrer pour que les appareils l'aient à terme? Que ce soit 2025 ou 2027 n'a en fait à peu près aucune importance: c'est le processus qui compte, et qui va fixer le cadre opérationnel dans lequel se situeront les aviateurs pour les années à venir. Par exemple, l'affirmation que les F-35 auront la capacité nucléaire signifie  concrètement que les aviateurs belges continueront à participer à Steadfast Noon, avec ou sans appareils à capacité nucléaire car membres du "club" (cela s'est déjà fait par le passé avec d'autres pays membres du "club", voire aspirant à y entrer comme la Pologne).

Je conçois que d'un point de vue français, où l'on investit beaucoup pour disposer d'une capacité permanente et crédible de frappe, cela puisse paraître peu compréhensible, mais c'est très cohérent avec les  objectifs géopolitiques de la Belgique et avec ses besoins: elle n'a aucunement besoin de pouvoir dire qu'elle est en capacité de mener une frappe nucléaire, encore moins de façon autonome (ce qui n'est de toute façon pas possible). Sans compter que même si demain dans un scénario improbable et fou où la Russie envahissait l'OTAN (seul cas de figure où le NATO Nuclear Sharing serait nécessaire) et où le président américain déciderait d'employer ces armes, le gouvernement belge devrait donner son accord (double clé), ce qui est très loin d'être acquis: la moitié des partis du gouvernement sont contre par principe (et la proportion d'opposant tend à croître d'année en année), et la Belgique ré-affirme régulièrement son refus de l'emploi de l'arme nucléaire. On pourrait objecter qu'il changerait vite d'avis si les Russes employaient l'arme en premier, mais même ce cas de figure n'a finalement pas vraiment d'importance pour la capacité opérationnelle des belges car dans ce cas les USA, la France ou le Royaume-Uni riposteraient de toute façon. Bref, en affirmant sa volonté d'être dans le NATO Nuclear Sharing, la Belgique se garantit juste une assurance via le parapluie américain (ou américano-otanien) avec un investissement et une responsabilité minimaux qui n'impliquent absolument pas d'avoir la capacité effective d'employer l'arme. (Sur la longue durée, cette capacité est nécessaire dans cette posture au risque sinon de passer pour un passager clandestin, mais à un an ou deux près, franchement, ça ne change pas grand chose.)

Edited by Bat
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il y a 21 minutes, Fritkot a dit :

Quels retards? Les standards Block 4 et TR3 ont toujours été liés au Lot 15 (livraison 2023) et à moins que j'ai dû rater quelque chose, c'est toujours le cas.

https://aviationweek.com/aerospace-defense-2021/webinar-whats-next-f-35

 

Euh tu as lu le rapport du gao ? Non parce sinon tu devrais savoir que le dev du block 4 a déjà 2 ans de retard hors covid.

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Youhouuuu les gars.

Ça ne sert à rien de s'exciter en mode "puisque je vous dis qu'ils seront en retard".

Il suffit de s'asseoir confortablement et d'attendre. 

Il sera bien temps de s'écharper en 2025.

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Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Cela a permis de montrer à quel point l'appel d'offre était biaisé. En contre partie on a eu un contrat pour l'armée de terre.

Il y a peut être eu un jeu face à Angela aussi ; genre : "Nous sommes certains que la procédure est truquée, LM a investi l'EM belge et tient le gouvernement, les députés veulent du ricain parce que l'OTAN bla-bla ; Dassault, sachant qu'il n'a aucune chance et qu'aucune clause de confidentialité ne sera respectée, rechigne à participer et c'est bien le cas de 90% de la DGA aussi. Donc : vous présentez une offre européenne avec l'Eurofighter, en respectant la procédure, nous présentons une offre "hors-procédure" avec un "partenariat stratégique" volumineux mais à débattre ; les belges ne liront ni l'une ni l'autre, mais on va rajouter un peu de bleu de méthylène pour voir si niveau de corruption de l'EM de la Luftwaffe égale celui des belges, danois et hollandais."

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

En revanche ce qui était ubuesque ce furent les déclarations entendues en Belgique comme quoi il fallait qu'ils "fassent partie du SCAF". Idem Italie. À un moment il faut assumer.

Je comprend ton aigreur, mais il faut relativiser : si les belges achètent du Scaf comme ils acquièrent du F-35 sans exiger de personnalisation, de compensations industrielles, ni même d'avion utilisable, on peut bien leur en vendre si aucun secret n'est en jeu.

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Je suis moi-même persuadé que ce n'est pas pour rien que SAAB, Boeing et Dassault ont jeté l'éponge avant même le début de la compétition (3 compétiteurs sur 5). Mais on ne peut enlever que dans un pays de compromis comme en Belgique il y avait peu de chance de faire un choix autre que celui de la majorité des partenaires OTAN.

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1 hour ago, herciv said:

Euh tu as lu le rapport du gao ? Non parce sinon tu devrais savoir que le dev du block 4 a déjà 2 ans de retard hors covid.

Le rapport GAO ne parle nullepart d'un retard. Les premières livraisons Block 4 sont toujours prévues en 2023 (Lot 15, block 4.1). Puis on aura des évolutions Block 4 ultérieures  (4.2, 4.3 ...) pendant au moins 4 ans, avant de passer au Block 5.  Comme annoncé dans les rapport GAO de 2018 et 2019. Pas beaucoup sur le TR3, mais nullepart le rapport laisse entendre qu'il y aurait des retards.

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1 hour ago, Teenytoon said:

Je suis moi-même persuadé que ce n'est pas pour rien que SAAB, Boeing et Dassault ont jeté l'éponge avant même le début de la compétition (3 compétiteurs sur 5). Mais on ne peut enlever que dans un pays de compromis comme en Belgique il y avait peu de chance de faire un choix autre que celui de la majorité des partenaires OTAN.

La compétition belge a débute en mi-2014 avec un RFI.  De 2014 à 2017 les 5 candidats sont venus des dizaines de fois en Belgique pour discuter dans un cadre très formel avec le défense belge. Des officiels belges ont rendu visite à chacun des 5 candidats (base opérationelle, usine et agence gouvernementale). En 2016, 4 des 5 candidats sont venus présenter leur capacité au parlement belge (tous sauf la US Navy) . Les 5 candidats ont été informé des critères et ont pu donner leurs inputs pour le RfGP. (ce qu'ils ont tous fait). Ce RfGP leur a été envoyé en mars 2017. Tout de suite après, la US Navy s'est rétirée de la compétition. En juillet c'était au gouvernement Suédois. La France (DGA) quant à elle a continué les contacts hebdomadaires jusque 2 jours avant la soumission des offres (septembre 2017), sans jamais indiquer le moindre problème avec la procédure. Tout ceci a été expliqué en détail dans les réponses au nombreuses questions parlementaires et dans les auditions parlementaires. Et vous dites que 3 des 5 'ont jeté l'éponge avant même le début de la compétition'? La soumissin des offres n'est pas le début d'une competition, avec la soumission des offres une compétition (cad les contacts entre client et fournisseur) se termine.

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Donc si je comprend correctement le calendrier initial fourni aux belges en 2018 prévoyait un livraison de l'ensemble du block 4 en 2022. Pas de bol le prévisionnel a été modifié pour 2026 et repas de bol même ce ernier calendrier est faux puisqu'il a déjà un an dans la vue.

Donc le bloc 4 a 5ans de retard par rapport au calendrier initial fourni a la Belgique.

@Fritkot tu as le droit de te bercer d'illusions mais tout ce que je dis est parfaitement documenté, officiel et proviens des us.

Edited by herciv
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8 minutes ago, herciv said:

Commences par le premier paragraphe de ce truc :https://www.flightglobal.com/fixed-wing/agile-strategy-fails-to-deliver-as-f-35-upgrade-two-years-late-and-cost-rise-15bn/138345.article

Ensuite va ici :

Je te propose de t'arrêter sur cette phrase "Nous avions alors indiqué que le DOD avait demandé un financement pour le développement et la livraison du bloc 4 jusqu'à la fin de l'année 2022. Cependant, au cours de l'année dernière, le programme a révisé son calendrier pour le bloc 4 et prévoit maintenant de mettre en œuvre les capacités du bloc 4 au cours de l'exercice 2026.

Donc pardon d'avoir sous-estimé l'écart initial : c'est vrai le GaO ne dit pas deux ans mais 4 ans de décalage:bloblaugh:.

Donc ta condescendance tu te la ....

Vous me demandez si j'ai bien lu le rapport GAO et vous me sortez un article de Flightglobal sur ce rapport? Mal traduit en plus? Vraiment?

Ok, commence par lire le rapport en question: https://www.gao.gov/assets/710/706815.pdf

Je vais un peu vous aider. Page 32/ However, over the last year, the program has revised its Block 4 schedule and now expects to field Block 4 capabilities into fiscal year 2026.

C'est ca oui. 'Into fiscal year 2026'. Jusqu'en 2026, pas 'à partir de 2026'. De 2023 à 2026.

Le problème de la GAO c'est qu'en ce moment le Congrès leur a mandaté de faire le suivi du développement du Block 4 jusqu'en 2022 seulement. Dans ce paragraphe du rapport ils demandent le Congrés l'autorisation de pouvoir faire ce suivi jusqu'en 2026 voire  plus longtemps s'il s'avère qu'il y aurait davantage d'évolutions  du Block 4. C'est tout. 

 

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il y a 53 minutes, Fritkot a dit :

avec la soumission des offres une compétition (cad les contacts entre client et fournisseur) se termine.

Des contacts entre client et fournisseur ce n’est pas une compétition.

Quand je contacte plusieurs fournisseurs pour me fournir 15 camions, la compétition commence quand ils me rendent leurs offres. 

Avant c’est de l’échange d’information. 

Donc oui, 3 constructeurs sur 5 qui, in fine, ne répondent pas à mon appel d’offre, c’est que quelque chose ne va pas. Ou plus sérieusement que j’ai tourné mon appel d’offres pour avoir ce que je veux. Ça se fait très bien. 

Quand tu veux tel constructeur en marché public mais que tu ne veux pas être attaquable tu mets une clause technique qui l’avantage franchement et c’est réglé. 

J’entends tous les arguments de compromis et de gouvernance spécifique du plat pays mais tout ceci n’est en rien incompatible avec un appel d’offres orienté. 

Et encore une fois c’est normal. Un achat d’avions de chasse est un geste politique avant tout. 

Et si l’appel d’offres était parfaitement ouvert, alors il faut m’expliquer pourquoi Saab, Boeing et Dassault n’y ont pas répondu ? Pas envie de faire trop de bénéfice ? 

Il faut être sérieux, au Brésil pour fournir autant d’avions, les mêmes Saab, Boeing et Dassault sont restés en course jusqu’à la décision finale des brésiliens de prendre les Saab. Et là ils ne présenteraient même pas une offre alors que la compétition serait loyale et ouverte ? Pourquoi ?

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Be Cool .!.... le F35, qu'il vole ou pas,  ils s'en tapent les belges. Les vieux étoilés ont leur fauteuil au Club-House du  F35 en compagnie d'autres vieilles huiles galonnées de l'OTAN toutes autant vermoulues - comme l'est l'OTAN elle-même. le Ticket d'entrée est payé avec des jetons F35... laissons les petits courtisans à leur petit plaisir de siroter leur alcool entre gens ravis - ce microcosme hors du temps qu'est l'OTAN est dans sa bulle, la vie est belle,  ne les dérangeons pas !!!

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